Kas N Liidus oli ka midagi head?

[ants431]

puhas demagoogia on järeldus, et kui riigis A on
rohkem vange kui riigis B siis on riigis A parem
elada. Riigis A võib olla hoolsam politsei ja
vähem pätte vabaduses.

[Kriku]

Minu jaoks oli see vangide arv "normaalse NSVL ajal" üllatav, ise eeldasin, et küllap meie vangide suhtelisest arvukusest oli seal vähemalt 4 korda rohkem.

"kui statistika ei toeta mind, siis häda statistikale"

Kordan, ma ei saa jätkuvalt aru, kuidas ja kust see sind üllatanud arv või statistika on saadud. Kas see sinus endas peale üllatuse kahtlusi ei tekitanud?

[Illike]

Selline loogika ajab mul natuke ajud krussi. Räägime me siis ikka sundkorras trellide taga istujatest? Või kui selgus, et kui nende tegelik arv ei toetanud arvamust totaalsest vangistamisest, siis laiendasime sujuvalt sihtgruppi? Autoritaarses riigis ongi isikuvabadused piiratud, seepärast seda nimetatakse autoritaarne. Kuid tunnistan, et taoline loogika, kus nüüd sujuvalt loetakse tavainimesed kah vangide hulka (sest nende isikuvabadused olid piiratud), meenutab mulle antud teemas kahtlaselt mõttelaadi "kui statistika ei toeta mind, siis häda statistikale". See kolhoosnike näide - millal see piirang viimati reaalselt ka kehtis?

Vähemalt interneedusest leiab vastuse küsimusele millal kolhoosnikele lõpetati piirangud NSVL-is, aasta oli siis 1974.
https://et.wikipedia.org/wiki/Sunnismaisus

[kalleb]

Kas NSVLiidus eksisteeris orjapidamine ?

Jah orjapidamine oli levinud, eriti lõunaosariikides

Nüüd on uued trendid , oksonilt võid orja osta juba alates 200$ (176.720 EUR)


https://elu24.postimees.ee/4311663/orja ... -dollariga

[Lemet]

hemalt interneedusest leiab vastuse küsimusele millal kolhoosnikele lõpetati piirangud NSVL-is, aasta oli siis 1974.

See oli siiski piirkonniti küllaltki diferentseeritud.

[Fucs]

Poliitvangidest ja "kontrrevolutsioonilise tegevuse eest" kinni pandutest rääkides peab lisaks arvestama erinevaid perioode ja ka seda, et mitte kõik nad ei jõudnud vangi staatuseni elada.

* mingi täpselt teadmata osa lasti maha kohtuotsustega (samas, neist osade surmanuhtlus asendati hiljem ka 25+5 vms vangistusega)
* mingi täpselt teadmata osa lasti maha kiirkorras "troikade" otsuste alusel
* mingi täpselt teadmata osa lasti maha kiirkorras sõjaväetribunalide otsuste alusel
* mingi osa neist, kes oleks vangi staatusesse jõudnud lasti maha või hukkus arreteerimisel ja/või haarangutel
Mingi vene ressurss jagab siin väidetavalt arhiividokumente mahalaskmiste nimekirjadest
https://bessmertnybarak.ru/rubric/rasst ... ki/page-1/


Eraldi teema omakorda on, kas nt. eriasumisele saadetud (siin on toodud nt arv 1 800 000) lugeda vangideks või vabakäiguvangideks ("keemikuteks") ? Või tahaks keegi hoopiski lugeda nad täiesti vabadeks inimesteks
P.S. pandud lingil on numbrid ka nt. Sõjaväetribunalide poolt süüdimõistetute kohta (Общее число осужденных судами и военными трибуналами в 1941 – 1956 годах) ja 1921-1953 kohta on tabel kus on ära toodud ka "vastutusele võetute/arreteeritute", "süüdimõistetute" arv, ning surmaotsuse saanute arv ( ВМН ehk высшая мера наказания). Mitte kõik need ei kajastu NLiidu vangide arvu statistikas.

Aga tööpataljonidesse mobiliseeritud? Kuidas hinnata nende tegelikku staatust? Kuhu nad saadeti, kas Punaarmee väljaõppelaagritesse või sunnitööle?

Ühesõnaga, mida pikemat ajaperioodi vaadelda ja mida kaugemale minevikku minna, seda keerulisemaks teema läheb.
Küsimus on, mida ja millist NLiidu ajaperioodi me siin tahame EV-ga (ja millise perioodiga EV ajaloost) võrrelda.

* Mul tekib veel lisaküsimus, et kui Eesti oli 1944 (või 1940? või 1949 kui hakkas kehtima Genfi konventsioon?) -1991 okupeeritud, siis kuidas suhtuda okupatsioonivõimude poolt nt NA-sse saadetutesse ? Neid oli hinnanguliselt 300 000 +
http://media.voog.com/0000/0038/0044/fi ... _SAA_2.pdf

[Castellum]

* Mul tekib veel lisaküsimus, et kui Eesti oli 1944 (või 1940? või 1949 kui hakkas kehtima Genfi konventsioon?) -1991 okupeeritud, siis kuidas suhtuda okupatsioonivõimude poolt nt NA-sse saadetutesse ? Neid oli hinnanguliselt 300 000 +
http://media.voog.com/0000/0038/0044/fi ... _SAA_2.pdf

Ega Sa pole esimene tarkpea, kes üritab sellist "konksuga" küsimust mõtelda välja. Nt see naljavend läks sellise asjaga lausa kohtusse:
https://www.postimees.ee/135083/andres- ... e-staatust
Väga jämedalt öeldes, vahe on selline:
- kui said okupatsioonivõimult ebaseadusliku korralduse (sellesama povestka), aga ei teinud midagi ebaseadusliku korralduse täitmatajätmiseks ja läksidki vabatahtlikult sõjaväkke, siis pole teha midagi, repressioone ei olnud;
- kui kuidagi üritasid ebaseaduslikku korraldust mitte täita ja said selle eest kuidas iganes karistada, siis oled represseeritu.

Käib ka 1941. mopi kohta.

[Kapten Trumm]

Kas NSVLiidus eksisteeris orjapidamine ?

Kui seda laiendavalt tõlgendada (orjapidamine on ka sunduslik töö vanglas), siis eksisteeris küll. Ka meil eksisteeris.
Kuna tollal oli vangide hulgas vähe igasugu eimillegioskajaid, siis olid vanglad eelkõige suured tootmisettevõtted.
Rummus asuvates "tsoonides" (neid oli seal 3 tk) oli tootmispinda tunduvalt rohkem kui vanglapinda.
Motivatsioon oli lahendatud analoogne mitte omaval viisil - lisatoit, parem eluruum ja vanglapersonali poolne silma kinni pigistamine igasugu isiklike vidinate treimisel kroonu materjalist ja riistadega. Noh need legendaarsed nupunoad näiteks. Ei taha tööd teha? Nu, *** s nim, võtame nädalaks supilt maha, küll tööle hakkab!

Rummus asuvatel tsoonidel oli kaks suuremat tegevusala - killustiku tootmine (vangla taga asus karjäär, seal kus täna see türkiissinine järv on). Killustiku veeti sealt välja rongiga (Vasalemmast tuli raudtee haru Rummu) kui kalluritega. Teiseks vangla sees metallitöökodades valmistati sõjalist laadi toodangut.
Kohapeal asus isegi kaitseministeeriumi tellijaesindus, kes seda tegevust koordineeris. Kohapeal asus ka miski kutsekool, kes korraldas vajalike erialade (nt keevitaja) õpet vangidele. Taoline tegevus oli tüüpne üle NSVL ja tõenäoliselt ka tänastes VF vangimajades toimib analoogne süsteem. Väiksema tootlikkuse vms probleemid lahendatakse nii, et riik ostab ise selle toodangu kokkuleppehinnaga ära. Ma ei imestaks, kui nt tänane VF armeevarustus õmmeldakse ka kuskil naisvangide näppude all kokku.
Näiteks sellised raketi transpordikärud valmisid Rummus: https://www.testpilot.ru/russia/mikoyan ... s/kh22.jpg

Ühesõnaga, seda võiks nimetada orjapidamiseks teatud mõttes (kuigi kodanikuna ma isegi kiidaks selle tegevuse heaks). Seal lihtsalt ei olnud palju võimalusi niisama lebotada - kui keeldusid tööst, siis tagajärjeks oli kohene ninaesise kärpimine, olme ja vabaduste kärpimine jne. Ja kui oma töönormi ei täitnud või tegid praaki - võidi ka supilt maha võtta.

[Kapten Trumm]

Väga jämedalt öeldes, vahe on selline:
- kui said okupatsioonivõimult ebaseadusliku korralduse (sellesama povestka), aga ei teinud midagi ebaseadusliku korralduse täitmatajätmiseks ja läksidki vabatahtlikult sõjaväkke, siis pole teha midagi, repressioone ei olnud;
- kui kuidagi üritasid ebaseaduslikku korraldust mitte täita ja said selle eest kuidas iganes karistada, siis oled represseeritu.

Loen praegu Hanno Ojala värskemat Eesti korpuse teemalist raamatut ja mulle tuli üllatusena, et korpusesse mobiliseeriti siit 1944 sügisel mehi, kes olid olnud saksa või soome sõjaväes. Sellised sattusid siis punavõimu näppu sedasi, et osa eestlaste saksa väeosadest jooksis siin laiali ja sügise hakul lõppes ka lahingutegevus Soomes ning soomepoisid tilkusid tasapisi koju. Kuramaa lahingute eel olid sellised õppinud mehed olnud lausa hinnas ja kupatati rindele esimeses järjekorras. Mitte ei saadetud kuskile Siberisse. Mina nt ei teadnud seda enne. Arvasin seni, et teenistus saksa või soome sõjaväes tähendas kindlat Siberi reisi.

[Illike]

Algul kupatati punaarmeesse ja peale sõja lõppu siberisse. Sellest on olnud väga palju juttu.

[Kapten Trumm]

Ei kupatatud alati. Kui läks hästi, siis tööpataljoni Tallinnas või mujal Eestis ja kui läks sitasti, siis Leningradis.
Üks tuntuim näide on kirjanik Ilmar Jaks, kes sõdis Jätkusõjas JR-200s, tuli peale sõda koju tagasi, võeti siit Eesti korpusesse 1944 sügisel ja hiljem oli tööpataljonis Leningradis. Sealt mees põgenes (!), läks üle piiri Soome ja sealt Rootsi.
https://et.wikipedia.org/wiki/Ilmar_Jaks

Kas see stroibatt sattumine oli tingitud Soome sõjaväest või sellest, et sinna saadeti korpusest kui "ebausaldatavat elementi" või kui suupruukijat, ma kahjuks ei tea. Otse stroibatti ta ei läinud, sest olen lugenud ta mahlakaid kommentaare korpuse tagavarapolgus valitsenud olukorra kohta.

[toomas tyrk]

Kui Punaarmee Eesti uuesti okupeeris 1944. aastal, siis kuulutati ka siin välja kutseealiste aastakäikude mobilisatsioon. Muidugi oli suur osa neis mobiliseeritutest vahepeal jõudnud juba teenida ka saksa sõjaväes. Ja Soomest mitte "ei tilgutud tagasi", vaid 1944. aastal tuli umbes kahe pataljoni jagu soomepoisse täiesti organiseeritult tagasi. Kes soovi avaldasid. Kes ei soovinud - läksid hiljem Rootsi.

Kuidas toimus nende 1944/45 mobiliseeritute filtreerimine - ei tea. Aga suur osa neist läks kohe tööpataljonidesse. Väiksem osa korpusesse. Korpusest mindi juba otse laagrisse, kui midagi kahtlast leiti. Mitte tööpataljonidesse.

Minu isa oli tööpataljonis 1944. a. sügisest alates. Tallinnas. Olid kusagil seal Kristiines asunud saksa sõjavangilaagri läheduses. Tema jutu järgi oli sõjavangilaagris lõdvem kord ning nõrgem valve kui nende tööpataljonis. Tema vanematekodu oli ka Lillekülas. Esimest korda lasti koju käima juba peale sõja lõppu, 1945. aasta suvel.

Miks tema tööpataljoni saadeti ning korpusesse ei valitud - ei oska öelda. Ei ole ka uurinud kas selle aja kohta mingeid filtratsioonitoimikuid arhiivides on. Ilmselt mitte. Aga veregrupp oli tal kaenla all olemas. Eks see võis ka piisavaks põhjuseks olla. Kuigi 1944. aastal otsustas mitte evakueeruda ja Eestisse jääda.

[Troll]

..mulle tuli üllatusena, et korpusesse mobiliseeriti siit 1944 sügisel mehi, kes olid olnud saksa või soome sõjaväes.

Minu vanaisa sattus just sellesse nimekirja. Ta mobiliseeriti 1944. aasta talvel Saksa sõjaväkke, viidi seal automaatselt üle SS 20.diviisi, sai sõjaväemeditsiinilise väljaõppe (midagi velskri taolist, ei teagi täpselt, kuidas sakslastel see korraldatud oli), septembris rinde lagunemisel liikus omal käel koju Valgamaale. Ja sealt mobiliseeriti novembris juba Nõukogude võimu poolt Eesti Laskurkorpusesse, määrati seal rooduvelskriks, sõdis Kuramaal ning sai mõni nädal enne sõja lõppu küllaltki raskelt haavata. Oli hospidalis kuni 1946. aasta kevadeni, välja kirjutades demobiliseeriti.
P.S. Lisaks veel, et mu vanaisa mõisteti 1948. aastal naabri pealekaebuse tõttu Omakaitses olemise ja SS-is teenimise eest vangi, sai 25+5, vabanes amnestiaga 1957. aastal, Eestisse tagasijõudes osutus ta aga täisväärtuslikuks Nõukogude sõjaveteraniks (NB!) ja kasutas neid õigusi kuni vene aja lõpuni!

[Avatar]

Pehmendav võis olla see, kui Saksa sõjaväes teeninu ei käinud 41 aasta NL mopi alla (liiga noor oli näit.). Kui aga oli 41 mopist kuidagi pääsenud ja Saksa armees käinud, siis ilmselt läks kõrvalehoidmine kirja jne.
Mõjutas ka see, kas nimi oli juba varem teatud ametkonnale kirja läinud. Kui ametkonnal oli näiteks toimik käsil, mis kasutas teatud trofeedokumente, siis kes nimede järgi leiti, need võeti liistule. Kes aga kusagil kirja ei jäänud, selle suhtes pidi keegi konkreetselt keelt kandma, ning info ka teatud instantsideni liikuma, et ametkonnal huvi tekiks.

[Illike]

Ei kupatatud alati. Kui läks hästi, siis tööpataljoni Tallinnas või mujal Eestis ja kui läks sitasti, siis Leningradis.
Üks tuntuim näide on kirjanik Ilmar Jaks, kes sõdis Jätkusõjas JR-200s, tuli peale sõda koju tagasi, võeti siit Eesti korpusesse 1944 sügisel ja hiljem oli tööpataljonis Leningradis. Sealt mees põgenes (!), läks üle piiri Soome ja sealt Rootsi.
https://et.wikipedia.org/wiki/Ilmar_Jaks

Kas see stroibatt sattumine oli tingitud Soome sõjaväest või sellest, et sinna saadeti korpusest kui "ebausaldatavat elementi" või kui suupruukijat, ma kahjuks ei tea. Otse stroibatti ta ei läinud, sest olen lugenud ta mahlakaid kommentaare korpuse tagavarapolgus valitsenud olukorra kohta.

Ka stroibat ei olegi punaarmee kooseisus olev üksus? Äkki kõiketeadja selgitab rumalale, missuguse organisatsiooni alla stroibatt kuulus?