www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Aug, 2019 6:01

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 521 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 35  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe?
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 20:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17073
40ndate lõpul oli veel üks tahe õpik, kaks paksu köidet, mis IMHO olid erialaliselt kõige asisemad. Kummalisel kombel ilma etilise poliitmölata(vähemalt ei mäleta ), puhtalt teadmisi täis raamatud.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe?
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 20:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1565
Asukoht: Reval
Tänud ksf! Fucs!

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 13:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Tsiteeri:
Trumm - kiire kommentaarina ütlen, et me räägime täitsa eri keelt. Mulle tundub, et just Sina elad selles roosa uduga looritatud tagantjärele-tarkuse maal.

Et millega me need 25 aastat oleme tegelenud? Ma arvan, et oma riiki üles ehitanud. Ja mitte lihtsalt nullist vaid ikka enne seda nõukajama maha lõhkudes. Miks ei ole tegeletud ühe, teise või kolmanda asjaga? Ikka sellepärast, et on olnud tähtsamaid asju teha. Ja minu arust on (enamus) ikka väga õigesti ja hästi tehtud.

Ma millegipärast arvan, et Sa ikka ei mäleta (ei taha mäletada?) seda 90-daid, kus Sinu hinnangul väidetavalt kõik valed otsused tehti. Näiteks see (jällegi väidetavalt) heas korras olnud tsiviilkaitsesüsteem, mida Sa oled soovitanud tervikuna üle võtta. Tõsiselt või? Need samad inimesed? Meetodid? Kuule, hea, et neid maha ei löödud. Mina mäletan küll sellist meelsust. Võrdluseks kujuta näiteks ette, et oleks 1992 öeldud, et meil on küll oma riik ja sinimustvalge, aga siiski sõjaline algõpetus tuleb koolidesse alles jätta. Vabandust - süsteem. Ning samad endised nõukaohvitserid õpetavad vene keeles rivi ja automaadi lahti-kokkupanemist. Ning sama ka ülikoolidesse. Jälle - tõsiselt või?

Seega kokkuvõttes panen ette, et selles teemas võiks ikka lahata Soome asju ja mitte tuua kiireid üks-üheseid võrdlusi/etteheiteid meie riigi suunal. Meie ei ole Soome ja Soome ei ole Eesti. Paljud asjad, mis meil toimivad veatult ja probleemideta, ei tuleks Soomes kõne allagi.



Kas siis 1992+ ei vajatud enam sõjalist õpetust, tsiviilkaitset jne? Või mõeldi see lihtsalt ebavajalikuks? Ja Soomes mitte? Kindlasti suures vabaduses oli neid, kes pidasid ebavajalikuks matemaatikat? Kehalist kasvatust? Filosoofiat? Kaitseväes näe oligi neid nõuka ohvitsere omajagu, ma ei suuda nt näha, millist kvalitatiivset efekti andis Einseln võrreldes Laaneotsaga?
Nagu oli politseis endisi miilitsaid. Mati Raidma ja Robert Andropov on muide lõpetanud nõuka päästeülikoolid NSVL-s.

Olen Sinuga nõus, et takkajärgi tarkus lollusi takkajärgi korda ei tee. Kuidas kas peab samu lollusi edasi jätkuvalt korrutama (pean silmas nt siseministeeriumi tsiviilvalmiduse eest vastutava asekantsleri korduvaid väljaütlemisi, mis miskipärast Soome kolleegidega diametraalselt teistpidi on? Siin osa tegelasi laseb kui grammofonist - meil ei ole raha ja Soome on rikas ja seepärast Soomes on ja meil ei ole :shock: Mina näen Soome lähiajaloos päris palju vaesust. Egas need siledaks kulunud raudadega Mossini vintpüssid ja vanaks läinud padrunid seal ilmaasjata ladudes polnud - AK-47 ostmiseks näe nappis raha.

Kuskohas need venekeelsed nõukaohvitserid eesti koolides olid, tõsiselt või? Võib-olla ongi viga selles, et ma käisin koolis seal, kus asjad korras olid ja mul on asjadest tiba idealistlik pilt. Meil andis igal juhul täis eestlane, vist nn 2-aasta ohvitser oli olnud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 15:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17073
Et minu uudistamine, kas Veiko Palmil on Aviaatori teine osa ette sattunud, millegipärast modereeritud sai, siis küsin uuesti. Seda tasub lugeda, et mitte väga eufooriasse sattuda sellest, kui edukad me oleme olnud. Oleme muidugi, aga väide, et poleks saanud märksa paremini, on siiski päevakorras edasi. Jutud sellest, kuidas Soome oma rikkuses endale paljut lubada saab...meenutsge nüüd vähe, millal see rikkus Soomes ikkagi saabus. 50ndate teises pooles lahkus hullematel aastatel kodumaalt jäädavalt 50 000 inimest aastas(lisaks veel pendelränne Rootsi vahet), 70ndatel oli Soomes vaesust ikka väga arvestatavalt. Nii et väide, nagu voolanuks Soomes aegade algusest piimajõed ja elanike ainus mure oli pudrumägedele ronimise käigus higile tõmmanud lauba pühkimine on ikka väga tapist ja tabast.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe?
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 15:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1761
Lemet kirjutas:
40ndate lõpul oli veel üks tahe õpik, kaks paksu köidet, mis IMHO olid erialaliselt kõige asisemad. Kummalisel kombel ilma etilise poliitmölata(vähemalt ei mäleta ), puhtalt teadmisi täis raamatud.
Pead vist silmas 1950 aastal ilmunud Sõjaväelise ettevalmistuse kursus I ja II osa. Tiitellehel on ülaosas märge - Armee abistamise vabatahtlik ühing.
I osa oli üldise informatsiooniga, II osa puhtalt relvade materjalosa (sportpüssist TOZ kuni 82-mm miinipildujani).
https://osta-ee.postimees.ee/sojavaelis ... 80682.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe?
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 15:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17073
Jah, just seesama.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 16:03 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4649
Kapten Trumm kirjutas:

Kuskohas need venekeelsed nõukaohvitserid eesti koolides olid, tõsiselt või? Võib-olla ongi viga selles, et ma käisin koolis seal, kus asjad korras olid ja mul on asjadest tiba idealistlik pilt. Meil andis igal juhul täis eestlane, vist nn 2-aasta ohvitser oli olnud.


No antud juhul oled sina küll erandi otsa sattunud. Mitte reegli. Tallinnas oli ikka reeglina see sõjalise õpetaja mitte-eestlane.

Meil oli 1. KK-s üks aser. Ei tule hetkel nimi meelde. Midagi A-tähega hakkas. Reservmajor ja jalaväelane. Vägade mõistlik mees. Tundides eriti ei kottinud. Panime kalašnikovi aja peale kokku ja võtsime lahti. Paaril korral sai ka TOZi lasta. Mõned tunnikontrollid olid ka aasta jooksul. Aga sai meie 11. klassi aasta kevadel südari. Meie klassi poisid aitasid teda veel kolmanda korra pealt (kus sõjalise klass oli) kiirabi autosse tassida.

Pärast andis meile paar tundi miskine lühike vene vanamehejupats, endine hävituslendur, kes olevat olnud kõigi Tallinna koolide sõjaliste õpetajate pealik. Neil käis miskine oma käsuliin, allus sõjakomissariaadile ning oli muust haridussüsteemist lahus. See mees oli täiesti pöörane. Siis saime iga tund rivi ja loengut ja ajupesu. Kuni leiti alaline asendaja.

Alaline asendaja oli ka venelane, mingi endine mereväelane. Aga selline hästi tasane ja rahulik mees. See jõudis natuke rohkem tunde anda, ja sellega tegime ka kevadise sõjaväelaagri läbi. Aga tegelikult ei teinud nagu midagi.

Eakaaslaste juttude järgi teistest Tallinna koolidest - eestlane sõjalise õpetajana oli ülim haruldus.

Aga see aser tuli meile lõpuaktusele ning tõi neile poistele lilled, kes olid teda trepist alla tassinud. Pidas meeles.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 16:06 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15306
Asukoht: Viljandimaa
Lemet kirjutas:
Et minu uudistamine, kas Veiko Palmil on Aviaatori teine osa ette sattunud, millegipärast modereeritud sai
Paistab, et oled juba ise aru saanud, miks eelmine postitus prügikasti läks. Igaks juhuks kordan üle - sellepärast, et see sisaldas ainult küsimust Veikole, kas ta on lugenud. Selle küsimuse seos teemaga jäi segaseks ning niimoodi võib ka PS teel küsida.

Lemet kirjutas:
Nii et väide, nagu voolanuks Soomes aegade algusest piimajõed ja elanike ainus mure oli pudrumägedele ronimise käigus higile tõmmanud lauba pühkimine on ikka väga tapist ja tabast.
Sellist väidet ei ole mitte keegi püstitanud.

toomas tyrk kirjutas:
Tallinnas oli ikka reeglina see sõjalise õpetaja mitte-eestlane.
Meil oli ka venelane, aga suht mõistlik mees. Andis vist kellelegi kehalist kasvatust ka. Rääkis kanget eesti keeltki. Pidi koolist kahetsusväärsel kombel lahkuma, kuna sõitis ühele kriminaalist sadistile, keda ei suudetud koolist välja visata, lõuga. Tehiolusid ei tea, aga isikuid teades kindlasti põhjendatult.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 16:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 20:00
Postitusi: 208
Asukoht: Tartumaa
Sama siin. Metsakoolis vedas seda asja poolakas, nimetasime teda pan Jaroševskiks (lihtsalt tiitel sai meelevaldselt lisatud, kuid ta oli sellega meeleldi päri). Mees oskas oma ainet huvitavaks teha :!:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 16:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 641
Tsiteeri:
Kas siis 1992+ ei vajatud enam sõjalist õpetust, tsiviilkaitset jne? Või mõeldi see lihtsalt ebavajalikuks?
Lühidalt öeldes - jah, ei vajanud. Kohe mitte üldse nõukogudemaa sõjalist algõpetust koolidest ega nõukogudemaa tsiviilkaitsesüsteemi.
Tsiteeri:
Ja Soomes mitte?
demagoogia ja samakõlaliste, kuid eritähenduslike sõnadega mängimine. Samahästi võid võrrelda nt kohtusüsteemi praeguses Eestis (või Soomes) ja endises nõukogude liidus. Või vanglasüsteemi. Sõnad on ju samakõlaga. Seega - kui tahad teravmeelitseda (ja demagoogitseda), siis tee seda ilma minuta. Kui Sa ei saa vahest aru, siis ei ole meil samuti mitte midagi omavahel rääkida.
Tsiteeri:
Kindlasti suures vabaduses oli neid, kes pidasid ebavajalikuks matemaatikat? Kehalist kasvatust? Filosoofiat?
ja see on demagoogia tipp. Meistriklass, kui nii võib öelda.

Ja kui juba küsid, siis vastuseks sellele
Tsiteeri:
Kaitseväes näe oligi neid nõuka ohvitsere omajagu, ma ei suuda nt näha, millist kvalitatiivset efekti andis Einseln võrreldes Laaneotsaga?
siis Sa eksid. Kaitseväes ei olnud nõuka ohvitsere omajagu, neid oli siiski suhteliselt vähe. Enamuse osa massist moodustas kiirkorras ohvitserideks koolitatud. Aga minu enda väga isiklikul hinnangul olid valdav enamus nõuka ohvitsere (vahet pole, kas vormis või erariietes) sõna otseses mõttes viletsad. Kehvad nii oma oskustelt kui ka moraalilt ja vaimult. Ja ei ole mõtet hakata siin sõnasabast kinni, et kes täpselt oli see kehv ja kes täpselt palju parem või et kuidas see ja kuidas teine.

Ja et veel päris selge oleks - sellised näited, et näete, see (hea) mees oli ka miilits ning järelikult oli nõukogude miilitsasüsteem väga hea, on samuti demagoogia.

Ning päris viimaseks ja üleüldse asjasse mittepuutuvaks, siis minu koolis oli sõjalise õpetajaks valdava osa ajast umbkeelne venelane. Kuid see ei olegi see point, kui oleks olnud isegi androgüünne Carl Robert Jakobson ja Lydia Koidula ristsugutis, kes sinilill suunurgas katkematult Eesperet oleks ümisenud, siis isegi siis pidi päevapealt selle nõukalolluse lõpetama. Punkt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 16:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Sa tegelikult ütlesidki selle välja, millele ma viitasin - suure hooga kusjuures.
Kõik see paha oli vaja kähku üle parda visata, mõtlemata, et laps läheb kah koos pesuveega. Ja laps tihti läkski.

Laps koos pesuveega üle parda tähendabki, et koos nõuka sõjalise õppega lendas üle parda ka 1992 Eesti sõjaline algõpetus (mis oleks kahtlaselt sarnane olnud) ja selle "viljasid" helbitakse tegelikult tänini (näiteks, valdavalt just suhtumise tõttu, pole tänaseni suudetud sisse viia riigikaitseõpetust kõigile).

Loomulikult polnud 1990ndate alguses loobumisel EV sõjalisest algõppest ja tsiviilkaitsest erilist ratsionaalselt alust (kui ehk igikestev nutt rahapuudusest, kuid siin vaadake taas Soome majanduslikku seisu 1950-1975), puhas emotsionaalne puusalt panemine- nagu see sinu näide Jakobsonist ja Koidulast - peaasi, et saaks s***st lahti!

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 07 Mär, 2017 16:51, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 16:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2046
Asukoht: Tallinn
Siin on vahepeal nii tublisti kirjatööd tehtud, et ei teagi, mis otsast alustada.

Meil oli sõjalise õpetaja venelasest tankivägede kolonel, nime ei hakka ütlema, oli selline lühike ja kõverate jalgadega, et ikka hästi tanki ära mahuks. Meiega asjatas vene keeles, saime hea praktika, eesti keelt oskas mõned viisakusväljendid. See sõjalise õpetaja oli reeglina NAst pensionile läinud ohvitseride amet, et neil kodus igav ei hakkaks. Millegi eriti nõmedaga meelde ei jäänud peale selle, et paaril tüdrukul marssimise tunnis väga ümber õmmeldud seelikud mööda õmblust lõhhki tõmbas, tüdrukud panid muidugi direktori juurde kaebama ja dire sõimas polkovniku läbi, et riideid ei tohi lõhkuda. Tüdrukutel kästi sõjalise tunniks kas püksid või laiem seelik selga panna. Laskesporti armastas ja kooli lasketiirus saime sportpüssi lasta oksendamiseni. Ise lasi vahel kõrval Margolini püstolit. Lisaks traditsioonilised AK lappamised ja keemiakaitseülikonna ning gaasimaski selga-ajamised aja peale. Ta rääkis palju oma lahingukogemusest, oli noore mehena ilmasõjas tankist olnud, ütles, et need, kes ei osanud ennast varjata, said kiiresti surma. Sõja korral soovitas Tallinnast põgeneda, sest tuumapomm oleks kogu linna hävitanud. Oli selline muhe vana, võttis tööd südamega ja muretses, et poisid N Armees ikka terveks jääks. Ühe vanem vend koges ajateenistuses dedovshinat, polkovnik soovitas kiusajatele ikka taburetiga anda, siis jätavad rahule.

EKJ algusaastatel ei saanud palju NA taustaga inimesi olla, sest eestlasest ohvitsere oli Punaväes vähe, mõned erandid olid, kes pensionilt veel EKJ teenima läksid Eesti oma armeed ehitama, nende oskustest ohvitserina ei arva midagi, mõned, kellega kokku puutusin, eriti pädevad ei olnud, pealegi on suurriigi ohvitseril, kus iga liigutuse peale oma spetsialist, raske sisse elada väikeriigi armee argipäeva, kus enamik ohvitsere peavad olema mitme teema peale meistrid. Ohvitseride kursus pangi käima ja Soome läks ka ports noori eestlasi, kus neile juba Soome moodi ohvitseriks olemist õpetati.

Soome KV SA varustuses olid II MS aegsed kuulipritsid ja vindid kuni 1990ndateni, siis tuli suuremal hulgal Ida-Saksa varustust. 1980ndatel oli välihaigla kaitsekompanii KP-rühmas 3 II MS aegset raskekuulipildujat kolmjalal, jalaväejagudes Degratjovi panniga kuulipritsid ja meedikute enesekaitserelvadeks Suomi KP koned, häda korral abiks kindlasti.

Tsiviilelanike evakueerimisel Soome või Rootsi peab eelistama naisi ja lapsi ning kui kohti üle jääb, siis ka vigastatud mehi, vaevalt et keegi kadestab, kui haavatud evakueeritakse. Vanurid jätaksin kohale, palun väga vabandust, kuid ei ole prioriteet ja paljud vanurid ei tahagi kodunt ära minna. Kuidas soomlased-rootslased suhtuksid balti sõjapõgenikesse? Ma arvan, et suhteliselt hästi, eriti kui valdavalt naised ja lapsed, sest tegemist ikka vennasrahva ja lähinaabritega ja vajadusel suudetakse palju inimesi majutada. Eestlane ei ole araablane, need iraaklased on valdavalt noorem mehed, kes tulnud Soome head ja lihtsat elu otsima, samas oskamata euroopa moodi tööd teha. Päevasel ajal jõlguvad kaubanduskeskuste juures ja tüütavad üksinda liikuvaid naisi, suitsetavad ja lakuvad õlut, alko on moslemile üldiselt keelatud. Mis siis imestada, et soomlased neid päevavargaid ja muidusõõjaid ei salli?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe?
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 16:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9410
Asukoht: Metsas / Ämbris
Ma siin eile ei jõudnud kõiki oma mõtteid sellel teemal kirja panna...

Kui nüüd vaadelda nt. 2014a (2012a) riigikaitse õpikut ja selle sisu ehk õppekava, siis mina sellest aru ei saa, miks selline riigikaitse õpetus ei ole (ei võiks olla?) meil kohustuslik. Selles on 158LK õppeväärtusega sisu (kui välja jätta sisukorrad, peatükkide tiitellehed, kordamisküsimuste lehed jms õppeväärtuslikku sisu mitteomavad leheküljed), millest omakorda ca 41 lehekülge on puhas ajalugu (LK 17 kuni 58).

:?:

Kui nüüd võrrelda neid õppekavasid ja õpikuid, siis tooks välja paar nüanssi.

Köidete formaadid, illustratsioonide suurus ja hulk, ning tähemärkide arv lehekülje kohta on küll täiesti erinevad ja mingis mõttes võrreldamatud, kuid kuna vähemalt mina ei hakka neid tähemärke ja illustratsioone erinevates õpikutes kokku lugema, siis tuleb leppida sellise kirvemeetodil võrdlusega.

Maht.

1933a õpikus on 544 lehekülge (vanem trükk), või 527 lk (uuem trükk). Õpiku mõõdud 145 × 207 mm
1983/85 õpikus on 256 lehekülge (vanem trükk 240 lehekülge). Õpiku mõõdud 150 x 210 mm
2006 õpikus on 189 lehekülge (ka 190 lehekülge, anti välja 3 trükki). Õpiku mõõdud 170 × 240 mm
On ka 2012 trükitud õpik, 176 lehekülge. Õpiku mõõdud. "Formaat ca 21x24 cm" ? Aga selle sisu on pms. sama mis 2014a omal
2014 õpikus on 175 lehekülge. Õpiku mõõdud 170 x 230 mm

Sisu.

1933a õpiku sisuks oli:

Tsiteeri:
Esimene jagu.

Üldised mõisted

1.PTK Vaenuliste kokkupõrgete põhjused ja iselaad
2.PTK Tähtsamad järgud eestlaste võitlustes oma olemasolu eest kuni Maailmasõjani
3.PTK Eesti Vabadussõda 1918-1920. a. Koolinoorsugu Vabadussõjas
4.PTK Meie riigikaitse ja kaitsejõud
5.PTK Meie nähtamatud vaenlased
6.PTK Meie riigi välise julgeoleku alused
7.PTK Kodaniku üldkohused riigikaitse alal

Teine jagu.

Teadmisi kaitseväe sisekorra, vahiteenistuse ja distsipliini alalt

8.PTK Sisekord kaitseväes
9.PTK Vahiteenistus kaitseväes
10.PTK Distsipliin kaitseväes

Kolmas jagu.

Algmõisteid väeliikidest, võitlusvahendite kasutamisest ja lahingutegevusest

11.PTK Väeliikide omadused
12.PTK Sõjagaas
13.PTK Side
14.PTK Algmõisteid sõjatopograafiast
15.PTK Laskeasjandus
16.PTK Jalaväe rivi
17.PTK Üksikvõitleja lahingus
18.PTK Laskurijagu lahingus



1983/85 õpiku sisuks oli:

Tsiteeri:
О книге
Начальная военная подготовка
Введение
Глава I. Советские Вооруженные Силы на страже Родины
§ 1. Защита социалистического отечества - одна из важнейших функции государства, дело всего народа
§ 2. Руководство КПСС - основа основ советского военного строительства
§ 3. Советские Вооруженные Силы на современном этапе
§ 4. Военная присяга
§ 5. Боевое знамя воинской части (флаг корабля) - символ воинской чести, доблести и славы
§ 6. Военные кадры Советских Вооруженных Сил
Глава II. Тактическая подготовка
§ 1. Организация и боевые возможности мотострелкового отделения
§ 2. Современный общевойсковой бой
§ 3. Походный и боевой порядок мотострелкового отделения
§ 4. Условия, обеспечивающие успешное выполнение боевых задач
§ 5. Боевое обеспечение
§ 6. Управление отделением
§ 7. Обязанности солдата в бою
§ 8. Организация, вооружение и тактика действия мотопехотного отделения иностранных армий
§ 9. Борьба с танками и бронированными машинами
§ 10. Борьба со средствами воздушного нападений
§ 11. Инженерные заграждения
§ 12. Инженерное оборудование позиции отделения
§ 13. Передвижение солдата в бою
§ 14. Действия солдата в наступлении
§ 15. Действия солдата в обороне
§ 16. Действия солдата, назначенного наблюдателем
§ 17. Действия солдата, назначенного дозорным
Глава III. Огневая подготовка
§ 1. Материальная часть автомата калашникова
§ 2. Работа частей и механизмов автомата
§ 3. Чистка, смазка и хранение автомата
§ 4. Осмотр и подготовка автомата к стрельбе. Возможные задержки при стрельбе и способы их устранения
§ 5. Малокалиберная винтовка
§ 6. Основы и правила стрельбы
§ 7. Ведение огня из автомата
§ 8. Ручные осколочные гранаты
Глава IV. Уставы Вооруженных Сил СССР
§ 1. Военнослужащие и взаимоотношения между ними
§ 2. Обязанности солдата
§ 3. Воинская дисциплина, поощрения и дисциплинарные взыскания
§ 4. Суточный наряд роты
§ 5. Обязанности и действия часового
Глава V. Строевая подготовка
§ 1. Строи и управление ими
§ 2. Строевые приемы и движения без оружия
§ 3. Отдание воинской чести без оружия. Выход из строя и подход к начальнику
§ 4. Строевые приемы и движение с оружием
§ 5. Строи отделения
§ 6. Действия военнослужащих у автомобилей и на автомобилях
Глава VI. Военная топография
§ 1. Ориентирование на местности без карты
§ 2. Движение по азимутам
Глава VII. Гражданская оборона
§ 1. Организационная структура гражданской обороны на объекте народного хозяйства
§ 2. Ядерное оружие
§ 3. Химическое оружие иностранных армий
§ 4. Бактериологическое (биологическое) оружие иностранных армии
§ 5. Средства индивидуальной защиты
§ 6. Средства коллективной защиты
§ 7. Спасательные работы в очагах ядерного поражения
§ 8. Правила поведения и действия людей в зонах радиоактивного, химического заражения и в очаге бактериологического (биологического) поражения
§ 9. Защита сельскохозяйственных животных, продуктов питания и воды от заражения
§ 10. Эвакуация и рассредоточение городского населения
§ 11. Санитарная обработка людей, дезактивация, дегазация и дезинфекция одежды, обуви, средств индивидуальной защиты, оружия и техники
§ 12. Приборы радиационной разведки
§ 13. Приборы контроля радиоактивного облучения
§ 14. Приборы химической разведки
§ 15. Разведка в зонах заражения (очагах поражения)
§ 16. Действия населения в районах стихийных бедствии

Словарь понятий и терминов, встречающихся в курсе начальной военной подготовки


Teiste õpikute sisukorrad on toodud juba ülal eelmistes postitustes.
Erinevate õpikute põhimõttelised erinevused on ilusti ja selgelt näha juba ainuüksi sisukordasid vaadeldes.

Jättes nüüd kõrvale õppematerjali sisu kui sellise, saame me veel võrrelda erinevaid aspekte.

Mõningad erinevused õppemetoodikas, kasvatuses ja riigikaitses kodanike osalemises/kaasamises.

1927a. "Sõjalise kasvatus ja õpetus"
Kohustuslik.
1 tund nädalas kesk- ja kutsekoolide viimastele klassidele (1 aasta) + 8 päeva välilaagreid ja õppuseid.
Algkoolides "moraalne õpetus isamaalisuse süvendamiseks".
Süsteemne lähenemine: Võimlemistundides sõjaväelised elemendid, ajalootundides suurem tähelepanu sõjaajaloole, keemiatundides gaasiasjanduse ja pürotehnika õpetamine, füüsikatundides ballistika õpetus.
Võimalik osaleda Kaitseliidus.

1930a. "Riigikaitseline kasvatus ja õpetus"
Kohustuslik.
2 tundi nädalas kesk- ja kutsekoolide kõikidele klassidele (3 aastat) + 10 päeva välilaagreid ja õppuseid.
Algkoolides "moraalne õpetus isamaalisuse süvendamiseks".
Süsteemse lähenemise jätkamine.
Noorteorganisatsioonide sidusus sõjalise algõpetusega olemas.
Võimalik osaleda kaitseliidus ja Noorkotkaste noorteorganisatsioonis.
Alates 1932 võimalik osaleda Kodutütarde noorteorganisatsioonis.

1968-> "Начальная военная подготовка" ehk "Sõjaline algõpetus"
Kohustuslik.
2 tundi nädalas 10 ja 11 klassidele (2 aastat), vene koolides 10 klassidele (1 aasta) + 5 päevane õppekogunemine igal õppeaastal.
Süsteemne lähenemine: Kehaline kasvatus tuli seostada sõjalise õpetusega, ajaloo tundides suurem tähelepanu (vene)sõjaajaloole ("NSVLiidu ajalugu ja gograafia"), eraldi ideelispatriootlik-poliitiline kasvatus ("NLiidu konstitutsioon", "Nõukogude riigi õigused ja alused", Nõkogude kirjandus (Lenini teosed) jms).
Paljud (välja)õppe teemad ja praktikad jaotuvad õppeaineväliselt erinevatele organisatsioonidele ja vanuserühmadele.
Teoreetiliselt vabatahtlik kuid praktiliselt kohustsuslik noorteorganisatsioonides osalemine (6-9 aasta vanused "Oktoobrilapsed", 9-14 aasta vanused "Pioneerid", 14-.... vanused "Komsomolid").
Noorteorganisatsioonide sidusus sõjalise algõpetusega:
Oktoobrilapsed - Sõjalissportlikud mängud, laagrid. Riviõpe. NSVLiidu (sõja)ajaloo alused.
Pioneerid - Sõjalissportlikud mängud, laagrid, võistlused. Riviõpe. NSVLiidu (sõja)ajaloo õpe. Relvaõpe algtasemel. Kohtumised veteranidega, sõjaväeosade külastused jms.
Komsomolid - Sõjalissportlikud laagrid, võistlused. Riviõpe. NSVLiidu sõjaajalugu ja NLKP ajalugu, poliitõpe. Relva- laske- ja maastikuõpe. Mingil määral taktikaõpe, esmaabi, tsiviilkaitse, teadmised Nõukogude Armeest jne.
Sõjalis-patriootlik-sportlik kasvatus algas 6-7 aastaselt.

Praegu: "Riigikaitse õpetus"
Valikaine (vabatahtlik)
70 õppetundi gümnaasiumi viimases klassis, sellest 35 tundi klassis ja 35 tundi väljas (Wiki).
Süsteemne lähenemine ja noorteorganisatsioonide sidusus sõjalise algõpetusega, toimub vabatahtlikes organisatsioonides (Noorkotkad, Kodutütred, Kaitseliit)
7-18 aasta vanustel võimalus vabatahtlikult liituda "Kodutütarde" või "Noorkotkaste" noorteorganisatsioonidega. Laskeharjutused alates 12 eluaastast. "Vastavalt Kaitseliidu seadusele on noorkotkastele lubatud lapsevanema loal läbi viia sõjaväerelvade väljaõpet ja neist tiirulaskmisi alates 12. eluaastast. Relvi ja sõjandust õpetatakse preemiana vanematele noorkotkastele, kes järgivad organisatsiooni sisekorda ja põhimõtteid. Alates 2013. aastast on 12–18-aastastel noorkotkastel üldkehalise testi sooritamise võimalus. Test koosneb kätekõverdustest, istessetõusudest ja 1,5 km jooksust."
Alates 16 aasta vanuselt võib astuda Kaitseliidu või Naiskodukaitse liikmeks.

*

Tsiteerin siin nüüd ka ühe tubli gümnasisti Anni Lomp`i gümnaasiumi 2011a uurimis(lõpu)tööst ühte lõiku.
Anni Lomp kirjutas:
RIIGIKAITSEÕPETUSE 1933. JA 2006. AASTA ÕPIKUTEST

Aastate jooksul muutub õppeaine, seega muutuvad ka õpikud, mille abil õpetus toimub.
Võrdlesin „Riigikaitse õpetuse käsiraamatut kesk- ja kutsekoolidele“ aastast 1933 ja „Riigikaitse õpikut gümnaasiumidele ja kutseõppe asutustele“ aastast 2006. Mõlemad õpikud peegeldavad aega, mil nad koostati.
Eestis alustati ju riigikaitse õpetamisega üldhariduskoolis 1927. a ja seetõttu esimene õpik aastast 1933 on väga põhjalik. Vanem õpik koosneb üheksateistkümnest peatükist ning uuem üheteistkümnest peatükist.

1933. a käsiraamatus käsitletakse sõjaajalugu ja eriti Vabadussõda väga põhjalikult, sellele pühendatakse terve peatükk. Uuemas raamatus on neile teemadele eraldatud paar lehekülge.

1933. a käsiraamatus käsitletakse riigikaitset ja kaitsejõude koos kaitseliidu teemaga. Samas annab 2006. a õpik ülevaate Eesti riigikaitse üldisest korraldusest, sisse on toodud ka NATO osa. Selge on see, et 1933. a õpikus ei saanudki seda olla.

Uuemas õpikus käsitletakse tänapäeva kriise ja relvakonflikte, mis on üldteoreetiline jutt.
Käsiraamatus leiab sellised peatükid: „Meie nähtamatud vaenlased“ ja „Meie riigi välise julgeoleku alused“.

Tundub, et 1933. a käsiraamatus on palju enam tähelepanu pööratud õppurite kohusetunde kasvatamisele: tuuakse välja kodaniku üldkohustused riigikaitse alal, rõhutatakse kaitseväe sisekorda ja vahiteenistust kaitseväes. Kaitseväe sisekorra peatükis keskendutakse eelkõige kasvatusele ja psühholoogilisele poolele, nagu näiteks kaitseväeline viisakus.

Ülal nimetatud teemasid on tänapäeva õpikus palju vähem käsitletud, samas ei ole ka siin mööda mindud kaitseväeteenistuse ja distsipliini tähtsusest.

1933. a käsiraamatu kolmas jagu pühendub eelkõige väeliikide omadustele, sõjagaasile, sidele, mis puudub 2006. aasta õpikust. Mõlemas raamatus käsitletakse topograafiat ning relvi. 1933. a õpikus keskendutakse eelkõige maaväe tolleaegsetele relvadele põhjalikumalt. Antud peatükk on üle 100 lehekülje pikk ning tunduvalt suurem 2006. a õpikust. Uuemas õpikus on üks terve peatükk pühendatud massihävitusrelvadele.

Neid õpikute osasid võrreledes ilmneb hästi, kuidas relvastus on aegade jooksul muutunud ja milles seisneb tuumaajastu eripära.

1933. a õpikus on mitu peatükki, mida uuemas õpikus eraldi ei leidu. Nendeks on näiteks üksikvõitleja lahingus, jalaväe rivi, välikindlustamine ja laskurijagu lahingus. Vanemas käsiraamatus ei ole eraldi märgitud esmaabi teemat, kuid uuemas õpikus moodustab see ühe peatüki. tänapäeval teadvustatakse keskkonnakaitse tähtsust, seetõttu on 2006. a õpikus selleteemaline osa.

Mõlemas raamatus on pildid hästi illustreeritud, kuid 1933. a õpikus on pildid tunduvalt detailsemad.
Trükitehniliselt on tänapäevane raamat muidugi parem.

Minule, kes ma riigikaitseõpetust õppinud pole, tundub, et vanem õpik võimaldas õpilasel õppida õppeainet põhjalikumalt. Uuem õpik on tunduvalt pealiskaudsem. Vanema õpiku eesmärk on õpilases kasvatada isamaalisust, mitte kuiva teooriat sõjandusest.

Objektiivsema arvamuse nimel palusin Rakvere Gümnaasiumi abituriendil Gert Ristlal, kes on kolm aastat
õppinud meie koolis riigikaitse valikkursust, võrrelda õpikuid just õppuri pilgu läbi.

Esiteks arvas ta, et mugavam oleks õppida uuema õpiku järgi, sest õpik on õhem ja kokkuvõtvam. Vanema õpiku järgi õppimine osutuks raskeks sellepärast, et seal on rohkem analüüsivat juttu ning õpilane peaks ainet hästi valdama ja selle õpikuga maksimaalselt töötama. 1933. a õpiku juures pidas Gert ebaoluliseks nii pikka peatükki Vabadussõjast, sest seda teemat õpitakse küllalt põhjalikult ajalootund
ides.

Samas nõustus sõjaväelase karjäärist unistav noormees, et terviklikuma ja põhjalikuma ülevaate riigikaitsest annab vanem käsiraamat, sest see on mahukam ja eelkõige detailsem. Gerdi arvamus patriootlikkuse ja sõjalise ranguse seisukohalt ühtib minu omaga, sest ta peab samuti vanemat õpikut patriootlikumaks ja sõjaliselt rangemaks.

Gert tõdes, et poliitilised olud on maailmas muutunud, riikide suhted ja teadmised sõjandusest on üldiselt paranenud. Samas on tänapäeva Eestis isamaalisus ja sõjaväe roll teisenenud. Ka riigikaitseõpetus on muutunud valikaineks, mis Gerdi arvates ei suurenda Eesti kaitsevõimet.

http://akadeemiake.ee/wp-content/upload ... itseRG.pdf

Tsiteeri:
Rakvere gümnaasiumi abiturient Anni Lomp võitis Eesti Ajalooõpetajate Seltsi korraldatud ajalooalaste uurimistööde konkursil Eesti vabariigi presidendi auhindadele gümnaasiumiastmes I koha. Lisaks pälvis ta ka kaitseministeeriumi auhinna.

http://virumaateataja.postimees.ee/4320 ... le-oluline

Materjaalne kindlustatus õppeaine õpetamisel ja omandamisel.

Siin nüüd ei oska ma midagi eriti kosta.
Võin vaid üldsõnaliselt konstateerida, et lisaks õpikutele, õppekavadele ja riigikaitse tundidele on väga oluline see, kui hästi on õppeasutused varustatud erinevate lisaõppematerjalide ja õppevahenditega. Loomulikult lisaks ka erinevate võimalustega kuhugi minna ja midagi kasutada väljaspool kooli. Õpik ja õppekava võib ju olla valdavalt teoreetilisi teadmisi pakkuv, kuid siin oleneb ilmselt ka õpetajast, kas õpilased saavad lisaks ka praktilisi teadmisi või mitte ja millises mahus.

Oskan tuua vaid paralleele oma koolipõlvest, kus meil oli algkoolis olemas koolil oma mitmerajaline lasketiir, TOZ sportpüssid, paar AKM-i lammutamiseks, penoplastist tehtud maastikumaketid ja klassiruumis terve hunnik igasugust "sõjalise algõpetuse" inventari gaasimaskidest õppegranaatideni. Tüdrukud panid aga oma seelikud jalgevahelt pesulõksuga kokku ja muudkui käisid tiirus laskmas juba algkoolis. Keskkoolis meil oma tiiru ei olnud, kuid käisime "sõjalise algõpetuse" tundide raames (või ka peale tunde) Tapal NA lasketiirus laskmas. Sinna juurde kuulus siis ka tutvumine NA lahingutehnikaga ja väliköökidega... Maastikuõpe, topograafia ja orienteerumine olid "igapäevased" tegevused tervele klassile aga juba n.ö. "pioneeride" ajal (9-14 vanusena), kus sai korduvalt käidud läbi pea enamuse siinsetest lahingupaikadest koos maastikul liikumisega. Kõik vahendid olid selleks olemas ja aeg ette nähtud ning eraldatud. Puududa nendelt üritustelt võis ainult lapsevanema või arsti tõendiga.

*

Kokkuvõtteks minu nägemus antud hetkel.

1. Olemasolev "Riigikaitse" õpetus praegusel muutmata kujul peaks olema igal juhul kohustuslik õppeaine.
...lisaks...
2. Mina viiks "Riigikaitse" õppeaine "ajaloo osa" ajaloo õppeaine alla koos ajaloo õppekavas teatud rõhkude teraviku ja erinevate teemade mahtude ümbervaatamisega. Ajaloo õppeaine peaks rohkem sisaldama meiega seotud (sõja)ajalugu ja riigikaitsetahte ning patriootlikuse kasvatust läbi ajalooliste teemade. Praeguse "Riigikaitse" õppematerjali "ajaloo osa" tuleks omandada täismahus ajalootundides, mitte riigikaitsetundides ja vabanev ressurss tuleks täita muuga.
3. See "muu" võiks olla näiteks otseste riigikaitseteemaliste teemade süvaõpe, või kasvõi nt. õppematerjalid ja tegevused mida kasutatakse Noorkotkaste, Kodutütarde ja Kaitseliidu liikmete väljaõppes-harimises.
4. Riigikaitse õppeaine tuleks viia vähemalt 2 aasta peale (11;12 klass) või ideaaljuhul lausa 3 aasta peale (10;11;12 klass) ja siis jõuaks nii mõndagi enamat ja süvendatumalt õpetada. Mida hiljem vanuseliselt igasuguse kasvatus ja õppetööga alustada, seda raskemini on eesmärgid saavutatavad.
5. Praegune suhteliselt teoreetiline õppekava tuleks muuta praktiliseks (ohtra praktikaga täidetud) õppekavaks.
6. Ideaaliks kuhu püüelda võiks olla "süsteemne lähenemine" (riigikaitseliste nüansside õpetamine ja sidusus teiste õppeainetega).
7. Kui "liiga sõjalist" väljaõpet koolides võib mõni pidada "liiga kõvaks" lähenemiseks, siis "pehmem" lähenemine peaks vähemalt sisaldama enam patriootlikusele ja isamaalisele kasvatusele suunatud tegevusi (vt. neid samu noorteorganisatsioone ja nende tegevust) elik riigikaitse, patriootlikus ja isamaaline kasvatus ei tohi olla üksnes vabatahtlike organisatsioonide pärusmaa. Sõjaline väljaõpe ja militaariaga ohtralt rikastatud kasvatus võib aga seda olla küll.

Kui siin nüüd hakata veel eraldi lahkama meetodeid ja vahendeid, kuidas nt. isamaalisust või patriootlikust ja riigitruudust saavutada, siis läheks kole pikaks kahjuks.
_________________________________________________________________________________________
Lisad:
1. 1985a sõjalise algõpetuse õpiku veebiversioon
http://weapons-world.ru/books/item/f00/s00/z0000010/

2. 2006a õpik 3.trükk
http://www.digar.ee/arhiiv/nlib-digar:1418

3. 2014a õpik
http://www.digar.ee/arhiiv/nlib-digar:237906
PDF:
http://www.kaitseminister.org/sites/def ... k_2014.pdf

4. Riigikaitseõpetuse tegevusprogramm 2014–2018 - Kaitseministeerium
http://www.kaitseministeerium.ee/sites/ ... ogramm.pdf

5.
Sõjaline algõpetus: venekeelne tants ümber Kalašnikovi-kultuse
http://www.ohtuleht.ee/164040/sojaline- ... vi-kultuse

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 16:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Eestis oli minumeelest tollal üle 300 kooli, kus sõjalist õpetama pidi (ja see oli kohustuslik ega sõltunud kooli suvast), eestlastest ohvitseride nappi arvu arvestades polnud lihtsalt reaalne siia eestlastest eru/reservohvitsere leida. Samad tegelased õpetasid harilikult ka tsiviilkaitset ning juhatasid kooli tsiviilkaitse "rakukest".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 16:56 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15306
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Laps koos pesuveega üle parda tähendabki, et koos nõuka sõjalise õppega lendas üle parda ka 1992 Eesti sõjaline algõpetus (mis oleks kahtlaselt sarnane olnud) ja selle "viljasid" helbitakse tegelikult tänini (näiteks, valdavalt just suhtumise tõttu, pole tänaseni suudetud sisse viia riigikaitseõpetust kõigile).

Nagu ülal korduvalt öeldud, puudus kaader, mis seda õpetanuks.

Ehk siis:
* matemaatikas oli kaader olemas, vana õppekava sai edasi kasutada;
* ajaloos oli kaader olemas, õppekavad tuli uued teha;
* sõjalises polnud kumbagi.

Mistõttu oli võrdlus teiste ainetega tõesti ekslik.

Kapten Trumm kirjutas:
Eestis oli minumeelest tollal üle 300 kooli, kus sõjalist õpetama pidi (ja see oli kohustuslik ega sõltunud kooli suvast), eestlastest ohvitseride nappi arvu arvestades polnud lihtsalt reaalne siia eestlastest eru/reservohvitsere leida. Samad tegelased õpetasid harilikult ka tsiviilkaitset ning juhatasid kooli tsiviilkaitse "rakukest".
Just täpselt. Hea, et ise ka aru said, mis su jutus nõrk koht on.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 521 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 35  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt