www.militaar.net
http://www.militaar.net/phpBB2/

Integratsioon ja Eesti venekeelsed
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=25&t=11543
70. leht 98-st

Autor:  Kapten Trumm [ 17 Juun, 2019 10:17 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

Tsiteeri:
Evelyn Kaldojalt üsna hea artikkel keele ja integratsiooni teemal.
https://arvamus.postimees.ee/6708847/ev ... st-vordsem
Kui võtame nõuks venekeelsetelt nõuda eesti keele oskamist, siis miks peaks erandeid tegema teiste muulaste suhtes? See on ka ju nende venelaste suhtes ebaaus, kes on võtnud vaevaks eesti keele ära õppida.


Evelyn Kaldoja paneb kahjuks asju liigselt ühte patta. Venelaste eesti keele oskus on meil üldiselt olnud teemaks 2-l juhul
1. kodakondsuse saamine
2. töö riigiametites (seal toimub ka enim kottimist keeleinspektsiooni poolt)
Hädapärase eesti keele oskusega muulasi töötab meil küll ja veel.

Samasse patta (ajutisi) töötegijad paraku panna ei anna. Kui nigeerlane või lätlane tahab saada Eesti kodakondsust, siis erinevalt venelasest talle küll mingeid hinnaalandusi ei tehta.

Lisaks veel: erinevalt siia viimastel aastatel tekkinud lätlastest, ukrainlastest jne on paraku Eestis elavad venelased elanud siin ikka väga kaua. Kas siin sündinud või olid nad siin juba 1991. Venemaalt mingit massilist rännet meile pole olnud. Seepärast on ka asi vähe erinev: 30 aastat siin elanud venelane, kes pole tahtnud/viitsinud/suutnud eesti keelt õppida ja 2-3 aastat siin töötanud ukrainlane (kes pole veel jõudnud).

Autor:  Roamless [ 17 Juun, 2019 10:55 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

Tsiteeri:
Mitte keegi ei peedista venealsi rohkem, kui mingeid nigeerlasi või muid mitteslaavi päritolu sisserändajaid. Need välismaalased erinevalt siin pea terve elu elanud venelastest õpivad aasta-paariga eesti keele piisavalt selgeks. Venelased pigem võtavad endastmõistetvusena, et eesti keelt ei peagi üldse oskama (eriti osades regioonides).

Ma ei rääkinud kodakondsuspoliitikast, vaid probleemist teenindus sektoris ehk venelastel nõuame, aga millegipärast ingliskeelse teeninduse juures pigistame silma kinni. Ära nüüd arva, et ma arvan, et peaksime keelenõudeid venelastele leevendama.
Rääkisin ma ikka inglise keele pealetungist, kui varasemalt oli meil põhiprobleemiks keelt mitte valdavad venelased, siis nüüd on teenindavasse sektorisse ilmunud uus liik, ainult inglise keelt oskavad teenindajad.

Autor:  AMvA [ 17 Juun, 2019 11:52 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

Roamless kirjutas:
Tsiteeri:
Mitte keegi ei peedista venealsi rohkem, kui mingeid nigeerlasi või muid mitteslaavi päritolu sisserändajaid. Need välismaalased erinevalt siin pea terve elu elanud venelastest õpivad aasta-paariga eesti keele piisavalt selgeks. Venelased pigem võtavad endastmõistetvusena, et eesti keelt ei peagi üldse oskama (eriti osades regioonides).

Ma ei rääkinud kodakondsuspoliitikast, vaid probleemist teenindus sektoris ehk venelastel nõuame, aga millegipärast ingliskeelse teeninduse juures pigistame silma kinni. Ära nüüd arva, et ma arvan, et peaksime keelenõudeid venelastele leevendama.
Rääkisin ma ikka inglise keele pealetungist, kui varasemalt oli meil põhiprobleemiks keelt mitte valdavad venelased, siis nüüd on teenindavasse sektorisse ilmunud uus liik, ainult inglise keelt oskavad teenindajad.

See venelastelt nõudmise väide eeldaks sinult ka mingit faktilist tõendust. Hetkel on see vaid sinu uitarvamus.
Ma käin vahest Ida-Virumaal ja ma ei ole küll kohanud, et keegi mõnes Narva söögikohas meeletult nõuaks eestikeelset teenindust. Pigem lülitavad eestlased ennast ikka väga kergelt vene keelele üle kui saavad aru, et vastaspool räägib eesti keelt halvasti. Noorema generatsiooniga on lihtsalt see eripära, et nende jaoks on inglise keeles suhtlemine suht normaalne osa igapäevasest elust ja vene keelt nad eriti ei valda.

Autor:  Avatar [ 17 Juun, 2019 12:50 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

Jah, eestlaste puhul on sümptomaatiline, et kui ta mingit võõrkeelt, olgu siis vene või inglise vms, veidigi tönkab, siis peab ta selle elitaarse oskusega kindlasti igal võimalusel kaasaborigeenide ja muulaste ees särama. Ilmselt on selle sümptomi juurikas osaliselt teatav rahvuslik alaväärsuskompleks (no nad vaesekesed meie väikest ja kääneterohket keelt ju kuidagi ei suuda ja ei peagi), osaliselt ajaloolises järjepidevuses (a'la Lähme linna kirjutama, oma elu kergendama). No ja loomulikult edevus.
Võib-olla ma seda järgnevat siin olen juba kirjutanud? Ma mingi aasta eest käisin Pesa restos. Seal oli teenindajaks umbkeelne valge eurooplane. Täiesti umbkeelne. Ja hakkab mult tellimust võtma, mina räägin eestit, tema räägib inglist. Ja saan aru, et tema ikka essugi aru ei saa. Aga tuimalt ja naeratades räägib edasi ja paneb aga kirja minu tellimust, enam vähem nii, et on närvide mäng, kes on nõrgem lüli ja on valmis tekkiva jamaga riskima. Ütlen siis talle, et kutsuks kellegi, kes eestit oskab. Selle peale minuga kaasas olnud naispoolne seltskond juba kiiresti-kiiresti hakkas inglise keeles seletama. Ja loomulikult olin mina igate pidi paha ja kitsarinnaline. Kui hiljem toodi lapsele vale toit, siis olin veel pahem. Noh toodi siis õige toit lõpuks ja siis ilmus ka keegi eestlasest näitsik, kes siis asjad ära klattis. Hiljem maksmise ajal ma selle näitsiku ja muulasest härraga siis vestlesin veidi inglise keeli. Tema vabandas igate pidi ja ütles, et alles 2 nädalat tööl seal. Lubas järgmine aasta, kui uuesti Pesa külastan - igati vinks-vonks eesti keeles teenindada. Ei ole kontrollimas käinud. Võib-olla peaks. Aga võib-olla pigem rikub tuju. Lubaja Benton tuleb meelde.
Vot tahaks mõista - mis ajendab Eestis teenindajaks tööle võtma isikut, kes eesti keelt ei oska? Missioonitunne (euroopastuda, integreerida, maailma paremaks muuta?)? Hirm diskrimineerija silti kaela saada? Tõesti ei ole valikut tööturul? Muu?
Miski pärast mulle on mällu sööbinud üks moment filmist Jõulud Vigalas ja see "venelasest" küüdimees, kelle isa oli veel tatarlane. Nii 49 minuti järel.
https://v-s.mobi/joulud-vigalas-1980-est-1:26:06
Vot ma arvan, et teatud trendide jätkudes peab suur osa praegusi mudilasi end tulevikus ellu astudes ka millekski muuks, kui nende vanemad. See läks nüüd nii ühte auku teatud hirmukõnedega :lol: Vabandused....

Autor:  Roamless [ 17 Juun, 2019 13:49 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

Tsiteeri:
See venelastelt nõudmise väide eeldaks sinult ka mingit faktilist tõendust. Hetkel on see vaid sinu uitarvamus

See tekst on sinu uitarvamus, kui käid Ida-Virus, siis faktiliselt on sul õigus tellida sinna mitte keelt oskavale teenindaja puhul firmale kaela keeleinspektsioon, kas sa seda teed on iseasi. Tavaliselt ei vaevu keegi.
Väitele ka viide
https://www.keeleinspektsioon.ee/et/uud ... juuni-2019

Autor:  Drax [ 17 Juun, 2019 16:28 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

Avatar kirjutas:
Hiljem maksmise ajal ma selle näitsiku ja muulasest härraga siis vestlesin veidi inglise keeli. Tema vabandas igate pidi ja ütles, et alles 2 nädalat tööl seal. Lubas järgmine aasta, kui uuesti Pesa külastan - igati vinks-vonks eesti keeles teenindada. Ei ole kontrollimas käinud. Võib-olla peaks. Aga võib-olla pigem rikub tuju. Lubaja Benton tuleb meelde.


Sedasorti harimises on sees kerge paradoks - kui sa arvad, et mõistlik vestlus teenindajale korda läheb ja ta püüdliku inimesena teeninduskeele alged endale selgeks teeb, siis oleks esimese möödarääkimise ilmnedes saanud selle vestluse ka tellimise käigus maha pidada ja õigesti toodud roogasid nautida. Asja juurde peaks nii ühel kui teisel puhul muidugi käima ka juhataja teavitamine ootusest, et nende resoranis teenindataks kliente eesti keeles.

Tsiteeri:
Jah, eestlaste puhul on sümptomaatiline, et kui ta mingit võõrkeelt, olgu siis vene või inglise vms, veidigi tönkab, siis peab ta selle elitaarse oskusega kindlasti igal võimalusel kaasaborigeenide ja muulaste ees särama. Ilmselt on selle sümptomi juurikas osaliselt teatav rahvuslik alaväärsuskompleks (no nad vaesekesed meie väikest ja kääneterohket keelt ju kuidagi ei suuda ja ei peagi), osaliselt ajaloolises järjepidevuses (a'la Lähme linna kirjutama, oma elu kergendama). No ja loomulikult edevus.


Selline ütlus paneb aga siiralt kulmu kergitama. Võõrkeeleoskus on alati voorus ja selle praktiseerimine võimalusel lausa kohustuslik, mitte mingi edevuse tunnusmärk, veel vähem lömitamine. Olukorra keerab pea peale see, et kodus vene keelt rääkivale teenindajale tehakse karuteene, kui ei lasta tal proovidagi eesti keeles tööd teha ja talle "appi" tõtatakse. Aga kahtlen, kas umbkeelsele teenindajale eesti keeles vastu raiumine midagi paremaks muudab, pigem on see ikka endale linnukese kirja saamine, et oled täitnud mingit kummalist kodanikukohust.

Alati on võimalik vastata ka nii vigases vene keeles, et teenindaja proovib kasvõi läbi halli kivi ikkagi eesti keelt purssida, et ei peaks kuulma sellist keele solkimist :D

Autor:  Walter2 [ 17 Juun, 2019 17:06 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

AMvA kirjutas:
See venelastelt nõudmise väide eeldaks sinult ka mingit faktilist tõendust. Hetkel on see vaid sinu uitarvamus.
Ma käin vahest Ida-Virumaal ja ma ei ole küll kohanud, et keegi mõnes Narva söögikohas meeletult nõuaks eestikeelset teenindust. Pigem lülitavad eestlased ennast ikka väga kergelt vene keelele üle kui saavad aru, et vastaspool räägib eesti keelt halvasti. Noorema generatsiooniga on lihtsalt see eripära, et nende jaoks on inglise keeles suhtlemine suht normaalne osa igapäevasest elust ja vene keelt nad eriti ei valda.

Ma käin pidevalt tööasjus Ida-Virumaal ja meeldivaks üllatuseks on see, et minuga hakatakse esimesena rääkima eesti keeles. On see nii Maxima kassasabas venelaste keskel sabatades, kaubanduskeskuse söögikohas tellimust võttes või Stokkerist ostu ja kliendikaarti vormistades. Keeletase on küll kõikuv aga asjad saab aetud. Peab ikka hea inimesetundja olema et lennult tuvastada kellega tegu kusjuures ma ei oma ka erilisi aaria rassile iseloomulikke tunnuseid :D täiesti Harju keskmine omaarust.

Autor:  Kriku [ 17 Juun, 2019 17:15 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

Drax kirjutas:
Aga kahtlen, kas umbkeelsele teenindajale eesti keeles vastu raiumine midagi paremaks muudab, pigem on see ikka endale linnukese kirja saamine, et oled täitnud mingit kummalist kodanikukohust.
Ma jään eriarvamusele. Kui kõik nii teeks, siis meil ei oleks seda probleemi. Umbkeelse elu peab ebamugav olema.

Mina oleksin muidugi akf Avatari asemel püsti tõusnud ja ära läinud.

Autor:  AMvA [ 17 Juun, 2019 17:44 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

Kriku kirjutas:
Drax kirjutas:
Aga kahtlen, kas umbkeelsele teenindajale eesti keeles vastu raiumine midagi paremaks muudab, pigem on see ikka endale linnukese kirja saamine, et oled täitnud mingit kummalist kodanikukohust.
Ma jään eriarvamusele. Kui kõik nii teeks, siis meil ei oleks seda probleemi. Umbkeelse elu peab ebamugav olema.

Mina oleksin muidugi akf Avatari asemel püsti tõusnud ja ära läinud.


Kuidas te vaesed mehed välismaal hakkama saate? :D

Eriti õnnelikud olete kindlasti, kui Prantsusmaal teie inglise keelele prantsuse keeles vastu raiutakse.

Autor:  Drax [ 17 Juun, 2019 17:50 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

Kriku kirjutas:
Ma jään eriarvamusele. Kui kõik nii teeks, siis meil ei oleks seda probleemi. Umbkeelse elu peab ebamugav olema.

Või toimuks hoopis suurem polariseerumine ja lahendusi otsitaks hiljem palju kõrgematelt barrikaadidelt kui praegu. Võibolla olen hetkel lihtsalt optimist, sest kevadisel Narva-külastusel kogesin eranditult kõigis neljas-viies käidud teenindus- ja söögikohas eesti keelt hästi rääkivaid venelasi.

Autor:  Avatar [ 17 Juun, 2019 17:55 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

Drax kirjutas:
Sedasorti harimises on sees kerge paradoks...
Ma ju kirjutasin, et mul oli kõrval teisi püüdlike inimesi, kes "selle vestluse tellimise käigus maha pidasid". Ilmselt kommunikatsioon läks siiski vigadega... Ma ei arva, et inimesed reeglina on püüdlikud. Reeglina teevad nad nii palju kui peab ja nii vähe kui võimalik. See on üks loodusliku optimeerimise baasreegleid. Mõnikord kiiksudega inimesed eiravad seda reeglit. Selles mõttes on kogu tööeetika üks suur kiiks, mida me tsiviliseeritud inimestena käsitleme positiivse nähtusena. Aga mul ei ole hetkekski kahtlust, et kui üldse, siis motiveerib (motiveeris) toda härrat keelt omandama konfliktne/ebameeldiv situatsioon ja soov säärast situatsiooni tulevikus vältida. Mitte et see oleks mingi eesmärk toona olnud või ma oleks sellega täitnud "mingit kummalist kodanikukohust".
Ja ma arvan, et tööandjat motiveerib reeglina samuti tunduvalt enam rahaline mõju (näiteks raisku läinud toit), kui kellegi "viriseva" kliendi "teavitamine".
Sellised "juhataja" teavitamised kuulatakse lihtsalt klienditeeninduse osana viisakalt naeratades ja vabandades ära, aga tavaliselt (jällegi, kui tegemist ei ole just "kiiksuga" tegelasega) sellele ei järgne midagi.
Drax kirjutas:
Selline ütlus paneb aga siiralt kulmu kergitama. Võõrkeeleoskus on alati voorus ja selle praktiseerimine võimalusel lausa kohustuslik...
Ma ei suutnud seda nüanssi isegi pakkuda :mrgreen: . Ilmselt siis seletab osade eestlaste võõrkeeletarvitamise lembust ka selline teatava filantroopse mekiga eetika. Ja selle juured on ilmselt püüdes olla vooruslikum kui Paavst :wink: Tiba edevust vast ikka sees.
Drax kirjutas:
Alati on võimalik vastata ka nii vigases vene keeles, et teenindaja proovib kasvõi läbi halli kivi ikkagi eesti keelt purssida, et ei peaks kuulma sellist keele solkimist
Ma tõesti ei tea, miks ma peaksin sellist näitemängu tegema. Kui siis mõnikord lihtsalt enda õelusest tulenevaks lõbustamiseks. Aga siis on ju tegemist alatu ja mittevoorusliku käitumisega. :lol:.
Kui mulle Eestis teenust pakkuv ettevõte ei suvatse minu emakeelset keeleruumi Eestis miskiks pidama (eri viisakatel põhjustel, aga tegelikult ikka raha ja viitsimise pärast), siis ei ole minu asi selle ettevõtte töötajate keeletaseme arendamise pärast üle oma naba hüpata. Minu poolt jääb lihtsalt midagi ostmata. Ja kui väga käest läheb, siis minu poolt jääb see ettevõte tulevikus külastamata. Sarnane tilulilu käib igal pool äris. Eraisikust klient peab tegema rohkem, taluma rohkem, mõnikord ka maksab rohkem, ning saab selle eest ennast premeerida vooruslikuks, kliimateadlikuks, humaanseks, demokraatlikuks, eurooplaseks :lol: jne nimetamisega. Säästetud papi paneb aga tasku äri. Või mõni teine manipulaator. Et jään päris nälga või? Siis jään. Eks ta tõsi on, et kui enamus minu ümber olevaid inimesi on üübervooruslikud, siis läheb mul raskeks. Aga ma loodan, et jõuan ennem kõrvad pea alla panna, kui sääraste mittevooruslike inimeste osakaal Eestis alla kriitilise piiri kukub.

Autor:  Avatar [ 17 Juun, 2019 18:11 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

Kriku kirjutas:
Mina oleksin muidugi akf Avatari asemel püsti tõusnud ja ära läinud...
Oleks üksi või mõne samal lainel tuttavaga - siis olekski läinud. On ka nii tehtud mõnikord. Ei olnud sel kirjeldatud juhul nii vaba paraku...
AMvA kirjutas:
Kuidas te vaesed mehed välismaal hakkama saate? Eriti õnnelikud olete kindlasti, kui Prantsusmaal teie inglise keelele prantsuse keeles vastu raiutakse.
Aga nad ju teevadki nii. Teenindajad kusjuures. Ja mitte ainult prantslased. Isegi mõnikord sakslased, kes ilmselt oma dramaatilise ajaloo tõttu on hulga varmamad inglist rääkima. Eurooplased on tegelikult üllatavalt umbkeelsed. Eriti, kui suurematest migratsioonikeskustest väljapoole satud. Ja ma ei räägi siin isegi mingitest kolgastest - küladest.
Mina ju ei käi seal kohalikus teenindussektoris tööl. Ma ei räägi sellest, et Eesti teenindaja ei võiks inglist osata. Aga kui Eesti teenindaja ei oska eestit, siis see ei ole normaalne. Nagu ei ole normaalne ka see, kui Prantsusmaa, või Hispaani vms. riigis kohalike teenindav isik ei oska kohaliku riigikeelt.

Autor:  Drax [ 17 Juun, 2019 18:13 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

Avatar kirjutas:
Ma ei arva, et inimesed reeglina on püüdlikud. Reeglina teevad nad nii palju kui peab ja nii vähe kui võimalik.


Siin vist lööb välja see minu optimism, sest arvan küll, et inimesed on nii laisad, kui neil olla lastakse, aga kui mõned indiviidid välja arvata, siis soovib keskmine teenindaja päeva lõpuks ikkagi mingisuguse rahuloluga tagasi vaadata. Seda rahulolu on kindlasti võimalik rikkuda suurema või väiksema skandaaliga, kuid see võib lõppeda ka trotsiga ja minu arvates oleks edukam rahulik selgitamine, miks sul on raske kui mitte võimatu teenindusega rahul olla, kui sa ei suuda end riigikeeles selgeks teha. Võibolla vaatan ma asjale sellise pilguga seetõttu, et skandaali kiskudes läheks ma ilmselt lõpuks nii kettasse, et pärast on raske endas näha suurema õigusega osapoolt.

Drax kirjutas:
Selline ütlus paneb aga siiralt kulmu kergitama. Võõrkeeleoskus on alati voorus ja selle praktiseerimine võimalusel lausa kohustuslik...
Ma ei suutnud seda nüanssi isegi pakkuda :mrgreen: . Ilmselt siis seletab osade eestlaste võõrkeeletarvitamise lembust ka selline teatava filantroopse mekiga eetika. Ja selle juured on ilmselt püüdes olla vooruslikum kui Paavst :wink: Tiba edevust vast ikka sees.[/quote]

Noh, ilmselt oli mulgi siinkohal selge eneseväljendusega raskusi. Kohustuslikkuse all mõtlesin seda, et patt on enda jaoks sellist praktikavõimalust mööda lasta. Nii nagu oleks istuva eluviisi juures patt lasta mööda kilomeetrist jalutuskäiku ja tellida selle asemel takso. Ikka vana hea omakasu, mitte filantroopia!

Drax kirjutas:
Kui mulle Eestis teenust pakkuv ettevõte ei suvatse minu emakeelset keeleruumi Eestis miskiks pidama (eri viisakatel põhjustel, aga tegelikult ikka raha ja viitsimise pärast), siis ei ole minu asi selle ettevõtte töötajate keeletaseme arendamise pärast üle oma naba hüpata.


Ega vast polegi. Väljakannatamatu olukorra puhul oleks ma pigem Kriku leeris ja hääletaks jalgadega. Minu jaoks oleks sellisel juhul hoopis seesama eesti keele raiumine "komejant" ja närvide- ning ajaraisk.

Autor:  Z03 [ 17 Juun, 2019 18:14 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

Sõltub olukorrast. Kui on oluline kommunikatsioon ja üksteisest arusaamine, siis ei saa alati jääda jäigalt emakeeles rääkima, isegi kui keeleseadus nõuab ja on moraalne õigus. Näiteks tervishoius võib sõltuda sellest inimese elu, kas ta mõistab sind või sina teda. Keel, ka võõrkeel, on suhtlusvahend ja suhtluse eesmärgiks üksteisemõistmine.

Autor:  Kriku [ 17 Juun, 2019 18:23 ]
Teema pealkiri:  Re: Integratsioon ja Eesti venekeelsed

AMvA kirjutas:
Kriku kirjutas:
Drax kirjutas:
Aga kahtlen, kas umbkeelsele teenindajale eesti keeles vastu raiumine midagi paremaks muudab, pigem on see ikka endale linnukese kirja saamine, et oled täitnud mingit kummalist kodanikukohust.
Ma jään eriarvamusele. Kui kõik nii teeks, siis meil ei oleks seda probleemi. Umbkeelse elu peab ebamugav olema.

Mina oleksin muidugi akf Avatari asemel püsti tõusnud ja ära läinud.


Kuidas te vaesed mehed välismaal hakkama saate? :D

Eriti õnnelikud olete kindlasti, kui Prantsusmaal teie inglise keelele prantsuse keeles vastu raiutakse.


Ma ei kavatse Prantsusmaale teenindajaks minna, vaid ainult kliendiks. Neil on olemuslik vahe. Kui ma kavatseks Prantsusmaal teenidajaks minna, siis usun, et minu küll kehvast prantsuse keelest saaks selleks üsna ruttu asja.

70. leht 98-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/