www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Okt, 2019 2:59

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 490 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 09 Okt, 2019 16:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9506
Asukoht: Metsas / Ämbris
Avatar kirjutas:
Oli kunagi sama teema aktiivne Kipperi foorumis. Ja siin neid erinevaid variante nii ja naapidi 34 lehte arutatud. Kui vendenõulembesed veemees ja veel mõned maha arvata, ning mõistuse häält Marki mitte lugeda, siis on seal nii kümne aasta eest postitanud üks huku üleelanu "janno" ja üks teemat uurinud "ImreK".
Janno tõsi, ei ole soovinud seal noid teravamaid hetki hakata kirjeldama (nagu kirjutab, siis vaimselt rask ja lööb vererõhu üles isegi 10 aastat hiljem). ImreK aga vist isegi osade Estonia-teemaliste raamatute autor. Mõlemate poste võib käsitleda kui algallikaid. Ühel juhu kui vahetu sündmuste pealtnägija (suht külma peaga kusjuures) ja teisel juhul kui isik, kes on juba hulgim neid allikaid läbi uurinud ja inimestega suhelda üritanud. Rida Fucsi küsimusi saaksid sealt vastuse.

Jah, ma olen seda teemat seal Kipperi foorumis juba kunagi varemalt lugenud.
Mul ei jäänud eriti küsimusi vähemaks. :cry:
Mul on ilmselt osadel teemadel (vähemalt oma peas, kui ma ka pole suutnud seda siin vajaliku arusaadavusega ära kirjeldada) rõhu- ja küsimuse püstatus teises kohas.
Nende "oma peas nägemust ja seisukohta" omavate keeruliste ja mahukate teemadega on alati see raske lugu, et kuna nad on sinu peas ajaga selginenud ja mingil kujul juba sadestunud, siis sa hakkad palju enda arust "pisiasju" võtma iseenesestmõistetavana ja ei suuda alati kõike vajalikku piisavalt selgelt formuleerida inimeste jaoks, kelle peas neid sadestusi ei ole, või on need teistsugused. Siis tekivad arusaamatused, kus üks mõtleb üht aga teine saab sellest hoopis teistmoodi aru.

Viga on sellisel juhul selles, kes mõtleb (või kelle mõte jookseb kiiremini, kui suudab midagi esitada) aga ei suuda neid mõtteid piisava selguse ja põhjalikkusega esitada, ning eeldab, et ka kõikidel teistel on sama teekond juba eelnevalt läbitud, ehk antud juhul mitmel puhul minus.

Aga eks ma üritan :)

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 09 Okt, 2019 16:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1631
Kriku kirjutas:
Just sellepärast, et Eestist oli tollal juba vähe võtta.
Paldiskist aga võtmisvõimalus just võis avaneda. Lihtalt tundus mulle korraga, et lihtne oleks olnud mõnele kõikuma löönud moraali ja koduigatsusega tegelasele mõningase kestusega mugavat elu pakkuv summa pakkuda. Lihtne oleks juba käima läinud demonteerimis ja evakueerimissaginas mõni veok koos "tellitud" kraamiga kuhugi kõrvale toimetada. (vot kas saab tuvastada enam, mitu konteinerit välja läks ja mitu kohale jõudis emamaale - vaevalt; võib-olla isegi 25 aastat tagasi). Lihtne oleks olnud see kraam ümber laadida ja mõne Volvo või VW -ga edasi Rootsi toimetada.
Rootsil nende tundmatute allveelaevadega ikka on häda aeg-ajalt.
Ma suisa ütleks, et ma pigem oleksin imestunud, kui midagi sellist ei proovitud Paldiskist hankida.
Aga ma ei usu, et see kuidagi täiendavalt seletaks - miks Estonia uppus.
Või ka neid kadunud päästetuid.
Võiks seletada hauarahu, betoneerimist ja vast veel üht koma teist.
Lihtsalt mõttevälgatus.
Selline täiesti kummutatav-falsifitseeritav teooria :).
Fucs kirjutas:
Mul ei jäänud eriti küsimusi vähemaks. :cry:
No näiteks seda seletust, miks too rootslane tolle poldi üle parda viskas ma üsna uskusin. Et võimles tiba üle oma aktiivse sorteerimisega-filtreerimisega. Esinemisärevus-juhimisvajadus. Käsi käis kiiremini kui mõte. Allvee -fotodel on näha, et see polt ju terve. Seda vast oleks saanud jah kontrollida, et kas polt oli valest materialist võrreldes joonistel nõutuga. Aga kuna ta oli suht kahjustusteta, siis see polt ei saanud olla põhjus visiiri avanemisele.
Eedit 5: ausalt - ma olen ainult oma kirjavigu siin 4x parandanud:)

