Arvamusliidrid uuest kavast

[mx77]

Hannes Matvere 16.12.2012 12:44

Hurt töötas mõned aastad tagasi Kaitseministeeriumis ja kuulus seal palgaarmee fanaatikute leeri. Nüüd on ta läinud tööle Kaitseuuringute keskusesse ja serveerib oma vaateid avalikkusele kui objektiivset analüüsi. Kaitsemini kunagistele ametnikele on palgaarmee teatavasti religioosne dogma.

Mingi mõttetu väliseestlane või - rootsi sõbrakesekasvatuse tulem? Kuidas selline humanitaar üldse kaitseteemaga seotud asutustesse tööle saab?

[soesilm]

Räägi Borja, mitu kuud see 100 % infrastruktuur meil ajateenistust lühemaks teeb? Ja ühtlasi palun too kohe mõned näited, kuidas puudulik infra seda ajateenistust pikendab?

[mx77]

Lugesin ka sellejutukese läbi ja ikka paras sonimine oma loogiliselt ülesehituselt. Ühes läigus kirjutab autor, et meil raha ei ole, teisal jälle, et raha on kindlasti vaja kulutada mingitele mõttetustele (nagu need mereväe miinitõrjujad). Teisalt läheb tal segi kaitsevõime ja eesti väeosade osalemine NATO välisoperatsioonides.

[oleeg]

http://arvamus.postimees.ee/1074826/mar ... osne-dogma

Selliste "arvamusliidrite" tegemised meile ükskord saatuslikuks saavad

terv
o

Ei ole nõus.
Martin Hurda kommentaar on täiesti relevantne.

Riigikaitselisi arenguid torpedeerivad meil pigem hoopis kaitseväesisesed ebaprofessionaalsed fantaseerijad ja/või omakasupüüdlikud nukuväeliikide promojad.

Borja, seekord oleme erinevatel arvamustel. Küsimus pole Hurdas, vaid ajateenistuse ümber üleskeerutatud vahus. Kindlasti pole ma kompetentne paljudes küsimustes suud lahti tegemagi, kuid selle mehe jutt... Mäe möga.
Oletan: nn "arvamus" on massimeedias valitseva tühja koha täitmiseks antud teemal/iseenda näitamiseks mulle teadmata põhjusel/tähelepanu kõrvalejuhtimiseks. Viimast pean kõige tõenäolisemaks ja siit ka küsimus: millelt püütakse vägisi tähelepanu kõrvale viia???

Borja, me pole kumbki "eilased"

Üheksa kuud ajateenistust ei ole mingi püha lehm - ühesõnaga. Lihtsalt ...

Loomulikult pole. Lihtsalt... sellest leelotamine ilma teatud asju tegemata on... riigikaitse suhtes kuritegu. Vaata oma postitust:

oleks, Samas aga oludes... küsitav, tsiviilkontrolliv osapool peab ära tegema... siis on kõik võimalik

Justnimelt SIIS, aga mitte nüüd, mil seda pole VEEL tehtud!

terv
o

[oleeg]

Mart Laar on kirjutanud üsna tugevalt uut kava toetava ja laiadele massidele selgitava artikli:
http://arvamus.postimees.ee/1074790/mar ... -illusioon

Tugav kirjatükk igal juhul!

terv
o

[planet64]

No kaua võib. Kui tehakse arengukava ja sinna juurde ka pisike avalik sissejuhatus, siis tuleb see ka avaldada kõigile korraga. Mitte nii, et hakatakse sealt vaikselt midagi lekitama ja rida tegelasi kukub seda kõiketeadvalt kommenteerima vihjates veel, et kõike ei saa ju öelda. Selline lähenemine ei süvenda küll kamina vastu usaldust, pigem vastupidi. Ja kui kodanik Hurt kirjutab "Alles mõned aastad tagasi andsid kaitseväes tooni üksikud ohvitserid...", siis minul tekib küll küsimus, mis alusel võib väita, et nüüd on asjad paremini või on pigem jälle läinud nii nagu tavaliselt.

[Kapten Trumm]

Hannes Matvere 16.12.2012 12:44

Hurt töötas mõned aastad tagasi Kaitseministeeriumis ja kuulus seal palgaarmee fanaatikute leeri. Nüüd on ta läinud tööle Kaitseuuringute keskusesse ja serveerib oma vaateid avalikkusele kui objektiivset analüüsi. Kaitsemini kunagistele ametnikele on palgaarmee teatavasti religioosne dogma.

Seejuures see palgaarmee-kamp ei vaevunud ise oma esoteerilist tarkust eriti avalikkusele seletama - erinevalt Kunnasest, Toomsest, Välist, Laaneotsast jne, kes ei häbenenud pastakas võtta ja pööblit harida sel teemal. Võibolla tänu nendele "kirjameeste" avatusele pole täna meil palgaarmee-fantaasiad teemaks (avalikkus pooldab selgelt ajateenistust).

Eestis on sellel teemal kirjutatud üks baka töö, olen seda paar korda viidanud. Kokkuvõte on, et "mõned dogmaatilised ohvitserid" (ok, olgu neil õigus või mitte) olid varmad pidama diskussiooni, see "esoteerilise tõe koolkond" oli see, kes nii madalale ei laskunud

[Actual]

Mu arvates on palgaarmee vs ajateenistus - üks üdini vale teine ainuõige vastasseisu kerimine ja teema dogmatiseerimine viga. Kui me saa oma tahtmistes olla vabad ja paindlikud rahaliselt või ka arvuliselt, seda enam meil tuleks olla paindlik mõtlemises.
Kusjuures ma olen veendunud, kui homme hommikul peaks suure naabriga sõda algama, siis lõpeks see Eesti ja Läti jaoks üsna kiiresti ühtemoodi - lüüa saamisega, ja suhteliselt kiiresti. Ja pärast kokkuvõtteid tehes, ei ole välistatud, et Eesti kaotused on suuremad kui Lätil
Ise olen olnud kaldu ajateenistuse ja reservarmee poole aga viimasel ajal on kõhklusi ja kahtlusi.
Reservarmee plaanitud kasutamine eeldab teatud rida tingimusi, mis peavad täidetud olema, ja täna ei ole ma kindel kas reservarmee plaan toimib. Probleemina näen ikka jälle neid kohti, mida me muuta ei saa - Eesti on territoriaalselt väike, sisuliselt tagala puudub - kui vaenlane on otsustav ja kiire, võib klassikalise mobilisatsiooni läbivimine osutuda probleemseks. Probleemne on see juba poliitilise otsustuse tasandilt alates - olgem ausad, poliitikutel on väga keeruline teha õiget otsust. Näiteks, kui vaenlase õppus osutub suuremaks ja eskaleerub piiri lähistele - kas see on ainult provokatiivne õppus või tuleks üle reageerida ning mehed püssi alla kutsuda ja selliseid halle variante võib kududa mitmeid. Mobilisatsiooni väljakuulutamine võib jääda hiljaks. Kui õnnestubki mobilisatsioon välja kuulutada, kas seejärel jätkub adekvaatselt aega, koguneda, varustada-relvastada, liikuda positsioonile - on ülimalt tõenäoline, et õnnestub ainult osaliselt. Kas laod saab välja jagada puutumatult või on mehed koos aga platsid on põlevat tehnikat täis ja laod puruks.
tuleb arvestada reaalsusega, et meie oludes on reservarmeel mitmeid (olulisi) puuduseid, mis võivad kiires olukorras saada saatuslikeks miinusteks, kutselised üksused on enamuses kirjeldatud riskidest priid
Teisalt tuleb aru saada, et täna ja ka lähitulevikus ei ole Eesti võimeline pidama arvukuselt võimelist palgaarmeed.
Sisimas arvan, et tulevikus ei ole palgaarmee või palgaliste oskaalu suurenemisest pääsu - ka sõjatehnika areneb ja nõuab enam spetsialiseerumist ja kogemust.

[Kapten Trumm]

Sisimas arvan, et tulevikus ei ole palgaarmee või palgaliste oskaalu suurenemisest pääsu - ka sõjatehnika areneb ja nõuab enam spetsialiseerumist ja kogemust.

Arvad, et see slummielanike ja immigrantide mass, kes progressiivsete riikide kutselise armee ridade põhiline taimelava on - on siis pädev algmaterjal keerulistele relvadele?
Eriti kui nende voolavus on nagu on - nagu majandus toibub, on Soomes kipsi panemas?

[Actual]

Sisimas arvan, et tulevikus ei ole palgaarmee või palgaliste oskaalu suurenemisest pääsu - ka sõjatehnika areneb ja nõuab enam spetsialiseerumist ja kogemust.

Arvad, et see slummielanike ja immigrantide mass, kes progressiivsete riikide kutselise armee ridade põhiline taimelava on - on siis pädev algmaterjal keerulistele relvadele?
Eriti kui nende voolavus on nagu on - nagu majandus toibub, on Soomes kipsi panemas?

Kas meie tänane palgaarmee ehk eesti keeli kaadrikaitseväelased on slummielanike ja immigrantide mass
Kahjuks ma ei tea, kes näiteks USA-s tuumarelva sihib, drooni juhib, allveelaeva või lennukikandjat hooldab - kui slummielanik ja immigrant, siis saab üsna hästi hakkama
Tegelikult, ega Eesti reaalses elus samuti reservarmeesse ei usu - missiooniüksused on kas kaader või õpetatakse enne missiooni eraldi välja - huvitav miks, kui meie tugevus pidavat seisnema reservarmees - ok, see oli nõks... jama mõttekäik...

Kas seda on ka analüüsitud, kuipalju reservist on kiiresti kättesaadav. Täna räägitakse palju väljamaal töötamisest, neist suurem osa tõenäoliselt meesterahvad, ja võitlusvõimelises vanuses. On üsna reaalne, et 10% meie reservist võib olla piiritaga ja siia kiiresti ei jõua Sama tõenäoline on, et osa rahvast laseb siit jalga kohe kui asjad võivad sõjaks minna, ma ei tea kas enne mobilisatsiooni väljakuulutamist saab sõjaväepolitsei või keegi takistusi teha riigist lahkumiseks. Mingi osa ääremaadelt ei tarvitse mobilisatsioonipunkti jõuda, nt on külm ilm, jala ei tule, hobest, ühistransporti ja enda autut ei ole, "õnneks" enamik rahvast elab linnades ja sellevõrra mobilisatsioon lihtsam, pealinnas, tänu tasuta transpordile ka odavam
Reaaloludes võib kutsututest kohale tulla 50-60%, ja see osa saab ainult väheneda, sõltuvalt kuidas vaenlane takistab. Ma ei tea kuivõrd tõenäoline on olukord, kus mehed jõutakse kokku kutsuda aga relvastust ei jagu, sest lähimad laod on hävitatud või vaenlase kontrolli all. Või saab varustada ainult osaliselt, saab vormi, kiivri, relva aga transporti ei ole kuskilt võtta.
Meie oludes (väiksus, tagala puudumine) kaasneb mobilisatsiooniga hulga riske, millede osakaalu on keeruline hinnata ja ära maandada. Võimalik, et kõike on arvestatud ja viiakse ellu probleemitult. Reaalne lahendus on reageerimisvalmis üksused, mis tagavad piisava ajaakna mobilisatsiooni läbiviimiseks. Kas need lahinguvalmis üksused on palgaarmee, kaitseliit või muu oleks huvitav teada. Kindlasti ei mängi välja parasjagu ajateenijate või missioonil olevate üksustega.

[Kapten Trumm]

Probleem on selles, et arenenud ühiskonnas on ajateenistuse valim läbilõige ühiskonnast, sh ka intellektist.
Ajateenistusse pole probleemi täna üksuste kaupa keskhariduse või juba pooleli ülikooliga mehi saada, Scoutspataljoni reakoosseisu võetakse juba mõnda aega vastu ka põhiharidusega, sest muidu oleks nad puhta meesteta, valim suureneks veelgi kui langetada hariduslatti nt 6. klassini.

Sestap ei imestaks neid omaaegseid kurilka jutte kuulates, kuidas 90ndatel Bundeswehri ajateenijatest tankistid NATO õppustel USA proffe loputasid.
Mis see proff ikka maksab, kui ta on samasuguse mõnekuulise ettevalmistusega, getost või immigratsioonibüroo ukse tagant armeesse tulnud.

Üleminek kutselisele armeele tähendab Eestis armee rea- ja seersantkoosseisu intelligentsitaseme totaalselt allakäiku, nii lihtne see ongi.
Selleks, et komplekteerida need esmaselt vajaminevad pataljonid kutselistest, tuleks vist kaotada keelenõue ja leppida 3-klassi haridusega ja ikka jääb puudu.
Soomes on vägagi keerukad relvad käigus ka ajateenijate abiga.

Eestis lähevad tihti sassi 2 asja: reservisüsteemi kui sellise loomulikud puudused ja reservisüsteemi sitast organiseerimisest ja vähesest harjutamisest tulenevad probleemid - viimased määritakse tihti reservisüsteemi kui sellise kraesse.

[allatah]

Actualile.
Kui tõsta kutseliste arvu, on jällegi ees teised probleemid. Kuna neid saab olla vähe (24/7/365päeva aastas palgakulud), peavad nad olema tipptasemel relvastuse ja varustusega. Kuna neid kõiki on nii vähe, siis majanduslikult otstarbekas oleks nad kõik paigutada koos relvastusega ühte paika. Seda ühte või paari paika on ikka väga kerge kohe maatasa teha nii, et ei jõuta mingeid relvi metsa viia.
Ning mina ei jõua maksta nii suuri makse, et taguda kinni selliste inimeste palka, kes oleks nõus minu EEST surema.

Pealegi on ajateenistus heaks kasvulavaks tulevastele kaadrikaitseväelastele.

[Kapten Trumm]

Selleks, et Eestis oleks esmane kaitsevõime tagatud sel tasemel nagu Lätis, tuleb
1. Scoutsi reamehele maksta min 2000 eurot kätte, missidel veel rohkem
2. alandada haridusnõuet ja kaotada keeleoskuse nõue (ja raisata aega-vaeva keeleõppele nagu võõrleegionis)
3. kaotatada kodakondsusnõue (avamaks hallipassimeestele uksi).

Sellisel juhul läheb vajalik kolme pataljoni tööjõukulu ainuüksi ca 200 miljonit eurot, võimalik, et veelgi rohkem.
Kui rääkida senise opstruktuuri (16 000 meest) pidamisest palgalisena, on ainuüksi tööjõukulu 600-700 miljonit eurot.
Selle lihtsa arvutuse järel ei mõista neid kloune, kes kilavad tänaseni "ajateenistuse dogmast".
Muid variante lihtsalt pole ja kogu lugu. Eesti ei jõua tõsiseltvõetavat palgalist armeed ilmaski ülal pidada.

Ning mina ei jõua maksta nii suuri makse, et taguda kinni selliste inimeste palka, kes oleks nõus minu EEST surema.

Kui see müütiline Eesti palgaarmee komplekteeritaks, siis saab see olema komplekteeritud seltskonnaga, kelle tahtmine Eesti eest surra on mistahes palgaga kahtlane. Immigrantidega, idaviru muulastega, algharidusega labidameestega jne jne. Selline armee on ise juba täielik julgeolekuoht. Ei maksa ka unustada, et ajateenistuse kadumisel kaob ka senine heakvaliteediline ja lai värbamisväli (igal aastal 3000 uut nägu "turul").

[Actual]

Ei vaidle vastu, täna käib usutav palgaarmee meile ülejõu. Tahtsin seda öelda, et ei tohiks end mõttes ajateenistusse kinni mängida - tuleb hoiduda dogmadest. Tuleb aru saada mis on võimalused, mis plussid, mis miinused, ka ajateenistusel on Eesti oludes olulisi puuduseid, kas neid puuduseid arvestatakse, kas neile leitakse lahendusi - või puuduseid ei ole ja nendest rääkimine on õõnestamine...
Samuti tuleb jälgida, mida teeb vaenlane. Kui vaenlane läheb samuti üle professionaalsele armeele oleks see meie jaoks väga halb uudis. Ühtepidi nõrgeneks vastase armee arvuliselt, suurriikide-suure sõjapidamise arvestuses, teisalt jaguks tal jaksu ja jääks ülegi olla edukas väiksemat mastaapi konfliktides.
Sellisel juhul oleks meie reservarmee suuresti kahuriliha ja langenute arv saaks olema suur.

Ideaallahendus oleks oma sõjalist kaitset kasvatada nii, et inimeste arvukus ei oleks seal määrav - ehk tulevikus inimeste vajadus kaitses väheneks aga samaaegselt kaitsevõime suureneks, tõenäoliselt tähendab see panustamist kõrgtehnoloogilisse relvastusse ja professionaalsesse kaitseväkke. Suunduda sinna, kus rinde loomine ei toimuks enam reservistide kehadest vaid peamise tulejõu ja kaitse moodustaks professionaalne kaader võimekate leludega.
Tegelikkuses on meie probleem perspektiivis. Olles vaesed, jääme II ms stiilis mobilisatsiooniarmee peale lootma ja kasutatav tehnikagi jääb paraku vanuselt sinna 30-50 aasta kanti - sel juhul oleme ajaloo lõksus - kogu meie raha kulub valmistumiseks minevikusõja pidamiseks. Teisalt, ei ole olukord nii hull, meil on ju küberkaitsekeskus...
Võibolla tuleks leida mingi kesktee, kus aastakümnetega meie reservarmeele panustamine väheneks ja samas suureneks professionaalne osa.
Ma ei ole enam veendunud, et pikas perspektiivis panustamine reservarmeele on jätkusuutlik - me võime ühel päeval avastada, et me oleme ehitanud ja investeerinud ajast ja arust kaitseväkke, mis osutub teatud arengustaadiumis kaitsevõimetuks. Suuremad riigid saavad endale rohkem lubada, pidada reservi, palgalisi, eriüksuseid jne ja samal ajal arendada kasvõi strateegilist kosmosest sõjapidamise võimekust

[Kilo Tango]

Ideaallahendus oleks oma sõjalist kaitset kasvatada nii, et inimeste arvukus ei oleks seal määrav.

Me ei tea, mida sa üritad siin öelda, kuid inimeste arvukus on alati oluline. Igasugune riistvara on "jõukordaja". Kui üks tegur on kole väike või null on ka korrutis kole väike või null.

Seega - kui inimeste arvukus pole "määrav", siis on määrav raha "arvukus". Meil pole kumbagi. Seega tuleb mängida inimete kvaliteediga. Sellega on jällegi nii, et nii ajateenistuse korral on inimeste baasvõimekus parem. Samas on professionaalse teenistuse korral konkreetsed sõdurioskused paremad. Nii, et see vahe ei pruugi alati tingimata proffide kasuks kalduda. Lisaks ei ole meil ajateenistuse põhine Kaitsevägi, vaid hübriid professionaalsest ning ajateenistuse mudelist. Mis on imho Eesti tingimustes parim võimalik lahendus.