Arvamusliidrid uuest kavast

[oleeg]

...saad destruktiivse viriseja templiga otsaette...sest...

Just-just, nii nad välja suretavadki selle altpoolt tuleva initsiatiivi

Kui oled korra selle kõik läbi teinud ja korduvalt kõrvalt näinud, siis enam risti ette ei löö

terv
o

[soesilm]

Kaitseliit on tänamatult kaua olnud alahinnatud kaitseväe poolt, adumata, et just Kaitseliidus peitub tõenäoliselt peamine jõud riigikaitseks, sest nad on alati valmis lahinguks igas mõttes. Samas peitub reformis ka oht, et Kaitseliitu püütakse teha kaitseväe, ehk klassikalise sõjaväe nägu ja see oleks tegelikult hävitav. Vaieldamatult on praegune teatud vabameelsus ja ettearvamatus (heas mõttes) kaitseliitlaste suurim trump sõjaolukorras, mis teeks vastase luureanalüütikutele juurde palju halle juuksekarvu.

No postimees - kaua võib jama ilmutada. Esiteks ei ole ju valmis igas mõttes, sest nad on ju alahinnatud. Ma saan aru, et millegist on neil puudus ja see ju ei võimalda igas mõttes valmis olla ... või mis. Tegelikult ei olegi väga mitmeks asjaks valmis, sõltumata kaitseväe hinnangust.
Teiseks - no see on eriliselt loll jutt - et ettearvamatus on suurim trump! Ma olen seda varem ka rääkinud, et suurmeistrile ei tee mingit probleemi avanguid mittetundva külamehe loputamine. Mind ajab eriliselt närvi, et selle "tundmatu suuruse" varjus on juba pikemat aega raha kulutatud ja isamaalise näoga valetatud. Ma saan aru, et oleks ettearvamatu oma mitmekesise arsenali või võtete poolest. aga see ei ole ju nii ....
Vot sulle arvamusliider! Kuna arvab ja teised ei arva, siis ongi liider?

[hummel]

Ega vägisi ega mingite imenippidega KL vabatahtlikku liikmeskonda täna oluliselt ei suurenda...

Mina saan aru nii, et KL "arvukust suurendatakse" väga lihtsalt: suvalisi ajateenistuse reserviste lihtsalt järjest rohkem KL SA struktuuridesse sisse kirjutades. Juba praegu on seda minumeelest plaanitud ja ka vaikselt alustatud.
Tekib küsimus, et mis on üldse KL, kui organisatsiooni eesmärgid ja visioon?

Selles osas nõus, et riigikaitse raha ei saa raisata lihtsalt "tundmatutele suurustele", aga ka puhtalt vabatahtlike baasil saab ajude olemasolul komplekteerida täiesti arusaadavaid riigikaitseks sobilikke lahendusi. Selleks pole vaja lajatada paindumaituid ja jäike mammutstruktuure ning ilmselgelt tekkivad augud üldreserviga täis panna.

[Hjalmar Nelk]

Natuke Kaitseliidust eemale

Tekkis paar küsimust, kuhu pannakse pannakse juurdevõtavad ajateenijad kui kasarmusi pannakse kinni?
Miks ei võiks need kasarmud lihtsalt ära remonitda korralikeks ?
Kui mälu ei peta, siis juba tükk aega on karjutud ülerahvastusest kaitseväes.Kui eksin, palun parandage.

Siin on minu arust juhtunud väike kommunikatsiooniaps:
1. Ajateenijaid on ju juba täna ca 3200, selles võib vaevata veenduda vaadates kaitseministri määruseid. Ajateenijate arvu suurendati võrreldes eelmise arengukavaga, kus sees number 2500 aastas. Seega tänase päeva seisuga mingit ajateenijate numbri suurendamist ei toimu, vaid öeldakse, et hakkasime rohkem võtma, kui eelmine plaan ette nägi, oleme sellega rahul ja jätkame sama suure arvu võtmist.
2. Selleks uusi kasarmuid juurde ehitataksegi, et kõik olemasolevad ajateenijad saaks korralikesse tingimustesse majutada. Kuid uued kasarmud ehitatakse juba olemasolevate juurde, et hoida raha kokku ka toetava taristu pealt (sööklad, staabid, õppeklassid jne.)
3. Pole palju puudutatud väljaõppealade ja -tingimuste arendamist, kuid olen aru saanud, et seal hakatakse suurte sammudega edasi minema. Kolme Eesti nurka saavad suured kohad (Keskpolügoon, Sirgala, Nursipalu), lisaks väiksemad ja lasketiire kah juurde.

Ja tagasi Kaitseliidu juurde. Usun, et liikmete arv 22 000 on täiesti õige, sisaldab see ka Naiskodukaitset, Noorkotkaid ja Kodutütreid, keda vist pea 10 000. Kuid kindlasti on väiksem Kaitseliidu "püssiga" osa, arvan, et number kindlasti alla 10 000.

[Kapten Trumm]

Mina saan aru nii, et KL "arvukust suurendatakse" väga lihtsalt: suvalisi ajateenistuse reserviste lihtsalt järjest rohkem KL SA struktuuridesse sisse kirjutades. Juba praegu on seda minumeelest plaanitud ja ka vaikselt alustatud.
Tekib küsimus, et mis on üldse KL, kui organisatsiooni eesmärgid ja visioon?

Ei, KL peab praegu rohkem ise punnima.

Ma olen seda varem ka rääkinud, et suurmeistrile ei tee mingit probleemi avanguid mittetundva külamehe loputamine

Kes nüüd Iraagis ja Afganistanis loputada tegelikult said (saavad), kas suurmeistrid või külamehed?
Iraagis jäid peale maleoskuseta külamehed igatahes. USA oli edukas ainult senikaua, kui külamehed malet mängida üritasid.
Kui külamehed hakkasid malemängu asemel malelaua alla plastiiti sokutama, olid suurmeistrid need, kelle sõdureid tuhandete kaupa tinakirstus koju viidi.

Midagi analoogset juhtus ka metsavendluses - kõigepealt loputas suurmeister NKVD ikka ära need väiksemad malemeistrid ja malemängu üritanud külamehed.
Külameestega, kes malet ei üritanudki, oli asi märksa keerukam.

[soesilm]

Kes Iraagis täna valitseb Trumm? Mitte koalitsiooni vastased.
Kes võtab aina rohkem Afgis valitsemist üle? Mitte koalitsiooni vastased.
Ja kes need talumehed metsavendade puhul olid?

[Kapten Trumm]

Kummalgi juhul ei saa suurmeistrid öelda, et nad suutsid vastase purustada või alistuma sundida?
Ei Iraagis ega Afganistanis. Iraagis muide plahvatavad pommid ja tapetakse tänaval inimesi tänaseni.
USA ja koalitsioon ei kaotanud ühtkegi lahingut, aga nad ei võitnud sõda.
Suurmeistrid ei võitnud sõda avanguid mittetundvate külameeste vastu.

Seega küsimus jääb - kas külamehed (KL) peab hädapäraselt maletama sundima (kus nad malelaua taga vältimatult loputada saavad) või püüdma organiseerida midagi sellist nagu tabas liitlasi kahes nimetatud riigis, kus suurmeister hakkab mängima male reeglite järgi, aga külamees tõstab ühe käiguga etturi vastase kuninga kohale (sest talle reeglid ei maksa).

Eriti arvestades kraami, mida täna Eestil on võimalik relvapoe kõrgematelt riiulitelt osta.
Mis oleks liitlaste kaotused, kus vastane kasutaks massiliselt moodsaid relvi (oletame, et neid saaks kätte - Eesti täna saaks)?
Laseks alla kümneid koptereid ja hävitaks ohutust kaugusest massiliselt koalitsiooni lahingutehnikat?
Väikese vihje annab sellele Stinger rakettide kasutuselevõtt 80ndate teisel poolel, kus ühel hetkel sai NSVL lennuvägi käsu teatud kõrguselt allapoole mitte laskuda.

[renard]

@Kapten Trumm

Kas külamehed on siis võidetud, kui kõik on maha tapetud?

Kui külamehed enam ise oma küla ei juhi vaid varjust varju joostes paugutavad on nad kaotanud. Või ei?

[Kapten Trumm]

Külamehed on siis võidetud, kui enam teedel tankid õhku ei leida ega läbilõigatud kõridega okupande ei leita (või juhtub seda väga harva).
Arvestades relvastust, mida täna osta võimalik on, ei peaks külamehed tegelema kõride lõikamisega vaid võivad metsavahelt saata ühe anonüümse Stingeri mõne transpordikopteri mootorisse, mille tagajärjel sajab alla kallis masin koos 20 okupandiga pardal. Või panna öösi vaikselt "paika" 30 kg lõhkeainet mõne tee alla, kust hommikul on oodata vastase ülesõitu. Missioonidel üldjuhul selliste tegude autoreid tabada ei õnnestu.

Ses mõttes, et ei oleks vaja pugeda tsivilistide selja taha, seda on sunnitud tegema RPG-mehed, kelle laskekaugus on alla 200 meetri ja kellel lagedas kõrbes soomukite eest ära joosta ei õnnestuks. Sellist kraami on saada küll ja veel, kus "autor" jääb suure tõenäosusega anonüümseks ja seetõttu ei saa vastane mõnda külla näidispoomist tegema minna.

Eesti riigikaitse nogija peaks olema võimekus pidada efektiivset hübriidsõda. Nii vastase brigaadidega kui muuta põrguks kogu tema tagala (mida ta meile kahtlemata korraldama asub).

[Kilo Tango]

Külamehed on siis võidetud, kui enam teedel tankid õhku ei leida ega läbilõigatud kõridega okupande ei leita (või juhtub seda väga harva).
Arvestades relvastust, mida täna osta võimalik on, ei peaks külamehed tegelema kõride lõikamisega vaid võivad metsavahelt saata ühe anonüümse Stingeri mõne transpordikopteri mootorisse, mille tagajärjel sajab alla kallis masin koos 20 okupandiga pardal. Või panna öösi vaikselt "paika" 30 kg lõhkeainet mõne tee alla, kust hommikul on oodata vastase ülesõitu. Missioonidel üldjuhul selliste tegude autoreid tabada ei õnnestu.

Ses mõttes, et ei oleks vaja pugeda tsivilistide selja taha, seda on sunnitud tegema RPG-mehed, kelle laskekaugus on alla 200 meetri ja kellel lagedas kõrbes soomukite eest ära joosta ei õnnestuks. Sellist kraami on saada küll ja veel, kus "autor" jääb suure tõenäosusega anonüümseks ja seetõttu ei saa vastane mõnda külla näidispoomist tegema minna.

Eesti riigikaitse nogija peaks olema võimekus pidada efektiivset hübriidsõda. Nii vastase brigaadidega kui muuta põrguks kogu tema tagala (mida ta meile kahtlemata korraldama asub).

Ei tohi unustada, et kalli idanaabri vahendid sedalaadi tegevuse piiramiseks on natuke teistsugused kui ameeriklastel. Näiteks kogu küla maha põletamine, inimeste pantvangistamine jne.

[soesilm]

Selge. Ärge õppige sõdima, sest sel juhul muutute te vastasele ettearvatavaks! Just selle vastu ma vaidlengi!
Eks me näeme kes meist Uue Võidupüha rivistusel seisab.

[Actual]

Külamehed on siis võidetud, kui enam teedel tankid õhku ei leida ega läbilõigatud kõridega okupande ei leita (või juhtub seda väga harva).
Arvestades relvastust, mida täna osta võimalik on, ei peaks külamehed tegelema kõride lõikamisega vaid võivad metsavahelt saata ühe anonüümse Stingeri mõne transpordikopteri mootorisse, mille tagajärjel sajab alla kallis masin koos 20 okupandiga pardal. Või panna öösi vaikselt "paika" 30 kg lõhkeainet mõne tee alla, kust hommikul on oodata vastase ülesõitu. Missioonidel üldjuhul selliste tegude autoreid tabada ei õnnestu.

Ses mõttes, et ei oleks vaja pugeda tsivilistide selja taha, seda on sunnitud tegema RPG-mehed, kelle laskekaugus on alla 200 meetri ja kellel lagedas kõrbes soomukite eest ära joosta ei õnnestuks. Sellist kraami on saada küll ja veel, kus "autor" jääb suure tõenäosusega anonüümseks ja seetõttu ei saa vastane mõnda külla näidispoomist tegema minna.

Eesti riigikaitse nogija peaks olema võimekus pidada efektiivset hübriidsõda. Nii vastase brigaadidega kui muuta põrguks kogu tema tagala (mida ta meile kahtlemata korraldama asub).

Kuldsed sõnad, ka mina näen toimiva variandina seda teed. Arutleda, kas võtta tankid ja seejärel lahingumasinad või vastupidi, ja samas vaadata mööda õhutõrjevõimetusest - meie väiksus ja vaesus ei kanna seda välja, me ei suuda klassikalist konventsionaalset süsteemi piisavalt moodsa ja arvukuselt heidutavana üleval pidada. Ja kõige hullem asja juures on, et standarstete kastide joonistamisel vaenlane omab võimet neid kaste teha rohkem ja paremini varustatuna. Lisada juurde, et suurvaenlase kogu drill põhinebki hakkama saada klassikaliste tank vs tank, brigaad vs brigaad sõjapidamisega. Milleks kulutada kogu raha sihtmärgi joonistamiseks otsaette.
Selle asemel, et olla okkaline siil, vestetakse meil juttu, et kas enne võtta tiigri küünised või kihvad või piirduda esialgu tiigri triipudega ja järgmises arengukavas tiigrimöire, jne saab sajandilõpuks tiigri kokku
Olen mõelnud, et kuskohast pärineb see raamides mõtlemine ja kindel tahtmine kopeerida suuremate armeede struktuure ja kaitse ülesehitust. Arvatavasti tuleneb see kahest asjaolust - meie tänased planeerijad on õppinud nende suurriikide sõjakoolis ja mõtlevad seal õpitud raamides, teine aspekt tuleneb NATO-st, kuhu me peame NATO standardite järgi kaste looma ja juurde liitma. Olemuselt ei ole see kõik vale, kuid see on vale meie kontekstis. Meie oleme väike ja meie vaenlane on suur, ja seda igas mõeldavas mõõtkavas, majanduslikus, demograafilises, territoriaalses või mistahes kontekstis - kuidas krt on loodetakse samasugust strateegiat, taktikat ja relvastust kasutades üllitada lootust end usutavalt kaitsta.
Mulle meenutab see võimekuste kastide joonistamine napoleoni aja armeede ülesehitust, kus läheneti üsna sarnaselt, paigutades lahinguväljal kastikesi üksteise vastu marssima ja võidab see, kellel kastikesi alles jääb, kaotab see kellel kastid otsas või laiali. See toimis ja toimib ka edaspidi tingimustes, kus vastaspooled saavad kaste joonistada võrreldavates suurusjärkudes, nii arvukuselt kui erinevates relvaliikides.
Meie ei saa kunagi klassikalise armee ülesehitusega olema võimelised kaitsma end umbes sada korda suurema vastase vastu.

Ei tohi unustada, et kalli idanaabri vahendid sedalaadi tegevuse piiramiseks on natuke teistsugused kui ameeriklastel. Näiteks kogu küla maha põletamine, inimeste pantvangistamine jne.

Ei ole nii lihtne, Eestis on juba 102 küla, kus elanikke ei ole ja tendents aina süveneb Tänapäeval, linnades, ei tihka ka idanaaber kvartal kvartali haaval linna kivihunnikuks pommitada, ja klassikalises linnalahingus on vaenlase ülekaalukas raud pärsitud, ja nad jooksevad meiega samamoodi verd
Pikema okupatsiooni tingimustes vastupanu murdmisega on idanaabri kogemustepagas korralik ja siis tekib tõepoolest meil sissimisega probleeme, kus probleemsetes piirkondades teatud vanuses meeskodanikud piirkonnas hakkavad süstemaatiliselt "kaduma", kuni saavad otsa ja saab otsa ka vastupanu.

[Kapten Trumm]

Selge. Ärge õppige sõdima, sest sel juhul muutute te vastasele ettearvatavaks! Just selle vastu ma vaidlengi!
Eks me näeme kes meist Uue Võidupüha rivistusel seisab.

Kes ütles, et ärge õppige sõdima? Kus on see kahjur, seina äärde selline?
Ütleks, et õpetage KL sõdima viisil, mis on reaalne ja mis vastasele enim kaotusi tekitab.
Kas kahe päevaga aastas õpetab välja IED-de tegija? Kas kahe päevaga aastas õpetab välja jalaväelase pataljoni tasemel?

Lihtsalt väike võrdlus USA meestest:
-neid mehi, kes ei seisnud OIF konventsionaalse faasi võiduparaadil oli 680, 138 hukkunut ja 548 haavatut, kõik mida kunagi maailmas arvukuselt kuues Iraagi armee suutis, nö male regionaalsed meistrid (kes 1990 augustis sõitsid tankidega Kuiveidist 2 päevaga üle).
-neid mehi, kes ei seisnud OIF lõpus paraadil oli aga 34 469, 4287 hukkunut ning 30 182 (!) haavatut. See on siis mida tegid peidetud ja lahinguväljadelt leitud relvadega, autoriks nii-öelda külamehed

http://www.globalsecurity.org/military/ ... alties.htm
Samal lehel on põnevad graafikud, vaadake kaotuste tempot, soomusbrigaadid vms IED'd.

Kumb neist USA kotte pakkima sundis? Esimene või teine?

[Hjalmar Nelk]

Kui juba läks male peale, siis tuleks ka võrdlusesse panna, et palju neid "külamehi" paraadil ei seisnud? Suurmeistrid andsid simultaani, ja tõsi ta on, et mõned vigurid kaotati, kuid milline oli hind külameestele?

[Kapten Trumm]

Sisside hukkunuid hinnatakse ca 26 000-ga.