www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Sept, 2019 22:51

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 217 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 18:41 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15586
Asukoht: Viljandimaa
mart2 kirjutas:
Kui võrrelda eelmisi max-tsükleid viimasega (platoo), siis võib teha ka hoopis vastupidise järelduse, et inimese tegevus on takistanud edasist soojenemist
Paraku puudub igasugune usutav mehhanism, kuidas see võinuks toimuda.

mart2 kirjutas:
Üks periood vähemalt kattub dinosauruste ajaga
Vaata nüüd ikka joonise ajaskaalat ka...

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 20:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1794
Kriku kirjutas:
mart2 kirjutas:
Kui võrrelda eelmisi max-tsükleid viimasega (platoo), siis võib teha ka hoopis vastupidise järelduse, et inimese tegevus on takistanud edasist soojenemist
Paraku puudub igasugune usutav mehhanism, kuidas see võinuks toimuda...
Ega see, et me ei tea, välista selle toimumise võimalust. Võrdlen lihtsalt neid tõuse-langusi inimese tegevuse väidetava mõjuga! Kah ei toeta, kuigi protsessi kirjeldatakse, ikka ei tõuse vaid on platoo...
Selliseid teooriaid, mida kaasaegsed algul omaks ei võtnud ja pidasid jaburaks, on ajaloos hulgi - maa tiirlemine ümber päikese ja relatiivsusteooria on mõned näited.
Kriku kirjutas:
...
mart2 kirjutas:
Üks periood vähemalt kattub dinosauruste ajaga
Vaata nüüd ikka joonise ajaskaalat ka...
Õigus, vabandan eksituse eest. Lihtsalt kirjutamise ajal tuli automaatselt silmade ette üks teine graafik, ei kontrollinud üle ja sealt eksimus. :oops: Aga teised faktorid peale dinosauruste? Kah ei sobi?
Aga pakun omalt poolt mõned graafikud samuti -
https://www.researchgate.net/figure/Com ... _309880579
http://hockeyschtick.blogspot.com/2015/ ... imate.html
https://climatedeniersfavouritegraphs.w ... ctuations/
http://www.paulmacrae.com/?p=62

Arvamuste erinevus on tervitatav ja "Truth is out there!"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 23:05 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15586
Asukoht: Viljandimaa
mart2 kirjutas:
Kriku kirjutas:
mart2 kirjutas:
Kui võrrelda eelmisi max-tsükleid viimasega (platoo), siis võib teha ka hoopis vastupidise järelduse, et inimese tegevus on takistanud edasist soojenemist
Paraku puudub igasugune usutav mehhanism, kuidas see võinuks toimuda...
Ega see, et me ei tea, välista selle toimumise võimalust.
Ei välista, kuid teaduses tunnustatakse (eriti muide skeptikute poolt) sellist külmrelva nagu Ockhami Williami habemenuga. Selle loogilise printsiibi järgi tuleks eelistada kõige lihtsamat teooriat, mis mingit nähtust seletab. Juhul, kui konkureerivad kaks selgitust, millest ühe võimalik toimemehhanism on hästi teada, aga teise oma ei suuda ettegi kujutada, on esimene lihtsam. See ei tähenda, et see tingimata tõene oleks, aga selle tõesust on mõistlik eeldada. Täpselt sama käib evolutsiooniteooria kohta - ega seda, et Ülim Kõikvõimas Mõistus inimeste lollitamiseks nood kivistised igale poole sokutas, ei saa ju päris 100% välistada, aga mõistlik on siiski eeldada, et see nii pole.

mart2 kirjutas:
Aga teised faktorid peale dinosauruste? Kah ei sobi?
Vulkanism põhjustab lühiajalisi kliimakatastroofe, neid on mitmeid teada.

Päikese aktiivsusest: https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_act ... nd_climate

Igasugu asju võib ju siin välja pakkuda, aga enne võiks neid igaks juhuks guugeldada...

mart2 kirjutas:
Aga pakun omalt poolt mõned graafikud samuti
Jah, tuleviku modelleerimine on teadagi tricky business ja prognooside veapiirid ajas kasvavad - kuid see ei tähenda ju siiski, et kõik võimalused oleks võrdse tõenäosusega.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 23:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2015 0:40
Postitusi: 173
Iga kliima-alase uitmõtte puhul võib alustada siit: https://skepticalscience.com/argument.php. Otsid vastava punkt ja loed läbi.
mart2 kirjutas:
Aga pakun omalt poolt mõned graafikud samuti -
https://www.researchgate.net/figure/Com ... _309880579

https://skepticalscience.com/greenland-used-to-be-green-basic.htm
Tsiteeri:
http://hockeyschtick.blogspot.com/2015/08/why-there-is-97-confidence-that-climate.html

https://skepticalscience.com/climate-sensitivity-intermediate.htm
Tsiteeri:
https://climatedeniersfavouritegraphs.wordpress.com/2018/02/18/geological-timescale-concentration-of-co%E2%82%82-and-temperature-fluctuations/

https://skepticalscience.com/climate-change-little-ice-age-medieval-warm-period-intermediate.htm
Tsiteeri:
http://www.paulmacrae.com/?p=62

Palju erinevaid väiteid, võid ühekaupa edasi otsida.
Tsiteeri:
Arvamuste erinevus on tervitatav ja "Truth is out there!"

2008. blogipostitusest sa seda tõde ei leia.

Ja tõesti, geoloogilisel ajaskaalal on Maal igasuguseid seise olnud, harilikult soojemad ja CO2-semad kui praegu. Aga praegune koht tsüklis on meile üsna mõnus ja pole mõtet seda lauda uppi lüüa, millele me oma sotsiaalse kaardimaja ehitanud oleme. Kui kliima muutub kümnete tuhandete aastatega, jõuavad kõik kohaneda. Kui kliima muutub kiiresti, siis surevad välja liigid ja inimesed peavad hulgakaupa mujale kolima. Halb.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 7:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3319
Asukoht: Põllul
Kriku kirjutas:
Svejk kirjutas:
Kriku kirjutas:
Aga häda on selles, et praegu peaks looduslikult olema jahenemise periood, st. jäävaheaeg liikuma lõpu poole. Tegelikult aga hoopis läheb soojemaks.


Enne jahenemist lähebki soojemaks. Soojenemine on lausa jahenemise eelduseks.


Ma tean, aga ajastuses on küsimus. Praegune tipp kipub platood moodustama

Ma ei saanud aru, millele täpsemalt vastasid selle graafikuga ja kuidas sealt graafikust peaks välja lugema inimtekkelist kliimamuutust?
Juba teist lehekülge kommenteeritakse "platood" ja argumenteeritakse selle ümber, aga mulle isiklikult tundub, et see nn "platoo" on alguse saanud tunduvalt varem,
kui enamjaolt tirazeeritud "tööstusrevolutsioonieelne aeg" ja sadaviiskümmend aastat.
Kui seda (ütleme enamvähem usutavalt mõõdetud) soojenemist silmas pead, siis see on liiga lühike ajavahemik, et väita, et me "jahenemise asemel" soojeneme.
Sama hästi võib see tähendada taastumist väikesest jääajast:
Tsiteeri:
Osalt tähendab praegune kliima soojenemine taastumist “väikesest jääajast”. Soe kliima, nn Rooma soe periood, valitses ka meie ajaarvamise alguspunkti paiku haripunktiga kusagil 100. aasta ümbruses ning jahe vahemikus 500–900.



Millisest ajastusest sa täpsemalt räägid? Mis millega korreleerub?
Väita, et me "jahenemise asemel" soojeneme (samas kui graafik näitab "platood" :) ) on sama kui väita mitte midagi... :)


Ma igaks juhuks panen siia veel oma lemmiklõigu sellest Horisondi artiklist :) :
Tsiteeri:
Mittelineaarsetes süsteemides – aga seda kliima kahtlemata on – peituv võimalus väga suurteks muutusteks väga väikese välise häirimise järel3on sirgjoonelise proportsionaalse põhjus-tagajärg mõtteviisi omandanud inimestele raskesti mõistetav. Süsinikdioksiidi juurdekasvu soojakraadideks rehkendamine tundub neile hoopis loomupärasem. Sellepärast sobivadki tulevikustsenaariumid, et millal tuleb Eestis paras aeg tatrakasvatuseks ja millal võib-olla saabub koguni sojaoa ajastu. Päriselt oleks lähitulevikus soojakraadidega seoses samavõrra põhjust karta Gröönimaa jää suuremast sulamisest tingitud häireid Põhja-Atlandi soojakonveierile, mis võiksid tekitada äsja olnust karmima “väikese jääaja”. Mõned uurijad peavadki praegust jäävaheaega pikaks Dansgaardi-Oeschgeri tsükliks. Varemgi on need kestnud mõnikord kuni 10 000 aastat ja pole veenvaid argumente, et nüüdseks on nad lõppenud. Kliimavööndite järjest põhja poole nihkumise eufooria asemel tasuks siis vahest aegsasti põhjapõdra kantseldamise põhitõed selgeks saada. Lihtsakoelised prognoosid keerulise süsteemi käitumise kohta ei pea pikemas perspektiivis paika.

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 8:58 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15586
Asukoht: Viljandimaa
Svejk kirjutas:
Ma ei saanud aru, millele täpsemalt vastasid selle graafikuga ja kuidas sealt graafikust peaks välja lugema inimtekkelist kliimamuutust?
Juba teist lehekülge kommenteeritakse "platood" ja argumenteeritakse selle ümber, aga mulle isiklikult tundub, et see nn "platoo" on alguse saanud tunduvalt varem,
kui enamjaolt tirazeeritud "tööstusrevolutsioonieelne aeg" ja sadaviiskümmend aastat.
Õige. Uut jääaega olevat vältinud inimmõju alates neoliitikumi algusest saadik, millest pool langeb aega pärast tööstusrevolutsiooni ja teine pool aega enne seda:
viewtopic.php?p=491262#p491262
viewtopic.php?p=492906#p492906

Uuemaid viiteid peaks eraldi otsima, ma hetkel ei saa.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 11:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3319
Asukoht: Põllul
Kriku kirjutas:

Kui ajavahemikku venitada lõpmatult pikaks, siis loogiliselt võttes muidugi saab kokku umbes sama koguse emisssioone, mis TR järgselt.
Raamatupidamist ja statistikat võib lappida, nagu vaja. Ainult et mida selle teadmisega peale hakata?
Pilk graafikule ütleb mulle pigem, et juhul kui ongi tegemist inimese mõjuga (milles sügavalt kahtlen), siis see mõju on takistanud soojenemist, mitte seda tagant tõuganud.... :)


Jään seisukohale, et nimetatud graafik ei aita meid kuidagimoodi edasi teemal "inimese mõju kliimasoojenemise kontekstis",
ei näita seda, et me jahtumise asemel soojeneme - ei põhjenda ega õigusta mitte midagi.

P.S.
Ja kui Anto Raukas viibibki saalis ja vait on, siis vaikimise põhjused on ainult talle endale teada ja võivad olla absoluutselt erinevad põhjustest,
millistest siin eespool on spekuleeritud... :D

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 15:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 661
Palun alandlikult andeks, et ei kontrollinud, kas allolevat linki varem on postitatud (kindlasti on), aga igaks juhuks ... https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial Võib-olla saab keegi kasu


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 20:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1794
Veiko Palm kirjutas:
Palun alandlikult andeks, et ei kontrollinud, kas allolevat linki varem on postitatud (kindlasti on), aga igaks juhuks ... https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial Võib-olla saab keegi kasu
Loetud.Loetud ka palju teisi artikleid nii poolt kui vastu argumentidega. Lihtsalt minu arusaam neist kokku on selline, et keegi ei eita viimaste aastakümnete soojenemist, kuid veelahe on seal, kus selle peamiseks põhjuseks väidetakse inimeste poolt tekitatud süsinikku ja teisi variante ei peeta oluliseks.
Just nagu polekski ennem olnud perioode, kus temperatuur kõrgem ja süsiniku ühendeid rohkem ka ilma urbanistliku inimeseta. :dont_know:

Kui tunnustatud teadlased on eri arvamustel, siis ega siingi viiki ei tule! :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 23:38 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15586
Asukoht: Viljandimaa
Svejk kirjutas:
Kui ajavahemikku venitada lõpmatult pikaks, siis loogiliselt võttes muidugi saab kokku umbes sama koguse emisssioone, mis TR järgselt.
Keegi pole midagi lõpmata pikaks venitanud. Jutt on ajast alates neoliitikumist, kui inimmõju aletamiste ja maaharimiste tõttu järjest kasvama hakkas. Sellega koos ilmub graafikule ka platoo.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Aug, 2019 1:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Juul, 2005 10:12
Postitusi: 576
Asukoht: Ütsainus Mulgimaa
Uurin seda kliima soojenemist seoses Eestis kasvava metsa füüsiliste näitajate suhtes. Saksamaal näitas sarnane uuring puidu tugevuse vähenemist viimase paarisaja aastaga.

Kuid kõrvaline märkus. Üli kliimasoojenemist agiteeriv tuttav (kohe kõik sulab on tema jutt) soetas Pärnu linna maja. Maa-amet näitas seal 1,5-2m õle merepinna krundi kõrguseks. :dont_know:
Et tõsiusklikud teevad minu jaoks kummalisi liigutusi :D

_________________
Homo homini lupus est


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Aug, 2019 8:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 661
mart2 kirjutas:
Loetud.Loetud ka palju teisi artikleid nii poolt kui vastu argumentidega. Lihtsalt minu arusaam neist kokku on selline, et keegi ei eita viimaste aastakümnete soojenemist, kuid veelahe on seal, kus selle peamiseks põhjuseks väidetakse inimeste poolt tekitatud süsinikku ja teisi variante ei peeta oluliseks.
Selge - Sinu seisukoht on, et toimuvad (suured?) muutused halvema suunas, kuid selle põhipõhjuseks ei ole inimene. Mis siis on? Või ei olegi põhilist põhjust? Inimene ei oma mingit mõju? Inimese mõju on ülehinnatud? Palun proovi täpsemalt.
mart2 kirjutas:
Just nagu polekski ennem olnud perioode, kus temperatuur kõrgem ja süsiniku ühendeid rohkem ka ilma urbanistliku inimeseta
See on minu arvates avatud uksest sisse murdmine. Kindlasti toimus dinosaurused hävitanud katastroof ilma inimeseta ning maakera ajaloost võib leida muidki masendavaid hetki, aga kuidas see asjasse puutub? Ei tasu võtta isikliku solvanguna, aga see on ju "tema tegi ka" argument. Ma ei ole veel kohanud teaduslikke väiteid, et kliimasoojenemist (või kliimakatastroofe) pole kunagi varem juhtunud. Väide võib ikka olla, et inimese mõjul pole kunagi varem juhtunud. Aga see peaks siis tuju heaks tegema või?
mart2 kirjutas:
Kui tunnustatud teadlased on eri arvamustel, siis ega siingi viiki ei tule!
On faktiliselt valeväide. Ma sooviksin, et Sa esitaksid selle väite tõestuseks argumente.

Ning ikka linke juurde https://skepticalscience.com/, seda eriti Sinu viimase väite jaoks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Aug, 2019 9:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3861
Tsiteeri:
Just nagu polekski ennem olnud perioode, kus temperatuur kõrgem ja süsiniku ühendeid rohkem ka ilma urbanistliku inimeseta

Praegu on vahe siiski selles, et see kõik toimub täiesti pretsedenditu kiirusega. Sellist tõusu nagu viimaste aastakümnetega on toimunud, ei ole kunagi varem täheldatud. Ja kõige suurem kartus ongi, et sellise tempoga tuleb see temperatuuri kasv kõrgem kui eales inimajaloos. Juba praegu on näha üle maailma väga selgeid märke enneolematust soojenemisest. Alates pooluste sulamisest kuni jõgede kadumiseni, rääkimata siis väiksematest indikaatoritest nagu taimede muutunud kasvutsüklid jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Aug, 2019 10:02 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15586
Asukoht: Viljandimaa
nimetu kirjutas:
Praegu on vahe siiski selles, et see kõik toimub täiesti pretsedenditu kiirusega..
Ma ei ole kindel, et kaugema mineviku rekonstruktsioonid selle väite põhjendamiseks piisavalt täpsed on. 150 või 44+ aastat (vt. allpool) on ikka väga lühike aeg. Ka 10 000 aastat, mida akf enne lõpmatusega võrdles, on geoloogilisel ajaskaalal väga lühike aeg.

Erinevad mudelid 1880-2014:
Pilt
https://earthobservatory.nasa.gov/world ... ecadalTemp

Kohalikke temperatuuritõuse on minevikust kindlasti järsemaid, näiteks meil boreaalse kliimaperioodi algul.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 16 Aug, 2019 13:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2015 0:40
Postitusi: 173
Tapper kirjutas:
Kuid kõrvaline märkus. Üli kliimasoojenemist agiteeriv tuttav (kohe kõik sulab on tema jutt) soetas Pärnu linna maja. Maa-amet näitas seal 1,5-2m õle merepinna krundi kõrguseks. :dont_know:

Keskmise stsenaariumi järgi on endiselt kestev jääajajärgne maapinna kerkimine Eestis kiirem kui meretaseme tõus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 217 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt