www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 11 Dets, 2018 8:26

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 394 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 27  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2014 14:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Vabandan ette, lähen ka teemast kõrvale:

Tsiteeri:
Ja kui sa ütled, et „teadaoleva info põhjal“ ei oleks demokraatlikult režiimilt saanud eriti teistsugust otsust oodata, siis tuletaks taaskord meelde üle lahe asuvat Soomet, kus nt tulevane ülemjuhataja Mannerheim pidas vastuhakku nendes oludes lootusetuks ja soovitas poliitikutel Nõukogude Liidu nõudmistele järele anda, kuid riigi demokraatlikult valitud poliitiline juhtkond tegi teistsuguse otsuse – millel olid ka hoopis teistsugused pikaajalised tagajärjed.


Soome poliitiline juhtkond ei seisnud 1939. a. enda arvates valiku ees: kas järeleandmine või sõda. Oleks ta enda arvates sellise valiku ees seisnud, siis väga võimalik, et otsus olnuks teistsugune (eriti kui Mannerheim pidas vastuhakku lootusetuks). Soome poliitilise juhtkonna olukorrahinnang oli tegelikult vale (ei peetud tõenäoliseks, et NSVL ründab).


Viimati muutis Reigo, 23 Dets, 2014 14:18, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2014 14:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Apr, 2008 19:19
Postitusi: 1207
Asukoht: Soome
Reigo kirjutas:
Soome poliitiline juhtkond ei seisnud 1939. a. enda arvates valiku ees: kas järeleandmine või sõda.

Seda mina ka olen kuskilt lugenut:

http://materiaalit.internetix.fi/fi/opi ... ota_syttyy

Tsiteeri:
Viimeisen kerran suomalaiset lähtivät Moskovan neuvotteluista 13.11.1939 pääsemättä tulokseen.
Neuvotteluyhteyden katkeamisesta huolimatta Suomessa ei uskottu Neuvostoliiton hyökkäykseen. Suomessa luultiin, että neuvotteluyhteys oli katkennut vain tilapäisesti. Vaaran ei uskottu kasvaneen. Päinvastoin. Reserviläisiä kotiutettiin, evakuoituja palasi kaupunkeihin ja rajaseudulle sekä koulut aloittivat jälleen toimintansa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2014 15:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3499
Asukoht: Eesti
Martin Herem kirjutas:
Kas "dissidendid" lahkuvad KVst liigse lati kõrguse või lati ületamisel saavutuskogemuse ära jäämise pärast, on muidugi küsimus.


Mitte iga karjäär KVs ei saagi ju lõppeda koloneli või (lausa) kindralipagunitega.
Püramiidi tipus läheb paratamatult kitsaks ja kõik sinna ei mahu.
Kui sul on neli majori õlakutega võrdset (nii hariduselt kui ka teenistuskogemuselt) meest ja vaid üks kolonelikoht, siis kuidas toimub see valik..??
Mingis mõttes on see vist alati subjektiivne. Kellel otsustajaga paremini klapib.
Ülejäänud aga....
Ja nii tekibki pinnas järjekordsete "dissidentide" tekkimiseks.

Võib olla on üks meie probleeme ka liiga vähene enesekriitika.?? :scratch:
"Mind ei kuulatud, minu lahendusi ei kaasatud, isegi ei kaalutud"....(kes meist poleks seda kogenud)
Äkki oli teisiti.
Loeti, kaaluti, arutleti ja leiti, et pole see, ei vasta, ei küündi, proovi uuesti.....
Aga on muidugi lihtsam leida erinevaid vabandusi/süüdistusi, miks teised minu "loovaid lahendusi" arvestada ei taha.
Iseenda egole meeldivam ka..

No vähemalt hakkab meil tasapisi läbi saama aeg, kus korralikku(mitmetasemilist) sõjalist haridust asendasid erinevad kiirkursused, teenistusredel, kus kogemusi korjatakse on kõike muud kui tavapärane jne.
Teema, mis on meid jälitanud KV loomisest saati...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2014 15:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24751
Tsiteeri:
Mingis mõttes on see vist alati subjektiivne. Kellel otsustajaga paremini klapib.


Kõik alljärgnev on üldine (juhtimis)teooria ega viita kellelegi ega millelegi.
Taoline "klapib" süsteem on mõistetavalt sõltuv ühest kriitilisest faktorist - kelle poliitiline juhtkond etteotsa laseb (mitte ainult juhataja, vaid tihti ka aste allapoole).
Kui poliiteliit kardab tõsiseid sõjamehi (üldiselt on taoline antipaatia vastastikune) ja üritab etteotsa panna endale mugavaid (st probleemideta alluvaid) tegelasi, siis sama kultuur surutakse peale ka organisatsioonis allapoole, omasugused ikka tõmbuvad. Pole just tühi sõnakõlks, kust otsast kala mädaneb.

Paraku sellel "klappimisel" ei pruugi olla seost tulemustega. Veelgi hullem, kui tekivad mingid lehma lellepoegade siseringid, mis tõhusa administreerimise puudumisel suudavad toota vaid mõttetuid pabereid ja rikkuda õhku. Ma ei taha öelda, et meeskonnatööd pole vaja, vaid meeskonnatöö kui selline ei saa seista endale mugava äraelamise kindlustamises ja väheses produktsioonis. Praktiline näide ajaloost, kus poliitiliselt heakskiidetud juhtkonna tõttu ei olnud sõjas erilisi tulemusi, peetakse Vietnami sõja esimese poole õhusõda, kus USAF sattus sõtta võimalikult ebasobiva tehnika, taktika ja väljaõppega. Kui me vaatame, kes seal taevas tegusid tegid, siis kui palju neist tegi otsuseid 80ndatel? Legendaarseim välikomandör Robin Olds igatahes lõpetas mingis kolmandajärgulises ametis ja sinna jõudmiseks kulus tohutult aega (vana karjäär õhus algas WWII ajal juba), sest kogemata oli tegemist ebamugava tüübiga, kuid kelle võime lahingut organiseerida on vist väljaspool kahtlust.

Mina isiklikult ei salli alluvaid, kes üritavad rääkida seda, mida eeldatakse mind kuulda tahtvat ja üritavad "siledat liini" ajada. Taoliste tegelaste üldine ühine tunnusjoon on ühtlasi, et pole ka tegusid (kogu aur kulub poliitkorrektsele tegevusele). Kui oleks vaja tulemusi, siis võtaks tööle Robin Oldsi, mitte Pentagoni 20 aastase paberimäärimise staaziga sardellikujulise koloneli.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2014 16:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Sept, 2005 10:37
Postitusi: 63
Asukoht: Tallinn
Väga hea arutelu mehed, tõesti väga hea. Meenub mulle üks lugu 2008 aastast: KV intraneti foorum, tegin sinna pealkirja Personalipoliitika ja küsisin, et kuna see on toodud iga võimaliku dokumendi aluseks, siis palun anda mulle seda lugeda (enamvähem sellises mõttes, ei mäleta täpset sõnastust). Mõõdus mõni nädal - vaikus. Kordasin siis küsimust. Vaikus. Siis tuli Ühtegi (kelle alluv ma siis oli) ja ütles, et üks kõrgem ohvitser (nime ei hakka siin nimetama) oli palunud mulle edasi öelda, et ma ei provotseeriks...

Martin, lati teooria on hea ja õige, kuid mis siis saab, kui seda latti polegi seatud? Kui pole kirjas printsiipe, mida ka tegelikult peab järgima? Kui atestatsioone keegi ei loe ja neid tehakse vaid formaalsuse pärast? Kui järgmise auastme saab õigel ajal vaid Yes Sir mees? Ma loobusin oma 19. teenistusaastal just selle pärast, et ei näinud enam perspektiivi. Mu maailm oli teises suunas arenenud, ma tahtsin rohkemat. Kui näiteks veerandtunnine vaidlus tagalaga teemal: sellepärast ei saa, et nii on kirjas ja nii on koguaeg tehtud, paneb piduri realistlikule treeningule, siis... kaua sa jõuad? Kui top 5 hulgas mees karjub mu peale ühiskoosolekul ministeeriumiga: kuidas sa julged mõelda teisiti kui KV juhataja?! Hmm, kuidas ma julgen mõelda, huvitav lähenemine probleemile.
Kas ma olen allaandja? See mõte kummitab siiani. Kuid samas, mida ma oleks edasi saavutanud? Peaga vastu seina jälle ja jälle. Kuid ma näen, et uus põlvkond on peale tulemas, kes saavad aru, mis on oluline. See teeb ainult head meelt.

_________________
Rene Toomse
http://renetoomse.blogspot.com/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2014 21:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5440
Rene ja teised arutlejad, ma arvan, et me ei peaks siin omavahel nugade peale minema. Enne kui Keskerakond jõuab Renega ühele lainepikkusele, läheb kindlasti veel mõnda aega. Arvan, et me peaksime Renele hoopis pöialt hoidma, et talle omad ära ei tee. Juhul kui Sa ei ole lugenud O. Samorodni raamatuid Kremli kaasmaalastest ja poluvernikutest, siis viimane aeg ette võtta, et mõista Keskerakonna kaasteelisi.

http://www.samorodni.eu/oleg-samorodni/publitsistika/

Mainisid varem, et Sul on J. Toomist ükskõik. Kas tead, kes on tema nõunik Brüsselis? Selle seltsimehe eelmisele ülemusele on pühendatud suisa 6-osaline sissekannete seeria. Võta seda nagu tiiserit raamatutele.

http://www.samorodni.eu/oleg-samorodni/internetipaevik/


Viimati muutis kaur3, 23 Dets, 2014 21:27, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2014 21:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Sept, 2005 10:37
Postitusi: 63
Asukoht: Tallinn
Tänud Kaur, vaatan üle kindlasti.

_________________
Rene Toomse
http://renetoomse.blogspot.com/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2014 21:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Apr, 2010 19:43
Postitusi: 189
kaur3 kirjutas:
Rene ja teised arutlejad, ma arvan, et me ei peaks siin omavahel nugade peale minema. Enne kui Keskerakond jõuab Renega ühele lainepikkusele, läheb kindlasti veel mõnda aega. Arvan, et me peaksime Renele hoopis pöialt hoidma, et talle omad ära ei tee. Juhul kui Sa ei ole lugenud O. Samorodni raamatuid Kremli kaasmaalastest ja poluvernikutest, siis viimane aeg ette võtta, et mõista Keskerakonna kaasteelisi.

http://www.samorodni.eu/oleg-samorodni/publitsistika/

Mainisid varem, et Sul on J. Toomist ükskõik. Kas tead, kes on tema nõunik Brüsselis? Selle seltsimehe eelmisele ülemusele on pühendatud suisa 6-osaline sissekannete seeria. Võta seda nagu tiiserit raamatutele.

http://www.samorodni.eu/oleg-samorodni/internetipaevik/


kaur3 - kas Sul on midagi Samorodni vastu konkreetselt? Lugesin Sinu antud lingi tagant mitu artiklit läbi... ja igaks juhuks küsin üle...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2014 22:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5440
T11ger, mu väljendusoskus on tõenäoliselt ebaselge. Mul ei ole Samorodni vastu midagi. Vastupidi, mulle tema raamatud meeldisid. Seepärast ma soovitasin ka Renel neid lugeda :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 24 Dets, 2014 10:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1315
Asukoht: Rahu ja Sõpruse tänaval :)
Dissidentlusest ja latist veel.
Ma olen renxusega lati osas nõus. Üsna tihti pole seda üldse seatud. Ei ole ülema poolt endale selgeks tehtud, ei ole ülema poolt alluvale selgeks tehtud ... isegi mitte ülema poolt enda tegevuseks selgitatud. Aga see ei tähenda, et teooria vale oleks. Lati mitteseadmine on vale.
Ja nüüd ajaks asja teravaks. Trumm - sa rääkisid poliitikutest ja sõjameestest. Laaneots on ju sõjamees. Mitu dissidenti tema ajal lahkus? Kas Laaneotsa latt oli liiga kõrgel? Ebaselge?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 24 Dets, 2014 16:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Apr, 2010 19:43
Postitusi: 189
kaur3 kirjutas:
T11ger, mu väljendusoskus on tõenäoliselt ebaselge. Mul ei ole Samorodni vastu midagi. Vastupidi, mulle tema raamatud meeldisid. Seepärast ma soovitasin ka Renel neid lugeda :)


tnx, siis on hea :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 26 Dets, 2014 20:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24751
Martin Herem kirjutas:
Dissidentlusest ja latist veel.
Ja nüüd ajaks asja teravaks. Trumm - sa rääkisid poliitikutest ja sõjameestest. Laaneots on ju sõjamees. Mitu dissidenti tema ajal lahkus? Kas Laaneotsa latt oli liiga kõrgel? Ebaselge?


Üritasin sellele küsimusele ette vastata posti kõige esimeses lauses:

Tsiteeri:
Kõik alljärgnev on üldine (juhtimis)teooria ega viita kellelegi ega millelegi.


Mis Laaneotsa ja tema ajal lahkunud dissidente puudutab, siis me ju ei tea, millised kokkulepped sõlmiti tema ja kaitseministri vahel. Sestap on küsitav, kas Laaneotsa ajal lahkunute arv midagi näitab või mitte. Terrase ajal tuli jällegist täitsa arvestatav palgatõus. :dont_know:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 03 Jaan, 2015 21:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2579
Renxus on kirjutanud KVÜÕA toimetistesse argumenteeritud 37 lk artikli kaitseringkondade kaotamisest.
http://www.ksk.edu.ee/wp-content/upload ... toomse.pdf

Lugu kokkuvõetuna toob välja, et loodud tsentraalne juhtimistruktuur eksib mitmes punktis moodsa manööversõja põhimõtete vastu ja on testimata ning elluviijatele segane. See omakorda loob riski, et kui SHF, siis mehed ei tea/ei julge midagi teha ning vastane võib kiirelt halvata kogu juhtimisahela.

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 04 Jaan, 2015 9:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3499
Asukoht: Eesti
Kaks peamist asja, mis mind isiklikult häirib, selle uue ja vana juhtimissüsteemi võrdlustes.
Esiteks, analüütik, selleks et seda tööd teha, peab (lisaks muudele omadustele) valdama informatsiooni. Avalikku ja suletut. (Toomse vähemalt tunnistab seda ka ise)

Teiseks ja peamiseks....
Jääb mulje, et vana juhtimissüsteem eksisteeris ka tegelikult.
Et kaotati ära ja saadeti laiali midagi reaalset.
No ei ole võimalik loobuda millestki, mis eksisteerib ainult paberil.

Pole ju küsimus selles, et kas uued kavad ja plaanid on parim, mida on üldse võimalik välja mõelda.
Küsimus on, kas see on parim, mida on võimalik teha etteantud ressursiraamistikus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 04 Jaan, 2015 10:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Nov, 2011 2:55
Postitusi: 1250
Laaneots valdab ju informatsiooni, nii avalikku kui salajast.
Toomse tegi oma kirjatüki lõppsõnas ettepaneku kutsuda kokku riigikaitse foorum ja vaielda asjad selgeks.
Lõppsõnas ütles ta minu meelest õigesti:"Kolmandaks mõjub riigikaitse professionaalide avalik vaidlus negatiivselt kogu rahva kaitsetahtele ning psühholoogilisele valmisolekule oma riiki kaitsta."

Miks peaks ma oma elu usaldama logiseva plaani ja egode hoolde? - on küsimus mis pähe tuleb.

Tommy on aga eluaeg olnud selline "eelarve ei luba" mees. Tulgu või katastroof, aga kui eelarve ei luba siis ei ole midagi teha. Ei küsi ka.

_________________
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.


Viimati muutis pagan, 04 Jaan, 2015 11:13, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 394 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 27  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt