Zeitgeist. Muudame endid, muudame maailma!

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Kasutaja avatar
Satakas
Liige
Postitusi: 2354
Liitunud: 21 Jaan, 2005 0:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas Satakas »

Jaanus2 kirjutas:Lõunapoolses Ameerikas oli jah täitsa kõrgeid tsivilisatsioone, aga ikkagi olid nad maha jäänud (muidu nad poleks alla jäänud). Peamise, mis neil anda oli - kultuurtaimed - inimkond ka päris neilt.
tjah, peamise. ainult, et see peaminegi oli selline, et seda tuli veel pikalt-pikalt aretada, enne kui sest päriselt asja sai. näiteks tollane maisitõlvik oli tohutu - lausa KAKS SENTIMEETRIT pikk!
Jaanus2 kirjutas:Põllumajandus oli neil kõrgel järjel - maisikasvataja töötas toidu saamiseks vähem aega kui tema Euroopa ametivend.
isegi, kui see nii oleks olnud, olnuks selle ainsaks põhjuseks soodsam kliima.

tegelikult polnud nende põllumajandus sugugi kõrgel järjel. seda mitmel põhjusel. esiteks polnud neil loomi, kelle abil künda. see aga lükkab kohe ümber väite, nagu oleks nad euroopa talunikest vähem tööd pidanud tegema. noh, tegelikult nad isegi võisid vähem teha aga ilmselt mitte seepärast, et nad oleks efektiivsemalt tegutsenud, vaid seepärast, et üks kahest - kas kliima võimaldas äraelamist võimaldavat saaki korjata väiksemalt maa-alalt või siis lihtsalt ei viitsitud rohkem tööd teha ning elati enamasti peost-suhu.
Jaanus2 kirjutas:Ei kasutanud seejuures veoloomi ja koristas saagi ainult oma kahe käega, ühtegi tööriista selleks ei pruukinud.
nojah, ja samas ütled sa, et nad tegid vähem tööd, kui euroopa mehhaniseeritud põllumehed?
Jaanus2 kirjutas:Mais andis ka primitiivsetes oludes u. 2000 kg ha, Eestis saadi rukist EW ajal u. 1300 kg ha ja oldi täitsa rahul. Loomset valku andsid merisead, laamad ja muskuspardid-kalkunid ja sellest piisas.
teoreetiliselt on see võimalik, kuna kliima seda soosis ent peale kliima ooli selle saavutamiseks (maaharimiseks, saagikoristuseks ja saagi järeltöötluseks) vaja teha ka palju tööd, mis mehhaniseerimata ja põllumajanduslike loomadeta kultuuris olnuks kõik inimese õlgadel.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3841
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

See ei ole küll põllumajandusfoorum, aga mõned selgitused siiski. Tööd tegidki nad vähem sellepärast, et neil oli selline kultuurtaim nagu mais. Muud taimed olid ka päris head. Nad lihtsalt ei vajanud atra ja veoloomi (laamad vedasid kolu seljas mägedes).
On arvestatud, et Ameerika avastamine-vallutamine oleks ära tasunud ka ainult siis, kui sealt oleks saanud ainult maisi ja ei midagi muud. Suurem jagu USA põllumajandusese tulust (pole väike) tuleb maisist. Aga - kui indiaanlastel oli mais inimtoit (on siiani), siis valge inimene ei osanud seda nii valmistada, et kõik vajalikud ained kätte saada. Järeldus - mais sobib ainult loomasöödaks. Ka USA-s koristati mais enne kombaini leiutamist käsitsi (murti tõlvikud küljest). Üks mees koristas nii aakri (4000 ruutmeetrit) päevas. Põhja-Ameerika indiaanlased olid ka üsna mugavad - tegid veidi alet, kepiga augu ette, külvasid maha ja läksid suveks jahile. Sügisel koristasid maisi ära ja said ikka rohkem, kui eestlane sirbiga põllul küürutades ja pärast reht pekstes. Terade eraldamine tõlvikutest on ka lihtne tegevus rehepeksuga võrreldes. Eurooplased ja asiaadid pidid oma teraviljadega roppu moodi vaeva nägema, muud neil lihtsalt ei olnud.
Kasutaja avatar
ottojama
Liige
Postitusi: 329
Liitunud: 27 Dets, 2005 9:42
Asukoht: Tallinn/Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas ottojama »

Jaanus2 kirjutas:... Eurooplased ja asiaadid pidid oma teraviljadega roppu moodi vaeva nägema, muud neil lihtsalt ei olnud.
Vot-vot. Teisisõnu, pidid tööd tegema. Ja eurooplased pidid veel endale peavarju ehitama ja seda talvel kütma. Mis ei tapa, teeb tugevaks.

Muide, Soomes kulub inimesele aastas kaks korda rohkem energiat, kui Eestis. Islandil kolm korda rohkem. Aga Kongos KÜMME korda vähem.
------------8<--------------
Kasutaja avatar
Satakas
Liige
Postitusi: 2354
Liitunud: 21 Jaan, 2005 0:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas Satakas »

Jaanus2 kirjutas:See ei ole küll põllumajandusfoorum, aga mõned selgitused siiski. Tööd tegidki nad vähem sellepärast, et neil oli selline kultuurtaim nagu mais. Muud taimed olid ka päris head. Nad lihtsalt ei vajanud atra ja veoloomi (laamad vedasid kolu seljas mägedes).


1) nende mais, nagu ma juba ülalpool mainisin, oli tollal ikka vääääga kidur (tõlviku pikkus vaid 2cm, mis teeb sellest oluliselt sitema kultuurvilja, kui tollane euraasias aretatud nisu, rukis või oder)
2) laamad olid vähesel määral kodustatud vaid andides. sealjuures ei kasutatud neid sugugi palju koormavedajatena vaid peamiselt liha- ja villaallikatena. kurioosne on siinkohal laamade kasutamise leviala ära märkides rõhutada kliimavööndite barjääri: laamad olid andidest vaid tuhatkond kilomeetrit põhja pool täiesti tundmatud. seal tegid kogu transporditöö ära inimsoost koormavedajad, kes ei taibanud oma töö kergendamiseks isegi ratast leiutada :?
Jaanus2 kirjutas:On arvestatud, et Ameerika avastamine-vallutamine oleks ära tasunud ka ainult siis, kui sealt oleks saanud ainult maisi ja ei midagi muud.


kahjuks ei ole sellist arvutust kohanud ega oska selle kohta midagi kosta.
Jaanus2 kirjutas:Suurem jagu USA põllumajandusese tulust (pole väike) tuleb maisist.


ega sa nüüd jumala eest ei ürita võrrelda kaasaegset kultuurmaisi ja põllumajandust kolumbuse-eelse maisi ja põllumajandusega?
Jaanus2 kirjutas:Ka USA-s koristati mais enne kombaini leiutamist käsitsi (murti tõlvikud küljest). Üks mees koristas nii aakri (4000 ruutmeetrit) päevas.


on suur-suur vahe, kas korjata käsitsi tänapäevaseid, suuri tõlvikuid või vana-aegseid 2 cm pikkusi pabulaid.
Jaanus2 kirjutas:Põhja-Ameerika indiaanlased olid ka üsna mugavad - tegid veidi alet, kepiga augu ette, külvasid maha ja läksid suveks jahile. Sügisel koristasid maisi ära ja said ikka rohkem, kui eestlane sirbiga põllul küürutades ja pärast reht pekstes.


seda tehnikat on läbi aegade kasutanud paljud kütid-korilased. paraku ei ole saagi rohkusel mitte mingit tähtust kui tegu on rändava eluviisiga inimestega, kes ei ehita toidu varumiseks aitasid. teravilja säilitamine nõuab selle kindlates tingimustes ladustamist, vastasel juhul läheb see hallitama ja pole sugugi juhus, et tsivilisatsioonid said alguse seal, kus õpiti selgeks põllumajandusproduktide säilitamine.

seepärast julgem ma SIIRALT kahelda, et PA indiaalased oleks VIITSINUD külvata ja korjata maisi rohkem, kui neil hädapärast vajalik ja võimalik oli sest rändavatel inimestel puuduvad teravilja säilitamiseks võimalused (isegi juhul, kui nad talveks kuskile paikselt laagrisse jäävad) ja vastasel juhul oleks nad ära tabanud paikse maaviljeleja elu eelised ning hüljanud rändava eluviisi.

siinkohal ma muidugi ei eita, et nad pooltahtmatult maisikasvatust viljelesid (see, nagu juba mainisin, oli ja on praegugi "metslaste" seas levinud nähtus, mis paljudel juhtudel ja teatavate asjaolude kokkulangemisel lõpuks tsivilisatsiooni tekkeni viib). vaidlen vastu vaid selle ulatusele ja korjatud saagi hulgle.
Jaanus2 kirjutas:Terade eraldamine tõlvikutest on ka lihtne tegevus rehepeksuga võrreldes. Eurooplased ja asiaadid pidid oma teraviljadega roppu moodi vaeva nägema, muud neil lihtsalt ei olnud.


maisiterad tuleb pärast tõlvikust eemaldamist kas kuivatada või konserveerida. konserveerimisest me muidugimõista antud kontekstis ei räägi. kuivatamisest ja edasisest kuivana säilitamisest aga räägiks küll. see protseduur nõuab nimelt paikseid ehitisi, mida PA indiaanlastest vaid üksikud suguharud omasid ja need elasid kas liiga kaugel põhjas või siis kuivas kõrbes, milles kummaski maisikasvtamine kuigi tulus ettevõtmine ei ole.

muidugi kuuluvad PA indiaanlaste sekka ka mehhiko alades elavad indiaanlased, kes on oma kõrgkultuuridega hoopis teine teema aga nagu ma mõistan, käib jutt siiski USA ja kanada territooriumil elanud suguharudest.

PS! pealegi ei ole üldse oluline, kas, kuidas ja mis ulatuses PA ja LA indiaalased maisi kasvatasid. oluline on see, et ei sellest ega ka nende kultuuridest ei saanud euraasiaga võrreldes samaväärse aja vältel mingit erilist asja ja sellel on omad kindlad põhjused, millest olulisimaks on põhja-lõunasuunas orienteeritud eluruum.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3841
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

Satakas, loe see raamat uuesti läbi, kust sa 2 cm pikkuse maisi kohta lugesid. Siis selgub, et 2 cm oli ta nii 3000 a. tagasi ja kui Kolumbus Ameerikasse jõudis, nägi ta juba ammu välja samamoodi nagu tänapäeval. Ehk kui sul oli kaevekepp, hirveluust kõblas ja kaks kätt, said 20 ts/ha. USA teadlasi hakkas asi huvitama ja tegid katse. Selline teraviljasaak oli ENSV-s täitsa OK. Tänased USA hübriidsordid annavad 50 ts/ha ja rohkem, aga enne hübriidsortide tulekut said nemadki 20-30 ts/ha, ehk mitte oluliselt rohkem kui indiaanlased. Ega ma ei tahagi siin vaielda, ütlesin lihtsalt alguses, et indiaanlased pidid oma toiduse saamiseks ennast hulga vähem liigutama. Muus osas arengut ei toimunud nii kiiresti ja need asjad ei ole otseselt seotud. Neile olid lihtsalt teised asjad tähtsad. Mängisid palli ja kaotajatel võeti pead maha ja nende meelest nii pidigi olema. Valge inimene kipub kõike oma mätta otsast hindama.
potentate
Liige
Postitusi: 354
Liitunud: 29 Dets, 2005 11:22
Kontakt:

Postitus Postitas potentate »

Potentate:Idee on selles, et kui inimesed omavahel niipalju ei kakleks suudaksime palju rohkem.


Satakas:idealism võib ju tore ja üllas idee olla, kuid päris-elus see ei toimi. selliseid ideid võib propageerida ja kultiveerida igavuse käes vaevlevates heaoluühiskondades (norra, taani, holland, rootsi jmt), kus enamusel inimestel on nagunii kõik juba olemas ja neil jääb lihtsalt aega ja raha üle ka ülejäänute eest hoolida.

Miks ei toimi? Ei toimi ainult sellepärast, et ei olda nõus proovima ja need kes on otsustajad ei taha muutust. Miks nad peaksidki, neil on kõik mida tahavad.

Igavuse käes vaevlevad heaolühiskonnad? Miskipärast arvad sa, et kui ei ole sõda ja hädasid rahval kaelas, siis inimesel on igav ja nad vaevlevad? Vaidlen vastu, inimene leiab endale väga kergesti rakenduse ja sihi kuhupoole püüelda.

Satakas sa ütlesid päris ilusasti "...kus enamusel inimestel on kõik juba olemas ja neil jääb aega ja raha üle ka ülejäänu eest hoolitseda."
Kõige selle jama lõpetamiseks, mis maailmas on tuhandeid aastaid toimunud, tuleb kõikidele inimestele võimaldada pääs elementaarsetele eluks vajalikele asjadele nagu toit, meditsiin, turvatunne, haridus.
Kasutaja avatar
Soobel
Liige
Postitusi: 2199
Liitunud: 30 Dets, 2004 12:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Soobel »

Kangesti tulevad meelde kunagised vaidlused kolleegiga euroliidu üle.

Tema muudkui kuulutas, "et ei tohi euroliitu astuda, me peame omale uued, ausad ja töökad valitsejad valima, siis saavad kõik asjad ilma euroliiduta korda!"

Ma siis vastasin, et sel juhul eelistaks ma näiteks rohelisi mehikesi Marsilt. Sest aus, töökas ja ilus riigijuht on eestis ju samasugune ulme, nii et vahet ei ole. Reaalsuseks olid siis juba 15 aastat laamendavad ja kahmavad ja ärastavad vähjatiidud ja villureiljanid ja edgarsavisaared ja sellel ei paistnud ega paistagi lõppu tulevat. Et siis tuli eurole jah öelda, et ehk vähemalt Brüssel neid vargaid väheke ohjeldab...
Vaid Siil mu kõrval lebas siin. Ta suri ammu.
[img]http://www.soobel.planet.ee/TGMB.gif[/img]
Kasutaja avatar
Satakas
Liige
Postitusi: 2354
Liitunud: 21 Jaan, 2005 0:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas Satakas »

Jaanus2 kirjutas:Satakas, loe see raamat uuesti läbi, kust sa 2 cm pikkuse maisi kohta lugesid. Siis selgub, et 2 cm oli ta nii 3000 a. tagasi ja kui Kolumbus Ameerikasse jõudis, nägi ta juba ammu välja samamoodi nagu tänapäeval.
sul võib õigus olla. kesse ikka kõiki detaile pärast mitut aastat mäletab.
Kasutaja avatar
Satakas
Liige
Postitusi: 2354
Liitunud: 21 Jaan, 2005 0:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas Satakas »

potentate kirjutas:Potentate:Idee on selles, et kui inimesed omavahel niipalju ei kakleks suudaksime palju rohkem.

jne.
väga tore. kõik on ilus ent ma kordan jätkuvalt: see on idealism. see ei toimi. kui toimiks, oleks tõenäoliselt juba toiminud. kui sul on vastuväiteid, siis ole lahke ja pane see toimima, milleks niisama vaielda?
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3841
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

Tegelikult on kultuur ikka aja jooksul inimliigi loomupärast agressiivsust palju vähemaks võtnud. Varasematel aegadel olid lood veel hulga hullemad. Inimene lihtsalt on selline kaklemishimuline ahv.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 39 külalist