www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Sept, 2019 21:39

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 0:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
:lol: Mul pole andmeid, kas Raadi oli sõjaajal kasutusel või ei. Väga võimalik, et oli. Sakslastel oli Tartus ja selle lähistel üpris mitu lennuvälja. JG 54 paiknes vist Ülenurmes, fotodel on kaks korraliku angaari näha ja olen isalt ise ka kuulnud, et seal olid sakslased.

Oma nähtuna tean Raadil olnud Tu-16 ja An-12 ning mõni An-8gi. Need vahetasid välja 80-90-ndatel Tu-22M-3 ja IL-76. Siis tõmmasid venelased jehat sealt : :)

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 1:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 20:25
Postitusi: 926
FW Anton kirjutas:
:lol: Mul pole andmeid, kas Raadi oli sõjaajal kasutusel või ei. Väga võimalik, et oli. Sakslastel oli Tartus ja selle lähistel üpris mitu lennuvälja. JG 54 paiknes vist Ülenurmes, fotodel on kaks korraliku angaari näha ja olen isalt ise ka kuulnud, et seal olid sakslased.


Oli. Raadi on (või tuleb siiski juba öelda oli :roll: ) siiski Tartu vanim lennuväli. Kuid Eesti Vabariigi ajal oli seal paiknenud 2. eskadrill pidevalt vaeslapse osas ning lennuväli ka suht kehvas korras. Just sakslased rajasid seal esimese betoneeritud lennuraja. 1944 a alguses baseerusid seal Ju 87 Stukad. Hetkel ei oska kahjuks kohe üksust nimetada. Lahkusid sealt 1944 suvel, kui venelased Pihkva all rinde läbi murdsid ning hakkasid kiiresti Tartule lähenema. JG54 (staabiüksus) püsis veidi kauem paigal. Lahkus Tartust juba millalgi peale 26. juunit 1944.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 2:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
See foto on Tartust, aga milline lennuväli :?:

Pilt

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 11:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 20:25
Postitusi: 926
Tänud ilusa pildi eest!

Kui juhtumisi veel ise ei tea - tegu Geschwaderkommodore Oberstleutnant Anton Mader'i enda lennukiga. Pilt ilmselt 1944. a. suvest.

Aga lennuväljaks pakuks mina küll Raadi ja seda just angaaride pärast. Sobrasin siin oma fotosi ning raamatuid, aga ei leidnud ühtegi ilusat pilti neist Raadi angaaridest. Aga kui leian midagi, siis riputan ka siia ülesse...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 13:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
:? kelle lennuk see on, on vaieldav, sest JG 54 raamatus antud fotol daatum puudub. Teadaolevalt oli 1943 Tartus Luftwaffe hooldus-remondi baas, kus ka Grünherzid oma masinatega käisid. Samuti on teada, et 1943 on Tartus viibinud JG 54 kommodore Major Hubertus von Bonin oma lennukiga. Kui foto on 1943, (seda eeldab lennuki kamuflaaž) siis on see Bonini oma, kui aga 1944, siis on see Maderi oma (1944 olid valdavalt halli toonilised kamuflaažid, pildil on aga kindlalt rohelis-pruunide toonidega masin, kasutati 1942-1943).

Fotol paistvad angaarid on tuttava kujuga. Täpsed samasugused on Tallinnas endisel Lasnamäe lennuväljal.

Stab/JG 54 viibimine Eestis:
14.2.1944 - 23.2.1944 Rakveres, 23.2.1944 - 02.7.1944 Tartus

I./JG 54 viibimine Eestis:
jaanuar 1944 - 23.6.1944 - Rakvere, 23.6.1944 - 27.6.1944 Tallinn

II./JG 54 viibimine Eestis:
12.3.1944 - 13.6.1944 Petseri, 13.6.1944 - 16.6.1944 Tallinn, juuli 1944 - august 1944 Petseri

IV./JG 54 viibimine Eestis:
10./JG 54 ja 11./JG 54 25.2.1944 - 29.3.1944 Tartus
12./JG 54 25.2.1944 - 26.3.1944 Petseri

Mitmed JG 54 üksused viibisid perioodiliselt Soomes ja käisid sealt Petseris ja Tartus hoolduses-remondis.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 13:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 20:25
Postitusi: 926
FW Anton kirjutas:
:? kelle lennuk see on, on vaieldav, sest JG 54 raamatus antud fotol daatum puudub. Teadaolevalt oli 1943 Tartus Luftwaffe hooldus-remondi baas, kus ka Grünherzid oma masinatega käisid. Samuti on teada, et 1943 on Tartus viibinud JG 54 kommodore Major Hubertus von Bonin oma lennukiga. Kui foto on 1943, (seda eeldab lennuki kamuflaaž) siis on see Bonini oma, kui aga 1944, siis on see Maderi oma (1944 olid valdavalt halli toonilised kamuflaažid, pildil on aga kindlalt rohelis-pruunide toonidega masin, kasutati 1942-1943).


Millises Grünherzi raamatust pilt on?

Omal olemas Osprey Aviation Elite seeriast raamat JG 54 Grünherz. Seal pole küll seda pilti, kuid on joonistatud sama lennuki profiil, rohe-pruun.

Allkiri on:
Tsiteeri:
FW 109A -6 'White chevron and bars' of Oberstleutnant Anton Marder, Geschwadercommodore JG 54, Dorpat, Estonia July 1944.
One of the machines flown by JG 54s penultimate Kommodore was this A-6, wearing a segmented camouflage of faded brown and green - a not uncommon finish during the summer months on the northern sector of the front, and one particularely favored by tactical recconoissance units. It's estimated that Anton Marder claimed some 18 Soviet aircraft destroyed during his eight-month tenure of office.


Kuid profiili joonistamisel jääb muidugi võimalus, et aluseks võetud pilti (võimalik et isegi seesama) on lihtsalt valesti identifitseeritud...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 13:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 20:25
Postitusi: 926
FW Anton kirjutas:
Fotol paistvad angaarid on tuttava kujuga. Täpsed samasugused on Tallinnas endisel Lasnamäe lennuväljal.


Seda minagi. Ilmselt ehitatud juba õndsa tsaari ajal. Tartus asusid vanad angaarid siiski Raadi lennuväljal. Ülenurme tekkis hiljem, kui ma ei eksi siis lennuklubi lennuväljana ning sinna said sellised angaarid tekkida vaid siis, kui need kuskilt muult lennuväljalt koliti.

Mida muidugi ka välistada ei saa...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 13:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
Minu valduses on Werner Held, Hannes Trautloft, Ekkehard Bob: JG 54 A Photographic History Of the Grunherzjäger. Schiffer Publisching Ltd. 1994

Oleks huvitav ka Osprey raamatuga tutvuda!

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 13:48 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4671
Kuna asi läks Nõukogude väeosadest juba üsna kaugele, siis poolitasin teema...

Loodetavasti keegi ei pahanda...

Toomas


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 14:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
Siin on pilt Hubertus von Bonini lennukist 1943 Eestis. Neid pilte on netis veel aga ei hakka neid otsima, liiga suur hulk saite tuleks läbi vaadata. Nagu näha on masin sama disainiga, mis must-valgel fotol Tartus.

Pilt

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 15:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 20:25
Postitusi: 926
FW Anton kirjutas:
Siin on pilt Hubertus von Bonini lennukist 1943 Eestis. Neid pilte on netis veel aga ei hakka neid otsima, liiga suur hulk saite tuleks läbi vaadata. Nagu näha on masin sama disainiga, mis must-valgel fotol Tartus.


Sirvin just oma e-raamatuid. Veel ühes Osprey raamatus "FockeWulf 190 Aces of Russian front" on joonistatud hulgim JG 54 profiile. Seal üksteise järel reas FW 190 A-4 mis oli von Bonin'i lennuk, siis A-5 samuti von Bonini oma ning nende all see sama A-6 mis oli ka JG 54 raamatus - Mader'i oma. Ja mis huvitav - mõlemad von Bonini lennukid on hallis kamuflaažis ning Marderi oma rohe-pruun...

Meie vaidlusele aitaks ilmselt lõpu teha, kui suudaksime fotolt tuvastada, mis modifikatsiooniga on tegu :wink:

FW Anton kirjutas:
Oleks huvitav ka Osprey raamatuga tutvuda!

Aga palun. Mul see pdf formaadis (nagu ka FW Aces raamatud). Võin lahkesti koopia anda. Ennast huvitaks ka see pildiajaloo raamat. Kas see on paberkandjal või elektrooniline??


Viimati muutis nublu, 25 Jaan, 2005 18:06, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 18:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 20:25
Postitusi: 926
Paneks siis siia võrdluseks ka üles need Osprey profiilid.

Kõigepealt von Bonin
Pilt

Siis Mader

Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 18:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
:D No vaidluseks seda vast ei saa pidada vaid elavaks diskussiooniks tõe otsingutel :wink:

Võtame siis kätte taas ametlikud allikad. JG 54 staabiüksus kasutas lennukeid FW-190 A-4, A-5 ja A-6. Bonin lendas A-4 ja A-5 ga. Värviline pilt on A-4-st ja neid pilte on veel kuskil erinevaid.
Must-valgel fotol võib olla nii A-4 kui A-5 (lühike nina ja kaks kahurit kandepindades) nende vahe oli ainult sisustuses, kuid mitte A-6, mis oli veidi pikema ninaga ja 4 relva kandepindades. Minu poolt üles riputatud foto on allkirjastatud FW-190 A-4, seega tõenäolisel von Bonini oma.
Ja kui vaadelda üldiselt JG-54 kamuflaaže, siis rohe-pruun oli kasutusel 1942-43, üksikud vanemad masinad ka 1944 alguses. Kui peale tulid juba A-6, A-7 ja A-8, siis need masinad olid juba halli kamuflaažiga. vajadusel muidugi seda muudeti või täiustati.
Ma ei tahaks Osprey raamatutes toodut ümber lükata, aga omast käest tean, et kirjastajad ja kunstnikud kipuvad fanatseerima kui täis tõde pole teada. Seetõttu suhtun tänapäeva joonistustesse vähe kahtlevalt kui seda pole faktidega kinnitatud. Seega võib see hall kamuflaaž olla kunstniku fantaasia vili. Aga Maderi maskeering on küll õige ka. Leidsin oma allikatest värvi pildi üles.

Minu valduses olev JG 54 ajalugu on paberkandjal - raamatuna. E-raamatuna teostus pole võimalik arvuti väikse mahtuvuse tõttu.

Lisan veel pildi Eestist, mille allkirjaks on A-5

Pilt

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2005 19:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 20:25
Postitusi: 926
FW Anton kirjutas:
Lisan veel pildi Eestist, mille allkirjaks on A-5


Juhiks siis tähelepanu, et sellel A-5 allkirjaga fotol on geschwaderkommodore'i märgi kohal sama "väike valge seitse" nagu Osprey profiilil, mis kujutab von Bonin'i A-4'ja
:wink:

Ning von Bonin'i A-5 kujutaval profiilil on samal kohal "väike must neli".

Ning Maderi lennuki profiilil väike number puudub, nagu see paistab puuduvat (vähemasti samal kohal) ka sellel esimesel arutluse all oleval fotol.

Muidu aga nõustun, et midagi kindlat ei saa nende profiilide põhjal väita. Kunstnikud joonistavad neid aga tavaliselt samuti mingite fotode alusel. Kasutades teatud lisainfi, mis on saadaval dokumentides või pealtnägijate juttudes. Ning vead tulevad just fotode valesti identifitseerimisest või mingi muu kaasneva infi valest tõlgendamisest. Samas aga võib valesti identifitseeritud foto ka lihtsalt niisama raamatus vale allkirjaga ära trükkida ning segadust külvata...

Sestap ei väida ka kõigi nende fotode ja piltide põhjal esialgu midagi kindlat...

Uurime veel :shock:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Jaan, 2005 1:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
:D Omades FW-190 kohta üpris põhjaliku kirjandust väidan kindlalt, et esimesel must-valgel fotol ei ole FW-190 A-6 ja teisel minu avaldatud must-valgel fotol on kindlalt major von Bonini lennuk. Kunstnikud teevad ilmselgelt oma joonistusi must-valgete fotode põhjal ja nende värvitooni taju on erinev. Tavaliselt võetakse aluseks mingeid ametlike fakte. Tehasest tulid FW-190d ju halli kamuflaažiga ja kuna Bonini kohta liigub andmeid vähe ja fotolt ei saanud värvitoonist aru võib olla, siis läkski raamatusse tehase kamuflaaž. Olen ennast treeninud üle 30 aasta must-valgetelt fotodelt varjatud infi lugema, sh. ka värvitoone ning teise foto põhjal võin väita, et sabaosas paistab välja hall originaalvärv, mis kandub stabilisaatori juurest üle roheliseks (tunduvalt tumedam sügav toon). Tume hall jätaks must-valgel fotol teise mahedama tooni. Heledamad laigud võivad olla heledam roheline või ka pruunikas, raske on aru saada, sest foto on tehtud alt üles ja vastu valgust. Pöördetüüri alumine osa on värvitud aga kollaseks, samuti kreeka risti alune. Neid on hea omavahel võrrelda.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt