Eesti "hüppelaud"

[trs]

Oht kahe suure kivi vahele jääda sai meile osaks siis, kui meie esivanemad siia kenale mättale elama asusid. Tiblastani arvates on kõik maailma riigid, mis pole otseselt nende kontrolli all, nende suhtes vaenulikud. Pole mõtet selle demagoogiaga kaasa minna. Reaalselt on aga suur vahe, mida me teeme või ei tee. Mitte tiblastani seisukohast, aga otseselt meie enda seisukohast.
Fakt on ka see, et tiblastani üks eesmärke kõigi rünnatute puhul ongi olnud see, et rahvas neis riikides hakkaksid elama igapäevase pinge ja ohutundega. Paanika külvamine toidab otse tiblastaanlaste propagandat ja meie riiki seestpoolt õõnestada üritajate huve.

[toomas tyrk]

Hm, kui faktid lähevad vastuollu Trummi teooriatega, siis häda faktidele.

Küsimus on täna lihtsalt aktiivsuses ja pealehakkamises - no ilma UKR kriisita oleks täna tõenäoliselt Ämari lennuväli üsna vaikne koht (erinevalt Siauliast). Lihsalt osad mehed olid aktiivsemad.

Kui me aga paaniliselt konfrontantsiooni ja seda esimeses järjekorras litakat kardame, siis mispärast me Ämari ehitasime ja liitlasi võõrustame? Siis peaks ju vaikselt nurgas istuma. Aga foorum polegi päris elust nii kaugel kui arvad - mina näen siin argumentides täpselt neidsamu probleeme, miks õhuturbekeskus tuli Leetu, mitte Eestisse, mis odavhinnaga tankid ja lennukid sai Poola, miks raketikilbi rajatised tulid Poola ja Rumeeniasse jne. Mis lõpeb alati poliitkorrektse hädaldamisega "aga meil pole ju raha" ja "kas jätame pensionärid nälga".

Miks tulid raketikilbi ehitised Poola ja Rumeeniasse? Kust need kardetud raketid startima pidid? Ning mis olid need kardetud sihtmärgid? Ja kas Eesti jäi seal kusagil üldse tee peale, või on hoopis kõrval?

Nüüd hakkab Trumm silmi keerutama ja seletama, et tegelikult on need vene rakettide vastu jne. Ei ole. Ja ära häma.

Mis odavhinnaga lennukid siis see Poola sai? Koos raketikilbi diiliga second hand mid-life upgrade'i läbi teinud F-16. Millede eest maksis üsna sarnast hinda paljude teiste sõbralike riikidega, kes neid USAst ostnud on. Ei midagi tasuta.

Tankid olid ju ka saksa second hand. Sama hinnaga müüdi neid omal ajal ka teistele soovijatele. Polnud midagi tasuta ja hind polnud ka eriti soodus. Poola asukoht on jah - Saksamaast idapool, nii et sakslastel varjatud kasu tõesti ees. Poolakate käes need lähevad ilmselt enne venelaste vastu kui sakslaste käes oleks läinud.

Ja mida see Rumeenia raketiklibi eest sai? Nad ka vaesed lollid ei oska oma asukohta müüa või?

Ja mis puutub Ämarisse, siis mäletamist mööda ütles õhuväe ülem peale õhuturbe kolimist sinna, et see tuli aasta varem kui planeeritud, ja kohe suuremas mahus kui planeeritud. Praeguseks oleks see õhuturve seal olnud ka ilma Ukraina konfliktita. USA madallennu harjutamise keskust küll ilmselt mitte.

Eriti meeldib mulle aga see järgmine lõik.

Strateegilised riskid (nt sattumine idanaabri tuumasihtmärkide nimekirja ja võimaluse suurema blokkide vahelise konflikti raames seda kogeda) võtsime me juba NATO-sse astudes. Samamoodi peavad venelased meid vaenulikuks riigiks, kusjuures enda strateegiliste piirkondade ukselävel. See, kas me arvame siin mingeid hüppelaudu või mitte, ei puhu enam pilli, see lihtsalt on nii. Venemaa silmis oleme sõjaline platsdarm niikuinii, mida me seejuures teeme või ei tee, ei ole enam nii tähtis.

Et siis enne NATOsse astumist oli meil elu lill, nüüd aga on jama käes. Ega ei jäägi vist muud üle kui alustada seda va desarmeeritud Läänemere idakalda kampaaniat? Või mis?

Mees - su jutt on täiega kassisitt. Täiega.

[kaur3]

.

[pagan]

Volitus.

Mina, foorumlane pagan (Kelle pärisnime sa tead) volitan sind Toomas Türk'i (loodetavasti teiste heade meeste heakskiidul)
kohtuma foorumlane Kapten Trummiga järgnevate selgitamise protseduuride läbiviimiseks :
a) tervituseks käe surumine
b) aususe hindamiseks silma vaatamine
c) identiteedi kinnituseks passi vaatamine
d) tema elukaaslaste ja laste identifitseerimiseks nimede küsimine
e) riigikaitsega seose tuvastamine
f) tema seotuse Eesti Vabariigiga hindamine
g) lakooniline (jah/ei) aruanne siiasamasse

Mida ma tahan öelda, mina ei tea kes on Kapten Trumm. Aga militaar.net-is tuntud mehed, keda ma ka näinud ei ole, on kinnitanud mulle et Kapten Trumm on väärt mees.
Ühest küljest ma tahaksin uskuda, et Kapten Trumm on eestluse mõttes õige mees. Sest nii mitmedki mõtted mida tema evib on minu peast läbi käinud. Teisest küljest, ma ei tea seda kindlalt.
Ja seepärast see volitus. Julgeolekulises mõttes ma ei tahagi ta nime teada. Ma sooviks, et teine väärt mees kinnitaks eelpool mainitud tingimustele vastavust.

Edit: Korda (repeat) eelnevat kasutaja tommy peal.

---------------

Aga kui tõsiselt rääkida, siis...
Minu tähelepanekute järgi on riigikaitselises mõttes erimeelsuse leerideks: riskialtid ja alalhoidlikud
Riskialtid peavad end juba sihtmärgiks ja valmistuvad konfrontatsiooniks.
Alalhoidlikud ei pea ja arvavad, et on teisi võimalusi konfrontatsiooni vältida ja mõju minimaliseerida.

Ma ei pea kumbagi leeri halbadeks eestlasteks. Tore oleks kui te ulataksite teineteisele käe.

Ja tõsilugu on see, et ilmselt viivad tõsisema taplemise ellu need riskialtid, mitte alalhoidlikud.
Ja riskialtite riskijulgusel püsib meie rahuaeg.

Olen riskialtis erinevusi aktsepteeriv mees, valmis vaidluseks.

[Kulibin]

Kahjuks ei saa ma siinkohal midagi tarka öelda, kuigi tahaksin.
Nimelt sain ma kaineks viimaste maailma raputanud sündmuste tagajärjel.
Aga siiski ei saa märkimata jätta, et vana pistrikuna mulle see Trummi hüppelaua teooria meeldib.
Siinkohal ei saa üle ega ümber tuletamaks meelde tõsiasja, et NATO strateegia näeb liikmesriikide vastu suunatud tuumarünnaku korral ette mida ?
Ja NATO suudab deaktiveerida ükstahes millise vastase isegi ilma omapoolse nuke kasutamiseta.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kogu see teema peaks olema kusagil oleks tädil rattad ... IMHO

[üks okas]

UUS VAHEKOKKUVÕTE
(Juhul, kui keegi on ekslikult ja ülekohtuselt vales grupis, siis vabandan. Palun postitage vastuväide)

Kapten Trummi "hüppelaua" väite kindlate pooldajate grupp: Kapten Trumm, Lemet, mutionu, üks okas, Kulibin.

Ma saan aru nii, et Trummi arvates on Eesti VÕIMALIK ründeplatsdarm Venemaa vastu. Vasturünne on ka ju rünne.

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 86#p475486

Oma vastusega läheksin ma vastuollu foorumi reeglitega ja see oleks "avalik vastandumine administraatoriga". ...
Kapten Trummi väited tunduvad palju loogilisemad ja kompetentsemad.

Kahjuks ei saa ma siinkohal midagi tarka öelda, kuigi tahaksin. ...
Aga siiski ei saa märkimata jätta, et vana pistrikuna mulle see Trummi hüppelaua teooria meeldib.

Kapten Trummi "hüppelaua" väite kindlate vastaste grupp: kaur3, PaganHorde, toomas tyrk, tuna, Veiko Palm, nimetu, alari, trs

Mõlemat gruppi üritavad lepitada: pagan, Martin Herem ja Kilo Tango
Pagan otsib kompromissi paganlikult. Martin Herem lepitab (IMHO) martinheremlikult. Kilo Tango lepitab kilotangolikult.

Ma ei pea kumbagi leeri halbadeks eestlasteks. Tore oleks kui te ulataksite teineteisele käe.

Olgu siis pealegi nii, et Trumm ja Lemet on kõige targemad, siiramad ja uudsema mõtlemisega. Ja teised vastupidi. Kaasaarvatud NATO kindralid.

Miks te raiskate neid lehekülgi nii mõttetu vaidluse üle. ...
Aga see, et mehed ja masinad on siia kaitseks toodud, ei tähenda, et neid vajadusel ründetegevuses ei kasutataks juhul kui alliansi piiride terviklikkus on rünnaku all. ...
Vabandan, et osalesin selle mõttetu vaidluse algatamises. Ei saanud kohe aru, mida oponent öelda soovis.

Kindlasti on vale väita, et "hüppelaua" teema on mõttetu vaidlus, mille jaoks pole lehekülgi vaja raisata. Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt (IMHO - in my humble opinion) on Kapten Trummi "hüppelaua" teema praegu üks kõige aktuaalsem ja tähtsam teema kogu maailma jaoks. Kui mõelda nagu malemängus 100 käiku ette, siis oleks just "hüppelaua" teema arutelu see, mis võiks saada otsustavaks kaalukeeleks USA presidendivalimistel ja mis sunniks Venemaad lahkuma Krimmist. Pilt on palju laiaulatuslikum.
Kui mõelda nagu malemängus 100 käiku ette, siis alustama peaks nendest samadest lihtsatest küsimustest:

1. Kas NATO jaoks on kasulikum, kui Eesti, Läti, Leedu on iseseisvad ja NATO liikmed (ehk "sõbralik territoorium" Balti riikides)? Vastus võiks olla ilma keerutamata, kas JAH või EI.

2. Kas NATO jaoks on kasulikum, kui Eesti, Läti, Leedu on Venemaa poolt okupeeritud ja siin paiknevad Venemaa sõjaväebaasid? Vastus võiks olla ilma keerutamata, kas JAH või EI.

Ja edasi step by step. Kuid peagi jõutakse järeldusele, et midagi ei klapi ja kõik pole nii lihtne ning puzzle on palju keerulisem. Tundub, et midagi varjatakse ja millestki on kindralid ja poliitikud häbelikult vaikinud. Praegu Eestis toimuv on võtmetähtsusega kogu maailma jaoks. Kuid Kaitseministeerium ei pea otstarbekaks kulutada isegi tühist summat Kapten Trummi "hüppelaua" kompetentseks aruteluks ja hilisemaks analüüsiks. Prioriteedid on mujal. Seda küsimust ei eksisteeri valitsuse jaoks. Paljude arvates oleks selline "hüppelaua" arutelu üks-ühene koopia Venemaa ametlikust propagandast.

See, mida te mõlemad ajate on üks-ühene koopia Venemaa ametlikust propagandast. Ma ei väida siinkohal (liigne lihtsustus), et olete kremli trollid või vaenlase palgal, ma ütlen, et selline mõttearendus on koopia Venemaa propagandast.

Mingi formaalne analüüs on muidugi kunagi toimunud, kuid isegi sellistest formaalse analüüsi tulemustest pole vaja rahvast teavitada. "Ametlikuks kasutamiseks", linnuke kirja ja kalevi alla. JOKK.

[madiss]

Eesti potensiaalse hüppelauana on ikka mitmesuunaline...

Idapoolt tulijatele pakuvad samuti huvi liidud, organisatsioonid milles me oleme: Schengen, NATO, Euroopa Liit jne.

Olgem ausad, milleks Venele Eestit vaja? Kui räägime strateegilistest eesmärkidest, siis neile on huvitavad ikkagi rahvusvahelised organisatsioonid, mille liikmed me oleme.

Pole nagu kuulda olnud, et meie julgeolekuteenistused sellele seni erilisi takistusi oleks teinud...

Sellises seisus vähemasti Eesti formaalne iseseisvus oleks justkui igati Venemaa huvides...

[Kulibin]

Kogu lugupidamise juures, kisub IMHO siin see teema läbuks kätte. Niiehknii on tegu suht meelevaldsete järelduste ja nendele järgnenud interpretatsioonidega.
Trumm viskas kinda, mis on ikka päriskinnas, mitte mingi virtuaalne vufel ... Ja mis järgnes, vajaks eraldi psühhoanalüüsi.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
OT. Vaatamata meie teatud erimeelsustele, toetan Kt. Trummi.
Ja ma ei saa siinkohal mainimata jätta asjaolu, et teatud pagunitega ksf-id oleks võinud targu suu kinni hoida. Teist oleks ehk jäänud targem mulje. Või peaks tsiteerima seda ilmakuulsat Sir Winstoni lauset mis puudutab tegevohvitsere ?

[toomas tyrk]

Hm, huvitav, mis poolt ja vastu hääli te siin kokku loete? Kas tegemist on mingi NATO ülemkogu hääletusega?

Väga raske on aru saada, et NATOl ei ole mingeid Peterburgi ründamise plaane? Ja liidu iseloomu tõttu ei saagi olla ega tekkida.

Raske lapsepõlv ja nõuka propaganda l88vad takka järgi välja?

[Kulibin]

EI jumalhoidku ! NATO on ammu otsustanud, et mastaapse ründe korral kasutatakse KOGU jõudu.
Ja teatavasti on parim kaitse ründe puhul liikuda vastasele võimalikult ligidale.

[vipu]

Mina kardan Trumpi jah hoopis selles võtmes, et Trump võib tõsiselt venelastega sõdima hakata. Ta on keevaline tüüp ja kui Putin teeb mingi vea mis alandab Trumpi, no siis ongi sõda lahti. Trump on nagu Putin, ta ei saa jääda oma rahva jaoks nõrgaks. Clinton näiteks saaks kuna ta on naine ka. Trump on lisaks võimuhull, jutt nagu USAle ei sobiks maailmapolitseiniku roll ei pruugi tõsi olla. Võib kõik vastupidiseks osutuda ja hakatakse ka Hiinat rohkem suruma.

Aga NATOle kindlasti on kasulikum kui Baltiriigid on NATOs. Ma ei usu, et Balti riigid Natole mingeid erilisi rahakulusid tekitaks. Maailmas on olnud kaks suurt maailmasõda ja piiride nihutamine euroopale lähemale on NATOle hoopis halvem valik kui piiride kaugemale lükkamine.

[Lemet]

Aga NATOle kindlasti on kasulikum kui Baltiriigid on NATOs.

Väga vaieldav. Natole oleks märksa lihtsam, kui piiriks oleks Poola. Meenutuseks Edward Lucase artikkel seitsme aasta tagant.

NATO küünikute argument on õige tugev. Balti riigid pole lihtsalt kuigi kergesti kaitstavad. Sisuliselt on nad nagu Lääne-Berliin külma sõja ajal.

Konkreetsete sammude astumine ohu tõrjumiseks oleks äärmiselt kulukas ja arvatavasti tulutu. Suurte ressursside paiskamine kauge ohu tõkestamiseks ei viita mõistlikule planeerimisele. Parim, mida Balti riigid võivad loota, on toetumine 5. artiklile ning edasine panustamine NATO välisoperatsioonidesse nii innukalt ja tugevalt, kui avalik arvamus ja kaitse-eelarve seda vähegi lubavad. Mida rohkem on nad NATOga lõimitud, seda väiksem on tõenäosus, et isegi kõige hullumeelsemate mõtetega Venemaa juht kaaluks nende ründamist.

Selle argumendi nõrgaks kohaks on tõik, et see seab 5. artiklile suuremad lootused, kui seda tasuks teha. Õigupoolest kohustab Põhja-Atlandi leping liikmesriike kõigest "konsulteerima" rünnaku korral mõnele liikmesriigile.

http://www.diplomaatia.ee/artikkel/balti-muremotted/

Samuti tasub lugeda USA Euroopa maavägede ülem kindralleitnant Ben Hodges arvamust

http://www.postimees.ee/3741677/usa-kin ... st-kaitsta

[Kapten Trumm]

Minuarust on kõige mõtlemapanev see, kui kergesti on Putin ja Trump suutnud neid alustalasid kõigutada - see kõik on juhtunud mõne kuuga.
Päris mõtlemapanev.

[PaganHorde]

Mina kardan Trumpi jah hoopis selles võtmes, et Trump võib tõsiselt venelastega sõdima hakata. Ta on keevaline tüüp ja kui Putin teeb mingi vea mis alandab Trumpi, no siis ongi sõda lahti. Trump on nagu Putin, ta ei saa jääda oma rahva jaoks nõrgaks. Clinton näiteks saaks kuna ta on naine ka. Trump on lisaks võimuhull, jutt nagu USAle ei sobiks maailmapolitseiniku roll ei pruugi tõsi olla. Võib kõik vastupidiseks osutuda ja hakatakse ka Hiinat rohkem suruma.

Siiski usa president ei ole diktaatori seisuses. Pealegi on sealmaal ennegi kahtlastel asjaoludel presidente maha lastud.