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Viimati muutis Avatar, 09 Okt, 2019 16:30, muudetud 5 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 09 Okt, 2019 16:19 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15877
Asukoht: Viljandimaa
Selle poolt ega vastu ei oska ma midagi öelda.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 09 Okt, 2019 16:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1686
Siin pigem see, et suure katastroofiga kaasneb palju segadust ja iga möödarääkivus tekitab kohe teooriaid. Mida saaks tõestada on see, et laeva visiir tõesti lendas merel mingil põhjusel eest. Kui lendas sisemise plahvatuse tagajärjel, siis peaks ka ramp plahvatusest rikutud olema. Kui torpeedoplahvatus visiiri eest ära lõi, siis samamoodi. Kui leke allpool veeliini, siis pidanuks visiir uppudes laeva külge jääma. Ainus variant kui keegi relakaga lukupoldid pooleldi läbi laskis. Enne laeva väljumist, sest kinnise visiiri puhul jällegi ramp takistaks. Ehk siis vandenõuteooriate jaoks oleks kriitiline tähtsus, et visiir olnuks uppudes ees, muidu ei päde ükski variant.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 09 Okt, 2019 16:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1631
Some kirjutas:
vandenõuteooriate jaoks oleks kriitiline tähtsus, et visiir olnuks uppudes ees, muidu ei päde ükski variant.
janno seal kipperi foorumis pealtnägijana kinnitab, et visiiri polnud, kui uppus.
Keerulistel asjadel võivad olla tihti lihtsad seletused.
Pakun välja oma arvamuse, miks osa tunnistajaid väitis, et laev läks põhja vöör ees. Arvamus tugineb sellele, et ka endal tekkis mingi hetk segadus, et mis nüüd siis täpselt toimub. Selgitan:
Mina väljusin laevast tagumisest pakpoordi poolsest uksest, kui laev on ca.40 kraadises kreenis tüürpoodi. Kreeni suurenes aga edasi ning tuli ronida üle reelingu ja väljapool reelingu serva vastu toetudes oli ehk kõige pikem puhkepaus. Niipea kui laeva külg oli muutunud kreeni tõttu kõnnitavaks tuli hakata liikuma. Mina liikusin otse mööda külge allapoole, kuni laev oli pööranud kummuli ning selle tulemusena olin sattunud laeva põhja peale. Siis hakkas aga ahter ees laev vee alla kaduma ning tuli hakata liikuma vööri suunas (Laev oli täiesti kummuli, kogu nähtav laeva pind oli vaid tumedat värvi). Kui laeva kogupikkusest oli vee alla kadunud ehk umbes 50..60% ning kuiva pinda, kuhu edasi minna, aina vähemaks jäi, oli selge, et tuleb minna. Istusin maha ning läksin.

Vahepeal tegelesin endaga ning laevale sain pilku peale visata alles siis, kui hakkas pihta laeva uppumise viimane faas. Veest kõrgele välja oli kerkinud see laeva osa, mis veel alles oli... Ma vaatasin seda ning ei uskunud oma silmi! Ma teadsin täiesti kindlalt, et laev uppus ahter ees ning seetõttu olin ma enne laevalt lõplikku lahkumist liikunud vee eest eemale vööri suunas. Samas, ma nägin nüüd veest välja ulatuvat laeva ahtrit!
Inimese mälus on laeva kuju salvestunud teatud kindlate tunnustega. Vöör on terava tipuga, ahter on tömp. Kui ma nüüd pilgu laevale viskasin, siis mulle tundus, et ma nägin laeva ahtrit, kuna puudus iseloomulik laeva vöörile omane kuju. See aga puudus seetõttu, et seda kuju ei olnud enam, sest laeval puudus visiir! Visiiri puudumisel aga meenutas nähtav pilt hoopis ahtrit. Loomulikult on kõrgelt veest välja kerkinud vööril veel lisatunnuseid, mulle põhjal vööri ahtrist eristada (kasvõi pirnvöör), kuid esimese hooga laevale pilku peale visates ei suutnud aju sellist infot tõeselt läbi töödelda..
Samasugune segadus võis tekkida ka nii mõnegi teise inimese jaoks.

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 09 Okt, 2019 17:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1686
Nujah, ametliku teooria kohaselt leiti vöörivisiir miili kauguselt laevast. Kui just keegi seda eemale lohistada ei viitsinud, siis oli visiir ikka enne uppumist eraldunud. Nüüd vaja veel rambikahjustusest pilte teha, kas tõmbas visiir selle sirgelt lahti, või on plahvatusest kumer. Veealuse augu võime välistada, siis jäänuks visiir ju ette.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 09 Okt, 2019 23:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1292
Ma ei olegi täpselt aru saanud, et miks peaks visiiri plahvatusega eest ära laskma kui ta ju ongi mõeldud lahti ja kinni käima. Korraliku hüpoteesi püstitamiseks peaks "Estonia" hüdraulika- ning elektriskeemile saama pilgu peale visata kuid analoogiate põhjal võidi see merel ka täiesti tavapärasel viisil avada. Kõige lihtsam oletus et kui oli autotekil mingit kaupa ning sellest vaja lahti saada: laseks visiiri natuke irvakile ja viskaks kastid sealtkaudu merre. ( tervete autode väljalükkamist on samuti vandenõuteooriates käsitletud kuid mulle tundub see natuke jamesbondilik. Juba sellepärast, et eeldatavasti pidid just need autod siis juhtumisi kõige esimesed olema, et mitte poolt laeva tühjaks lükata)

Visiiri lahtitegemiseks ei pea laev seisma - ma olen ise mõned aastad tagasi Tallinna sadamas näinud kuidas Tallinki "Star" või "Superstar" tuli tavapärasest suurema hooga sisse, visiir kerkis juba sõidu ajal, täpselt õigesse kohta seisma, ahvikiirusel köied kinni ja samal ajal tuli ka ramp alla ning juba vehiti autodele et "välja - välja". Ilmselt oli Helsinkis laadimine pikemaks veninud ja prooviti graafikusse tagasi saada.

Niipalju kui mina olen tööstusettevõtetes selliseid uksi või luuke näinud ja avanud - kui sealt tagant just midagi eluohtlikku kaela pole varisemas siis juhitaksegi neid vahetult luugi kõrvalt. Nii on parem näha kas kõik avaneb ja lukustub normaalselt ning ega keegi juhtumisi jalgupidi vahel pole. Kuskil keskuses (kaptenisillal) võib olla dubleeriv juhtimine. Samamoodi mingid märgutuled mis näitavad , et luuk liigub või hüdraulika töötab. Kui neid just spetsiaalselt mitte vaadata jäävad nad ülejäänud tulemeres märkamatuks. "Estonial" lisaks - need andurid, mis visiiri asendit näitavad vist ei töödanud?

Ja teooria siis, et mingid taadid ja ilma meeskonna teadmata läksid autotekile ning tegid visiiri lahti. Võimalik, et sealt hakkas kohe nii palju vett tulema, et oli vaja hoopis joosta. Võimalik ka, et jõuti oma valmispandud asjad välja visata kuid visiiri enam kinni ei saadudki. See "Atlandi polt" mis merest välja toodi ja rootslaste käsul kohe tagasi visati oli minu arusaamist mööda visiiri alumine lukustus. Kui see terve oli nagu rootslased väitsid siis ongi ju viide sellele, et visiir tehti tavapärasel viisil lahti. Kui lained selle luku puruks tagusid (või ta lõhkeainega eest minema lasti) oleks vaevutud mainima, et polt oli kahjustatud.

Nende samade asjade diplomaatilise postiga Rootsi saatmine ei pruugi väga enesestmõistetav olla. Eesti , nagu ma aru olen saanud , oli kauba saatmisel Rootsit toetav riik ning Tallinn tähendas juba üle koera saamist. Ainult väike sabajupp oli jäänud. No aga Rootsi Moskva saatkonna territooriumile oleks selle kauba pidanud kõigepealt saama. Sellise arvestusega, et veel värava ees võib keegi käe õlale panna ja kogu vaeva nulliks muuta. Ei ole ju niimoodi, et siniste diplomaadinumbritega auto sõidab sõjatehase väravast sisse, laadib midagi peale, märgistab diplomaatiliseks postiks (ärme seda kontrolli) ja sõidab joonelt saatkonda. Kui saatkonda tellitakse Mc Donaldsist "topelthamburger ja pange ketšupit ka" on venelastel võimalusel mõistlik kontrollida, kas teele läks ikka hamburger või hoopis elektroonikablokk.
Edasine teekond lennujaama - kui nii 95 % kindel, et pakis pole see mis hea diplomaatiline tava ette näeb siis eht venepärane lahendus oleks "grupi kaukaasia välimusega bandiitide" rünnak postiautole. Tekiks keskmise suurusega diplomaatiline skandaal, venelasi süüdistataks suutmatuses riigis korda hoida, need omakorda saavad ajendi lõunapoolsemaid dzigitte natuke nuhelda kuid ära jääksid tüütud protseduurireeglid ning elektroonikast oleks rootslased ikka ilma.
Minumeelest on küll lihtsam need asjad üle Eesti-Vene maismaapiiri sokutada kus tähelepanelikke silmi vähem on ja Tallinnas pärast rahulikult atra seada.

Ning veel üks alternatiivvariant Pihti kadumise koha kui juba kirjutamiseks läks. Võimalik ka, et kapten Piht niisugustest laadungitest teadis kuid seekord ta ei puutunud üldse asjasse. Pärast laeva hukkumist olid kõik infosulus, sealhulgas ka eriteenistused. Miks uppus, miks nii kiiresti, kas keegi uputas , mida kapten rääkida kavatseb jne . Ja siis veel, et Piht on pääsenud! Mõistlikum oleks ta avalikkuse eest ära kaotada.
Võimalik ka et seekord polnudki mingit sõjatehnikat ja laev uppuski sel põhjusel mis ametlikus raportis kirjas ehk konstruktsioonivigade ja tormi tõttu. Uppumise põhjus selgus aga hiljem, Piht oli selleks ajaks ammu kadunud ja ei ole eriti hea mõte teda uuesti avalikkuse ette tuua, et sorry, sai esimese ehmatusega vähe üle reageeritud. Kui praegult usub ametlikku raportit vast iga teine siis Pihti väljailmumisel ei usuks seda enam mitte keegi. Igaüks mõtleb, et nojah peitsite kapteni ära ja mõtlesite mingi muinasloo välja mädadest visiirihingedest ning karmist merest. Nagunii veeti salakaupa ja mida kõike veel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 1:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1631
vanahalb kirjutas:
Ja teooria siis, et mingid taadid ja ilma meeskonna teadmata läksid autotekile ning tegid visiiri lahti....
https://www.turvallisuustutkinta.fi/mat ... alkeen.pdf
Põhja-polt (Atlandi luku polt) oli terve ja suuremate kahjustusteta - diameeter 78mm. Vööri poolsed 3 puksikinnitusaasad olid purunenud - aasade kõige kitsamatest kohtadest ja piki puksi keevisõmblust aasaga. Visiiri poolne aas oli terve, aga välja venitatud - originaalne läbimõõt 85mm, peale ülestõstmist 83x95mm. Ilmselgelt selliseid vigastusi simuleerida on väga keeruline. Vööripoolsed aasad purunesid paari kõvema lainelöögi järel. Visiiri liikuma hakkamisel väänas polt visiiripoolse aasa ovaalseks ja libises sealt välja.
Manus:
Atlandi poldid ja aasad.JPG
Atlandi poldid ja aasad.JPG [ 59.62 KB | Vaadatud 559 korda ]
Manus:
Atlandi lukk.JPG
Atlandi lukk.JPG [ 31.2 KB | Vaadatud 558 korda ]
Tegelikult on isegi näha selle visiiripoolse aasa põhjustatud kahjustused poldil:
Manus:
Kahjustus.JPG
Kahjustus.JPG [ 13.52 KB | Vaadatud 557 korda ]

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 8:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17217
Tsiteeri:
Visiiri lahtitegemiseks ei pea laev seisma - ma olen ise mõned aastad tagasi Tallinna sadamas näinud kuidas Tallinki "Star" või "Superstar" tuli tavapärasest suurema hooga sisse, visiir kerkis juba sõidu ajal, 


Jama, kummalgi laeval pole visiiri kunagi olnud.

Tsiteeri:
Vastupunktiks lisaks veel - pommi pannes või torpeedot lastes 


Torpeedo????? Tõsiselt?? Ja otsime väikest auku allpool veeliini? Mitte massiivseid vigastusi

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 10:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3350
Asukoht: Põllul
Pilt

Lisaks veel juurde, et neid kes suud paotaks, on võrdlemisi väheks jäänud või "on juba kõigest aru saanud":
Estonia huku saladused: kas tõde teavad vaid surnud?
https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... q7tEN95jWk

P.S.
viewtopic.php?p=560757#p560757

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 10:37 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15877
Asukoht: Viljandimaa
Jumal, kuidas mulle käib selline stiil närvidele:
Tsiteeri:
Kuigi Estonia hukust on möödas 16 aastat, segavad mitmed salapärased surmad uskumast versiooni, kuhu jõudis ametlik uurimiskomisjon.
Nagu mingitele amööbidele kirjutataks.

Ei "sega uskumast versiooni" (mida see üldse tähendab? ei lasta keskenduda, et piisavalt sügav usk tekiks?), et Sirje Pihtil oli ajukasvaja, Aleksander Voroninil insult või Väino Karmil "pikk ja raske haigus". Ega seegi, et keegi maha lasti või aastaid hiljem raudteele jäeti, kuni pole ühtki tõendit, mis seoks kuritegu "Estonia" hukuga.

Kas Soonvaldil oli väga raske päev või ta ongi selline...?

https://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_the_pharaohs

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 12:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9506
Asukoht: Metsas / Ämbris
Avatar kirjutas:
No näiteks seda seletust, miks too rootslane tolle poldi üle parda viskas ma üsna uskusin. Et võimles tiba üle oma aktiivse sorteerimisega-filtreerimisega. Esinemisärevus-juhimisvajadus. Käsi käis kiiremini kui mõte. Allvee -fotodel on näha, et see polt ju terve. Seda vast oleks saanud jah kontrollida, et kas polt oli valest materialist võrreldes joonistel nõutuga. Aga kuna ta oli suht kahjustusteta, siis see polt ei saanud olla põhjus visiiri avanemisele.


Olen aru saanud, et asjad käisid nii.

Oli uurimislaev kust teostati tuukrisukeldumisi Estonia vrakile.
Sukeldumisoperatsiooni juhtis Johan Franson (rootslane).
Uurimislaeval oli ainukese ühendkomisjoni esindajana kohal Börje Stenström (rootslane).
Tuukrite tööd jälgiti Lives sellel uurimislaeval (seesama üritus kus katkeva pildiga monitori ees Arne Valgma "magas maha" võtmekaadrid uuringutest... Arne Valgma, kellele ennast "Tuomo Karppinen" ina esitles keegi rootslane, kelle isikut ei suudetudki selgeks teha vaatamata ametlikele pöördumistele Rootsi politsei ja ühendkomisjoni Rootsi liikmete poole.
Laevalt juhendati tuukrite tööd ja jagati juhiseid erinevateks tegevusteks.
Ilmselt oli üheks juhendajaks Börje Stenström. Kuna sukeldumised kestsid ca 64 tundi, siis ilmselgelt oli neid juhendajaid mitu, kuid nad kuulusid ühte sukeldumisi juhtivasse meeskonda. Arne Valgma ei olnud selles tuukritöid juhtivas meeskonnas ega ühendkomisjoni liige, vaid oli lihtsalt Eesti poolne spetsialistist vaatleja.
See sama sukeldumisoperatsioon, kus otsiti (või kogemata leiti ilma otsimata) hr. Voronini kohvrit, mille tuukrid kaasa võtsid (ja ilmselt ka üles saatsid).
See sama operatsioon, kus tuukrid sisenesid komandosillale, kuid ei uurinud seal ühendkomisjoni osade liikmete arvates praktiliselt midagi tähtsat.
See sama operatsioon, kus tuukrid lõikasid laeva keresse auke, et saaks siseneda laeva erinevatele tekkidele.
Seesama operatsioon, kus laeval polnud ühtegi soomlast.
jne.

Nüüd kujutame ette, et tuuker on jõudnud mingi kohani vraki juures või vraki sees. Juhendajad näevad kuhu tegelikult tuukrid üldse juurde pääsevad, näevad seda kuhu tuuker on jõudnud, otsustavad mingite edasiste tegevuste vajaduse üle ("nüüd läheme sinna või tänna", "nüüd lõikame augu siia ja sinna" jms), otsustavad leitud detailide tähtsuse või mittetähtsuse üle ja annavad käsu midagi alt üles saata või mitte saata. nad ei ütle tuukritele, et "korjake kõik mis ripakil ja saadaval kokku ja saatke üles". Sukeldumisvideotelt (nendelt juppidelt, mis avalikult saada on ... osad on ka SinuTuubis saadaval) on näha, et enne kui midagi kästakse võtta ja üles saata keerutab tuuker kaamera ees (lahtiste esemete puhul) esemeid, või suunab kaamera huvipakkuvale detailile ja kommenteerib leitut. Juhendaja kordab tuukri jutu üle, või palub korrata kui ei saanud aru mida tuuker ütles ja kui see jutt on õigesti aru saadud, siis saab tuukrilt kinnituse ja kinnitab ka ise veelkord üle, et on aru saanud.

Sealjuures saavad kõik ju aru, et tuukrid töötavad n.ö. eriolukorras (et mitte ütelda ekstreemsetes tingimustes), kusagile pääsemine on erikeeruline, lõikamistööd jms on väga ohtlikud ja iga liigutuse vajalikkus opeab olema põhjalikult kaalutletud ning põhjendatud.

Sellises olukorras siis antakse tuukritele korraldus lahti keevitada (lõigata) see õnnetu atlandi luku polt ja see üles saata, mida ka tehakse.
Ja siis kui see polt jõuab üles, siis selle sama sukeldumisi juhtiva ja koordineeriva meeskonna üks võtmeisik ja juht hakkab üles toodud esemeid ükshaaval tagasi üle parda loopima. See polt polnud ju ainus. Mida nad seal veel tagasi üle parda viskasid keegi täpselt ei tea (või ei ütle). Keegi vist ei tea isegi seda täpselt (või jällegi - lihtsalt ei räägi), millised üles tõstetud esemed Rootsi jõudsid.

Ja kui Börje Stenström`ilt küsitakse, et miks sa seda küll tegid, siis ta ütleb, et see polt (ca 50 cm pikk ja 8cm läbimõõduga) on liiga raske (või suur), et seda helikopteriga ära viia.... meil oli tähtsamaid asju mida helikopteriga tuli ära viia ja see polt lihtsalt ei mahtunud enam.

Millised olid need "tähtsamad esemed" mida oli vaja eeskätt Rootsi viia? Miks kõiki esemeid pidi just kohe ja helikopteriga viima? Miks seda polti ei võinud jätta siis uurimislaevale? Ka sinna ei mahtunud või oleks see liigne raskus uurimislaeva põhja ajanud?
Et ese mille kättesaamiseks on nii palju riskitud ja vaeva nähtud visatakse lihtsalt merre tagasi on täiesti absurdne.
Need samad isikud kes andsid korralduse see lahti lõigata ja üles saata viskavad üles saadetud eseme tuldud teed tagasi ja see on tavaline praktika, või lihtsalt "halb juhus"?

Ma ei usu mitte, et sellisel härral käis "käsi kiiremini kui mõte liikus".
Siin on härra Börje Stenström CV
http://estonia.kajen.com/Boerje_Stenstroem_CV.PDF
Kas sellistele ametipostidele saavad inimesed, kes sedaviisi käituvad?
Kas Estonia hukk oli mingi selline lihtsam ja teisejärgulisem teema, kus vahel võiski juhtuda, et sellise kaliibriga isikud selliseid asju tegid?

Hea küll, polt poldiks.
Aga sealt tõsteti üles veel terve rida esemeid.
Nende esemete kohta ei koostatud teadaolevalt mitte ühtegi nimekirja. Ühendkomisjonil endal puudus ülevaade esemetest mida alt üles tuua lasti ja mis ka ära viidi Rootsi.
Rääkimata esemetest mis tagasi visati.
Tsiteeri:
Parvlaevalt Estonia 1994. aasta detsembris üles toodud vöörivisiiri tähtsad hüdraulikaosad visati tagasi merre, ütles tollal operatsioonil osalenud tuuker Gustav Hanuliak ajalehele Svenska Dagbladet.

Estonia sukeldumisoperatsioonil osalenud Hanuliaki hinnangul toodi Estonia vraki juurest üles kokku paarkümmend eset, kuid mitte kõike ei viidud maale edasisteks uuringuteks.

Niipaju kui mina tean, jäeti registreerimata kolm-neljandikku kõigist üles toodud esemetest. Need visati tagasi merre. Ainsaks põhjuseks oli see, et need olid liiga suured ja ei mahtunud transportlaadungisse, mis toimetati Rootsi helikopteril,” lausus Hanuliak. Nii visati merre tagasi pool meetrit pikk nn atlandi lukk, sest see oli kopteriga transportimiseks liiga raske.

Kokku kuus nädalat Estonia õnnetuspaigas viibinud Hanuliaki sõnul tegi veidra valiku uurimiskomisjoni esindaja Börje Stenström.
https://epl.delfi.ee/eesti/estonia-toen ... d=50800094

Gustav Hanuliak`i tunnistused rootsi keeles
http://www.estoniasamlingen.se/intervie ... uliak.aspx
Tsiteeri:
Gustav Hanuliak on töötanud süvaveetuukrina. Rootsi merendusamet võttis ta tööle 1994. aasta sügisel ja juhtis seejärel sukeldumisi. Hanuliak oli Rootsi mereameti poolt seotud ka hiljem katkestatud vraki katmistööde ja M / S Eestonialt nafta väljapumpamistega. Teda küsitles 20. aprillil 1998 Lars Tomth, kes töötas analüüsirühma sekretariaadis Eestonia katastroofi ja selle tagajärgede uurimisel.
Tsiteeri:
Gustav Hanuliak usub, et palgatud sukeldujad on väga professionaalsed. Ta tundis ka paari sukeldujat varem. Hanuliak kirjeldab seda sukeldumismissiooni kui midagi väga erilist. Kõik, kes sukeldumistel osalesid või neid jälgisid, olid väga mures.

Tsiteeri:
Hanuliak ütleb, et neile oli antud uppunud laeva asukohaks vale asukoht, nii et enne laeva leidmist pidime otsima 10 tundi. Ta kordab oma kriitikat võimude tegevuse üle Eestonia kontekstis.
Tsiteeri:
Tema arvates oli töö platvormil halvasti korraldatud ja ilma tegevuskavata. Samuti ei saanud nad aru, kui suure mahuga see töö oli. Tema mulje on, et platvormil viibinud erinevad ametkonnad esindasid erinevaid erihuve ja meeskonnatöö puudus.

Hanuliak ütleb, et koguti palju teavet - muu hulgas lõikasime laeva küljest detaile ära, kuid fotosid ega materjale ei dokumenteeritud.

Hanuliaki sõnul oli töö kontroll väga puudulik. Ta ütleb, et suur osa sellest, mis kokku koguti, lamas tekil nagu vanarauahunnik. Õnnetuste volinik viis midagi kaldale. Ülejäänud visati tagasi merre.

Hanuliak ütles, et Estonialt toodud metallitükkidel võis näha lühemaid keevisõmblusi. Nad olid ainult paiguti keevitatud ja siis üle värvitud.
Tsiteeri:
Sukeldumise juhtijad jälgisid tööd spetsiaalsest ruumist koos Johan Fransoniga Rootsi Veeteede Ametist. Teised said kõrvalolevast ruumist jälgida kõike, mis juhtus. Seal olid lisaks Hanuliakile ka Rootsi politsei, Eesti Mereinspektsiooni ja Briti Päästeühingu esindajad. Kaasas oli ka Rootsi õnnetuste uurimise komisjoni tehniline ekspert, samuti Nordström & Thulini esindaja.


Andi Meister 1996 kirjutas:
Laevalt on üles toodud kinnitussõlmede tükke, põhjaluku polt, CBS-navigaator, millega määrati laeva koordinaate ning muud säärast.

Ja üks kiri.

«Kirja omaniku nime - Susanne Pundi - ei saanud välja mõelda ei tuuker, vaatleja ega keegi muu. See inimene oli tõepoolest laeval. Mind huvitab see kiri. Ma ei tea, kus ta on,» ütleb Meister.

Vrakilt üles toodud esemed pitseeriti kastidesse ning allveefirma Rockwater andis need üle tellijale - Rootsi meresõiduametile. Andi Meister pole Rockwaterit rääkima saanud ja loodab, et üles tõstetud esemete nimekiri leiab avaldamist lõpparuande ühe lisana.

«Kui oleksime teadnud, et kellelgi on plaanis midagi varjata, oleksime igast üles toodud asjast teinud foto. Aga kuidas me selle peale tulla saime, suur komisjon ju uuris asja... Meie poolt oli vaid vaatleja. Meil pole kunagi olnud põhjust ühtegi osapoolt umbusaldada.»
Uno Laur 1996 kirjutas:
Vrakist tõstetud esemetest Lauri sõnul komisjon seekord ei rääkinud. Ta avaldas usku, et esemete nimekiri lisatakse ka lõpparuandesse.
«Estonialt väidetavalt leitud kirja kohta ütles Rootsi pool, et see ei olevat mingi kiri, ainult üks paberitükk ühe nimega,» märkis Uno Laur.
https://www.postimees.ee/2487635/estoni ... -olof-fors
Enno Tammer 2000 kirjutas:
Miks varjati Estonialt leitud esemeid? Nii Andi Meister kui uurija Väino Karmi on väitnud, et laevast tõsteti üles terve hulk esemeid, kuid komisjoniliikmed ja uurijad pole näinud isegi esemete nimekirja.

"Võib-olla pole minul kui uurijal nende esemetega mingit praktilist seost. Samas ei saa ma seni, kuni ma ei tea, mida üles tõsteti, kindlalt öelda, kas esemetel on tähtsust või ei," rääkis uurija kaks aastat tagasi.

Kui uskuda sama uurija koostatud kriminaalasja toimikute materjale, siis uurija Karmi ei näinudki seda nimekirja. Sest kriminaalasja toimikutest ei leidnud ma ühtegi viidet, mis kinnitaks vastupidist.

Meister teab, et vrakilt üles toodud esemed pitseeriti kastidesse ning allveefirma Rockwater andis need üle tellijale – Rootsi meresõiduametile. Enne rahvusvahelise uurimiskomisjoni lõpp-aruande valmimist nendib Meister, et tema pole Rockwaterit ülestõstetud esemetest rääkima saanud ja loodab, et üles tõstetud esemete nimekiri leiab avaldamist lõpparuande ühe lisana.

Lõpparuandes neid ei ole. Lõpparuande lisasid aga ei ole minu andmetel üldsegi laiemale avalikkusele kättesaadavaks tehtud. Nii et küsimus on endiselt vastuseta.

Selgub, et tuukrid leidsid laeva 8. tekilt kirja, mille oli kirjutanud laeval viibinud Estlinei esindajana Estonial olnud Rootsi kodanik Susanne Pundi. Uurimiskomisjonini see kiri ei jõudnud.

Vähemalt mõni aasta tagasi, kui esimehe kohalt lahkunud Meister kurdab: "See võis olla mingisugune hüvastijätukiri, mille inimene kirjutas siis, kui nägi, et ta enam välja ei pääse – lootuses, et keegi selle kunagi leiab. Kiri võis sisaldada mingit informatsiooni, näiteks kellaaegade kohta."

"Meil ei ole mingeid muid pretensioone, kui näha neid originaallinte / lõigatud videovõtteid. – E.T. / ja saada kätte dokument selle kohta, mis on alt üles tõstetud. Kui ikka on tegemist mingi kirjaga ja mingisuguste asitõenditega, siis peab eeluurimine nendest teadlik olema. Muidu jääb kõik ainult jutu tasandile," sekundeerib uurija Karmi Meistrile.
https://epl.delfi.ee/eesti/uppumatud-ku ... d=50791144

Tsiteeri:
Rootslased keelasid komisjoni liikmeil Estonia vrakki uurinud tuukritega rääkimise. Et kõigil sukeldujatel on kohustus vaikida, pöördus komisjon Rootsi riigi esindajana lepingule alla kirjutanud Johan Fransoni poole palvega saada kirjalik dokument, mis lubaks komisjoni esimehel tuukreid küsitleda ilma, et nad oleks seotud vaikimiskohustusega. Johan Franson keeldus sellist luba andmast.
https://www.ohtuleht.ee/194815/esimene- ... t-laheneda

Ehk, et "mingi ühe poldi" küsimus on ainult väike osa kogu sellest alateemast.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 13:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3350
Asukoht: Põllul
Täiendaksin akf Fucsi postitust mõttega, et sisuliselt tegeleti asitõendite peitmise või hävitamisega.
Kui mõnel võib tekkida mõte, et miks neid laeva detaile (kirju, kohvreid jne) siis üles toodi, kui nad kuidagi "ohtlikud olid, siis minul isiklikult tekkis mõte,
et sellega välditi nende "valedesse kätesse" sattumist.

Kasvõi siin näitena olnud Atlandi luku polt - enne oli omal kohal ja leitav, aga nüüd mine otsi nõela heinakuhjast.

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 16:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1631
Fucs kirjutas:
Olen aru saanud, et asjad käisid nii
Loomulikult on teemadering lai. Aga sellest poldist siiski.
Sinu poolt viidatud sukelduja Gustav Hanuliak ju just väidab, et platvormil olid tööd kehvalt organiseeritud, ning neil lasti hulgim kraami küll üles tuua, aga tekil vedeles see hiljem suures hunnikus ja süstematiseerimata. Gustavi jutt räägib vastu hinnangule, justkui oli kõik tegevus sukeldumise koordineerijate poolt läbi mõeldud ja kaalutletud.
Ma nii puusalt pakun, et "tähtsad esemed" olid eelkõige lukustusdetailid, mis silmnähtavalt olid purunenud ja seega edasiseks ekspertiisiks kriitilised. Ekspertiis siis oleks pidanud tuvastama purunemise põhjuse (väsimus, keeviste puudulikus, vale materjal jne). Polt esmapilgul ei tundunud vajalik, sest oli ju vastu pidanud. Need minu eelmises postis pildil olevad vööri (või laevakere) poolsed purunenud aasad ju võeti ühes ja neile tehti ekspertiis.

Tsiteerin sealt kipperi foorumist Mark -i. Mitte et see oleks mingi tõend, aga ma ise mõtlen sellest poldi uputamisest ka enam vähem nii:

Helikopter oli mängus küll. See oli kila kola transpordiks, mis põhjast üles nopiti. Laevalt kuskile asitõendite kogumiskohta. Töö ise käis laeva pardalt. Kuna mees oma teo põhjenduseks midagi arukat välja mõelda ei suutnud, siis tuli koolipoisivale ehk otsitud vabandus transpordihelikopteri piiratud kandevõimest.

Kui nüüd mõtled selle meie väitluse üle kõnealuse juhtumi kohta, siis näed ka ära mehhanismi kuidas tekkisid mingitest detailidest kahtlused, umbusk ja toit vandenõuteooriatele. Mingi Stenström võttis põhjast ülestoodud vidina, vaatas, näitas teistele, ütles, et see jupp on OK ja sulpsas vidina spontaanselt üle parda. Kusjuures tegu oli minu teada sellise detailiga mille olemasolu oleks kindlustanud ametliku versiooni tagalat. Mõtlematu ja tobeda teo tagajärjel aga hakkas sama detail nüüd juba töötama ametliku teooria vastaste tagala kindlustamisel. Kahtlusi ja jutte selle ühe episoodi kohta pikas ja keerulises loos jätkus aastateks ja täna, siin ja praegu võib öelda, et isegi aastakümneteks. Tegelikult ei kao selle episoodi faktilise olemasolu tõttu kahtlused mitte kunagi. Samas nende kahtluste peale teooriaid rajavad isikud unustavad ühe asja - selle episoodi tõid avalikkuse ette just need inimesed, keda kõige varjamises kahtlustatakse. Miks? Nad oleksid võinud ju ka selle konkreetse loo hoopis maha vaikida. Kõrvalisi tunnistajaid ju ei olnud. Mitte ühtegi!
Mõelgem selle üle.


Samas kui keegi neid laeva kinnitusdetaile millalgi hiljem (peale valmistajatehasest väljumist) kas parandas või vahetas, ning oli hirm, et laevaehitaja võib sellele viidates käed õnnetuse süüst puhtaks pesta, siis loomulikult võis keegi (näiteks toosama rootslasest tegelane) teadlikult osa kahtlast kraami silma alt ära toimetada. Aga jällegi, kui poldist rääkida, siis mulle hetkel ei koida mis lisainfot (lisaks sellele materjali kontrollile) oleks selle poldi analüüs andnud. Polt ju pidas vastu. Sangad läksid. Ja sellest on fotomaterjal olemas. Mida ta sellega poldi peitmisega oleks saavutanud. Ja kui läks ka muud kraami üle parda, miks siis see polt antud teemas just rambivalguses on.
Lihtsalt arutlen.

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 17:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
Viimaseid postistusi lugedes tuli meelde ühe Rootsi asjapoldi kirjutatud raamat Estonia hukust. Seal ta väitis midagi sellist, et Rootsi laevaõnnetuste uurijatele (ei mäleta, kas uurimiskomisjoni liikmetele või uurijatele üldiselt) tuli suure üllatusena Eesti esindajate kriitiline suhtumine. Nimelt olid rootslased harjunud, et laevaõnnetuste uurimise puhul tullakse kokku ja ilma suurema kärata tehakse huku põhjus kindlaks ja kirjutatakse aruanne, et edaspidi selliseid õnnetusi vältida. Kui nüüd tagantjärele vaadata, siis tõepoolest, 200 aastat rahuaega ja ühiskondlik usaldus on suur, uurijad olid harjunud tegutsema lõppeesmärki ehk huku põhjuste väljaselgitamist silmas pidades. Teiste sõnadega, uurimise etappide rangele dokumenteerimisele keegi ei mõelnudki. Sellel taustal tundub selline käitumine igati harjumuspärane ja isegi loogiline. Kõigepealt, vee alt tuuakse välja kõik vähegi huvipakkuvad detailid. Seejärel komisjon hindab, millised detailid olid osalised ja vajavad edasist uurimist. Need viiakse maale. Ülejäänud detailid said öelda ainult seda, mida uurijad juba teadsid ja ei omanud lõppraporti järelduste jaoks tähtsust. Ja need visati vette tagasi. Lisaks, ka uurimiskomisjonil tuleb eelarve piires püsida. Üks osa ühiskondlikust usaldusest uurijate vastu tuleb ka sellest, et nad kasutavad neile usaldatud raha otstarbekohaselt. Nõukogude ajast tulnud eestlase jaoks tundus selline käitumine loomulikult täiesti absurdsena. Vandenõuteooria seisukohast on see aga sama nagu laps üksi kommipoodi jätta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 490 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt