Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
See on neoliitikumist saadik nii. Nisu on Lähis-Ida ja sellest mõjutatud alade põhiline kultuur 10 000 aastat.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
Jah, vist on esimene kord inimkonna ajaloos sedasi, et kalorid on suhteliselt kergelt käes. Ainevahetuse suvise reziimi ülesanne on talveks varusid korjata ja mitte muretseda mismoodi energiat kokku hoida. Süsivesikud lähevad otse kasutusse ja rasvad kõhu peale. Suvi otsa sedasi elada on ok. Häda hakkab siis, kui ainevahetuses talve ei tule. Rakkudesse kuhjub ainevahetuse jääke ja need lähevad selle peale katki. Autofagosoom on organell, mis peaks rakus puhastust tegema, aga seda ei aktiveerita enne, kui ainevahetuses suvi läbi. https://biologywise.com/how-does-autoph ... ur-in-cell
Me oleme hakanud alles üsna hiljuti aru saama, et teravili on üsna uus toit ja head evolutsioonilist kohastumist 10000 aastaga ei teki. Meist põhja pool elavad rahvad taluvad moodsat toitu meist palju halvemini, neil on kohastumiseks veel vähem aega olnud. Antropoloogid on üsna veenvalt tõestanud, et meie esivanemad olid peamiselt lihatoidulised ja kohastumine uut moodi toiduga ei toimu kiirelt.
Õnneks hakkab ainevahetuse pusle vaikselt kokku minema ja vast jõuab uuem arusaam teadusest perearstini ka. Kindel on see, et meie arusaam asjadest on olnud äärmiselt naiivne ja liiga lihtsustatud. Me teeme toiduga eksperimente ja ei uuri nende eksperimentide mõju piisavalt. Näiteks võib tuua uued taimerasvad ja kõrge fruktoosisiseladusega siirupi. Ning kahjuks tomuvad muutused teaduses põlvkonna vahetusega, autoriteedi vastu ei hakata.
Me oleme hakanud alles üsna hiljuti aru saama, et teravili on üsna uus toit ja head evolutsioonilist kohastumist 10000 aastaga ei teki. Meist põhja pool elavad rahvad taluvad moodsat toitu meist palju halvemini, neil on kohastumiseks veel vähem aega olnud. Antropoloogid on üsna veenvalt tõestanud, et meie esivanemad olid peamiselt lihatoidulised ja kohastumine uut moodi toiduga ei toimu kiirelt.
Õnneks hakkab ainevahetuse pusle vaikselt kokku minema ja vast jõuab uuem arusaam teadusest perearstini ka. Kindel on see, et meie arusaam asjadest on olnud äärmiselt naiivne ja liiga lihtsustatud. Me teeme toiduga eksperimente ja ei uuri nende eksperimentide mõju piisavalt. Näiteks võib tuua uued taimerasvad ja kõrge fruktoosisiseladusega siirupi. Ning kahjuks tomuvad muutused teaduses põlvkonna vahetusega, autoriteedi vastu ei hakata.
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
Tõesti või - ja mismoodi antropoloogid seda siis tõestasid?Benjy kirjutas:Antropoloogid on üsna veenvalt tõestanud, et meie esivanemad olid peamiselt lihatoidulised ja kohastumine uut moodi toiduga ei toimu kiirelt.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 40226
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
Tänaste arusaamadega on 5,1 suhkur justkui ok, aga....Suhkur 5,1 (hommikul)
LDL 5,0 üldkolesterool 7,5
Selle suhkru "normaalsusega" on viimase 20 aastaga toimunud teatud ohjade lõdvaks laskmine. Mäletan, et mul mõõdeti ca 20 aastasena (siis kehtisid veel vanakooli arusaamad) hommikul näpuotsast vist 5,6 ja siis hakkasid perearstil häiretuled põlema - järgnes kohene suhkru (eriti magusate kihisevate jookide - mäletan siis oli Linnuse kali uus ja mõnus toode, mida sai suvel kaanitud pudelite kaupa) keelamine ja üleminek suhkruasendajale. Kuna elasin siis veel vanemate juures, siis kodus jälgiti kah. Umbes kolme kuuga oli see hommikune suhkur saadud 3,0 kanti ja siis öeldi, et nüüd on selleks korraks ok.
Täna näiteks perearst ei liigutaks selle 5,1 peale kulmugi.
Kui sa oled kõhnem mees, siis see 5+ on tegelikult juba piiripealne, ma ise teeksin proovi ajada see hommikune suhkur 4-st allapoole ja vaataksin, mis siis kolesterool teeb. Aga võimalik, et sul ongi nii - ma kirjutasin, et "enamik inimesi". Tean inimest kellel on see üldkolesterool 10 ja siiani elus.
Mul vanemate perearst (vanakooli) ütles, et on aja jooksul tähele pannud halva kolesterooli ja juustusöömise seost, kuna juustudesse kahjuks pannakse sisse neid keemiatööstuse saavutusi rasvade alal (halbasid õlisid) ja need pidid mängima kolesterooliga imelikke asju. Sestap see juustu mainimine ajas kõrvu kikitama küll.Tunnistan nõrkust juustu
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 40226
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
Ma ise arvan, et valge ilm (ka meie) oleme selle suure süsivesikupropaganda ja -söötmisega juba pöördumatut kahju inimestele teinud. Esmajärjekorras just insuliinitundetuse välja arendamisel, milles tuleb tänada just neid suuri veresuhkru hüppeid tekitavaid toiduaineid. Kui insuliinitundetus on mingis osas tekkinud, siis see naljalt tagasi pööratav pole - saab vaid süvenemist leevendada. Täielik inimlik traagika - inimene proovib sadat dieeti, jooksutab end trennis vigastusteni, aga see neetud rasv ei kao kuskile. Hea kui juurde ei tule.Benjy kirjutas:Jah, vist on esimene kord inimkonna ajaloos sedasi, et kalorid on suhteliselt kergelt käes. Ainevahetuse suvise reziimi ülesanne on talveks varusid korjata ja mitte muretseda mismoodi energiat kokku hoida. Süsivesikud lähevad otse kasutusse ja rasvad kõhu peale. Suvi otsa sedasi elada on ok. Häda hakkab siis, kui ainevahetuses talve ei tule. Rakkudesse kuhjub ainevahetuse jääke ja need lähevad selle peale katki. Autofagosoom on organell, mis peaks rakus puhastust tegema, aga seda ei aktiveerita enne, kui ainevahetuses suvi läbi. https://biologywise.com/how-does-autoph ... ur-in-cell
Me oleme hakanud alles üsna hiljuti aru saama, et teravili on üsna uus toit ja head evolutsioonilist kohastumist 10000 aastaga ei teki. Meist põhja pool elavad rahvad taluvad moodsat toitu meist palju halvemini, neil on kohastumiseks veel vähem aega olnud. Antropoloogid on üsna veenvalt tõestanud, et meie esivanemad olid peamiselt lihatoidulised ja kohastumine uut moodi toiduga ei toimu kiirelt.
Õnneks hakkab ainevahetuse pusle vaikselt kokku minema ja vast jõuab uuem arusaam teadusest perearstini ka. Kindel on see, et meie arusaam asjadest on olnud äärmiselt naiivne ja liiga lihtsustatud. Me teeme toiduga eksperimente ja ei uuri nende eksperimentide mõju piisavalt. Näiteks võib tuua uued taimerasvad ja kõrge fruktoosisiseladusega siirupi. Ning kahjuks tomuvad muutused teaduses põlvkonna vahetusega, autoriteedi vastu ei hakata.
Üks selline odav (ja suuresti toidutööstuse südametunnistusel asuv) trikk on "peidetud suhkur". Seda topitakse praktiliselt kõikjale, ka sinna, kus inimene ei oska seda kahtlustada. Mida rohkem "valmis" toit, seda rohkem seda on. Veelgi enam - seda suhkru lisamist on hakatud varjama ohtlike trikkidega - kasutades suhkrulaadseid aineid, mida ei pea suhkruna toote koosseisus deklareerima, igasugu glükoonisiirupeid ja maisisiirupeid. Kes õlut armastab, kodune ülesanne - leidke Eesti õlletootja, kes ei kasuta pruulimisel maisi- ja glükoosisiirupit.
Sellise suhkru laussöötmisega kaasneb keha ülemõistuse glükeemiline koormus, millele ei pea lihtsalt organid vastu. Lisaks on igasugu magus lihtsalt kätte saadav, odav ja pakutakse kõikjal. Siin kuskil mõni aeg tagasi oli jutuks - Tallinna lasteasutuste toitlustushankeid võitis üks Dussmani nimeline seltskond, kes oma odava menüü probleemi (kalorid ei anna välja) lahendas.....suhkru lisamisega. Otsige natuke, ka Eesti Ekspress kirjutas. Ja terviseamet laiutas käsi, sest suhkru sisaldus on....soovituslik
See on kõige tavalisem odavtoitlustuse trikk - odavatest ainetest toit kipub olema lurr ja ei anna välja kaloreid (sest kaloreid rohkelt andev liha, kala jne on kallis - mingid kondilihamassist tehtud pihvid on täielik "dieet") - siis maitse tugevdamiseks ja kalorite lisamiseks kallatakse sortsi suhkrut (odav) toidu sisse.
Ma oma kodus keelasin ära need magusad jogurtid, mida lapsed armastavad. 400 grammises topsis sisaldub suhkrut...teate kui palju? 50 grammi! 10 teelusikatäit. Ja üks 10 aastane keerab selle topsi keresse nagu niuhti.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
Vabanda väga, ma ei tea mis juustu sina sööd, aga minu söödavas juustus ei ole raudkindlalt MITTE MINGEID keemiatööstuse saavutusi. Kus sa sellsit umbluud üldse võtad?Kapten Trumm kirjutas:Mul vanemate perearst (vanakooli) ütles, et on aja jooksul tähele pannud halva kolesterooli ja juustusöömise seost, kuna juustudesse kahjuks pannakse sisse neid keemiatööstuse saavutusi rasvade alal (halbasid õlisid) ja need pidid mängima kolesterooliga imelikke asju. Sestap see juustu mainimine ajas kõrvu kikitama küll.Tunnistan nõrkust juustu
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
Need juustud mida mina söön sisaldab ainult piima, laap, soola. Mitte midagi muud. Juustud mis sisaldab öli on olemas aga mina neid ei puuduta.
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
nitraatide sisaldus luudes, iseloomulik karnivooride luustikus.Kriku kirjutas:Tõesti või - ja mismoodi antropoloogid seda siis tõestasid?Benjy kirjutas:Antropoloogid on üsna veenvalt tõestanud, et meie esivanemad olid peamiselt lihatoidulised ja kohastumine uut moodi toiduga ei toimu kiirelt.
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
Ära nüüd nii pessimistlikuks ka mine. Insuliiniresistentus on ilusti tagasi keeratav. Diabeediga on juba keerulisem, suurem osa saab insuliini süstimiseta juhul kui süsisvesikuid lisaks ei tarbita. Ja et selge oleks, kartul, makaronid ja riis on ka süsivesikud. Kõhunääre ei hävine kohe täielikult, niipalju insuliini ta siiski suudab toota, et katta dinovoglükogeneesiga toodetud glükoosi omandamine ajus. Aga see kõik on hästi individuaalne, oleneb kõhunäärme seisukorrast ning sellest kui kiiresti saab mõistlik arst sekkuda ja süsivesikute piiramist alustada. Osad jäävad metformiini tarbima ja väiksem osa peab minimaalselt insuliini lisaks süstima.Kapten Trumm kirjutas:Ma ise arvan, et valge ilm (ka meie) oleme selle suure süsivesikupropaganda ja -söötmisega juba pöördumatut kahju inimestele teinud. Esmajärjekorras just insuliinitundetuse välja arendamisel, milles tuleb tänada just neid suuri veresuhkru hüppeid tekitavaid toiduaineid. Kui insuliinitundetus on mingis osas tekkinud, siis see naljalt tagasi pööratav pole - saab vaid süvenemist leevendada. Täielik inimlik traagika - inimene proovib sadat dieeti, jooksutab end trennis vigastusteni, aga see neetud rasv ei kao kuskile. Hea kui juurde ei tule.Benjy kirjutas:Jah, vist on esimene kord inimkonna ajaloos sedasi, et kalorid on suhteliselt kergelt käes. Ainevahetuse suvise reziimi ülesanne on talveks varusid korjata ja mitte muretseda mismoodi energiat kokku hoida. Süsivesikud lähevad otse kasutusse ja rasvad kõhu peale. Suvi otsa sedasi elada on ok. Häda hakkab siis, kui ainevahetuses talve ei tule. Rakkudesse kuhjub ainevahetuse jääke ja need lähevad selle peale katki. Autofagosoom on organell, mis peaks rakus puhastust tegema, aga seda ei aktiveerita enne, kui ainevahetuses suvi läbi. https://biologywise.com/how-does-autoph ... ur-in-cell
Me oleme hakanud alles üsna hiljuti aru saama, et teravili on üsna uus toit ja head evolutsioonilist kohastumist 10000 aastaga ei teki. Meist põhja pool elavad rahvad taluvad moodsat toitu meist palju halvemini, neil on kohastumiseks veel vähem aega olnud. Antropoloogid on üsna veenvalt tõestanud, et meie esivanemad olid peamiselt lihatoidulised ja kohastumine uut moodi toiduga ei toimu kiirelt.
Õnneks hakkab ainevahetuse pusle vaikselt kokku minema ja vast jõuab uuem arusaam teadusest perearstini ka. Kindel on see, et meie arusaam asjadest on olnud äärmiselt naiivne ja liiga lihtsustatud. Me teeme toiduga eksperimente ja ei uuri nende eksperimentide mõju piisavalt. Näiteks võib tuua uued taimerasvad ja kõrge fruktoosisiseladusega siirupi. Ning kahjuks tomuvad muutused teaduses põlvkonna vahetusega, autoriteedi vastu ei hakata.
Üks selline odav (ja suuresti toidutööstuse südametunnistusel asuv) trikk on "peidetud suhkur". Seda topitakse praktiliselt kõikjale, ka sinna, kus inimene ei oska seda kahtlustada. Mida rohkem "valmis" toit, seda rohkem seda on. Veelgi enam - seda suhkru lisamist on hakatud varjama ohtlike trikkidega - kasutades suhkrulaadseid aineid, mida ei pea suhkruna toote koosseisus deklareerima, igasugu glükoonisiirupeid ja maisisiirupeid. Kes õlut armastab, kodune ülesanne - leidke Eesti õlletootja, kes ei kasuta pruulimisel maisi- ja glükoosisiirupit.
Sellise suhkru laussöötmisega kaasneb keha ülemõistuse glükeemiline koormus, millele ei pea lihtsalt organid vastu. Lisaks on igasugu magus lihtsalt kätte saadav, odav ja pakutakse kõikjal. Siin kuskil mõni aeg tagasi oli jutuks - Tallinna lasteasutuste toitlustushankeid võitis üks Dussmani nimeline seltskond, kes oma odava menüü probleemi (kalorid ei anna välja) lahendas.....suhkru lisamisega. Otsige natuke, ka Eesti Ekspress kirjutas. Ja terviseamet laiutas käsi, sest suhkru sisaldus on....soovituslik
See on kõige tavalisem odavtoitlustuse trikk - odavatest ainetest toit kipub olema lurr ja ei anna välja kaloreid (sest kaloreid rohkelt andev liha, kala jne on kallis - mingid kondilihamassist tehtud pihvid on täielik "dieet") - siis maitse tugevdamiseks ja kalorite lisamiseks kallatakse sortsi suhkrut (odav) toidu sisse.
Ma oma kodus keelasin ära need magusad jogurtid, mida lapsed armastavad. 400 grammises topsis sisaldub suhkrut...teate kui palju? 50 grammi! 10 teelusikatäit. Ja üks 10 aastane keerab selle topsi keresse nagu niuhti.
Laste söötmine riigihankega on traagika. Selles osas ei ole eriti sõnu. .
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
Ei ole olemas halba kolesterooli, on olemas katkine nö oksüdeerunud LDL. Selle saavutamiseks on vaja ikkagi süsivesikuid tarbida.Kapten Trumm kirjutas:Tänaste arusaamadega on 5,1 suhkur justkui ok, aga....Suhkur 5,1 (hommikul)
LDL 5,0 üldkolesterool 7,5
Selle suhkru "normaalsusega" on viimase 20 aastaga toimunud teatud ohjade lõdvaks laskmine. Mäletan, et mul mõõdeti ca 20 aastasena (siis kehtisid veel vanakooli arusaamad) hommikul näpuotsast vist 5,6 ja siis hakkasid perearstil häiretuled põlema - järgnes kohene suhkru (eriti magusate kihisevate jookide - mäletan siis oli Linnuse kali uus ja mõnus toode, mida sai suvel kaanitud pudelite kaupa) keelamine ja üleminek suhkruasendajale. Kuna elasin siis veel vanemate juures, siis kodus jälgiti kah. Umbes kolme kuuga oli see hommikune suhkur saadud 3,0 kanti ja siis öeldi, et nüüd on selleks korraks ok.
Täna näiteks perearst ei liigutaks selle 5,1 peale kulmugi.
Kui sa oled kõhnem mees, siis see 5+ on tegelikult juba piiripealne, ma ise teeksin proovi ajada see hommikune suhkur 4-st allapoole ja vaataksin, mis siis kolesterool teeb. Aga võimalik, et sul ongi nii - ma kirjutasin, et "enamik inimesi". Tean inimest kellel on see üldkolesterool 10 ja siiani elus.
Mul vanemate perearst (vanakooli) ütles, et on aja jooksul tähele pannud halva kolesterooli ja juustusöömise seost, kuna juustudesse kahjuks pannakse sisse neid keemiatööstuse saavutusi rasvade alal (halbasid õlisid) ja need pidid mängima kolesterooliga imelikke asju. Sestap see juustu mainimine ajas kõrvu kikitama küll.Tunnistan nõrkust juustu
Eesti juustud on väga head, juhul kui need on tehtud eestis toodetud piimast. Minu arusaamise järgi on eesti veised siiski enamuses rohutoidulised ja seetõttu ei tarbi suures koguses omega 6 rasvhappeid. See rasvhapete suhe kandub edasi piima ja sealt edasi juustu. Keto puhul soovitatakse noorest juustust hoiduda suurema laktoosisisalduse tõttu ja piirduda pikemalt laagerdunud juustudega.
Viljatoidulised veised jäävad järjest tihemini suhkruhaigeks ja nende piim ei kõlba tarvitada. Maitse on jube. https://www.dailymail.co.uk/health/arti ... -cows.html
Ehk siis, meie loomad on ka järjest hullemini haiged. Ehk on nüüd käes see hetk, kus peaks pidurit tõmbama ja kogu toiduahela üle vaatama.
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
See kes peale korralikku kaklust veel rusikatega vehib ,on tõenäoliselt võitja.....
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
Viide, palun?Benjy kirjutas:nitraatide sisaldus luudes, iseloomulik karnivooride luustikus.Kriku kirjutas:Tõesti või - ja mismoodi antropoloogid seda siis tõestasid?Benjy kirjutas:Antropoloogid on üsna veenvalt tõestanud, et meie esivanemad olid peamiselt lihatoidulised ja kohastumine uut moodi toiduga ei toimu kiirelt.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
Täisterateraviljad on jah pisut mõistlikum kraam tarbida kui tärklist puhtal kujul. Arseenisisaldus muidugi paneb pisut kukalt kratsima aga siin pole miskit parata - täisteras on nii kasulikke aineid kui saasta rohkem kui rafineeritud teraviljas.Mudakoon kirjutas:http://toiduliit.ee/taistera/#avaleht
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 40226
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
Nende kasulike täisteraleibade puhul tasub huvi tunda ka muude koostisosade vastu kui pakil leiduv reklaam "palju kiudaineid".
Võib juhtuda, et sinna on maitseomaduste ja kooskpüsimise säilimise nimel lisatud taimeõli (ilmselt siis rapsi) ja suhkrut.
Tavaliselt paistab see 300 kcal/100g klassist kalorsusest välja, kui "tavalisel" on see pigem 200 ringis.
Võib juhtuda, et sinna on maitseomaduste ja kooskpüsimise säilimise nimel lisatud taimeõli (ilmselt siis rapsi) ja suhkrut.
Tavaliselt paistab see 300 kcal/100g klassist kalorsusest välja, kui "tavalisel" on see pigem 200 ringis.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Viimsepäevavarud ja muud toitumisteemad
Eesti leivatootjate (vähemalt Leiburi) toodete koostis on kodulehelt leitav. Ei suutnud tuvastada taimeõli. Suhrut on jah - 100 g kohta ca 4 g (Ruks sari), see teeb viilu kohta ca 1 g. Vaevalt et see eriti tappev on, kui arvestada et teelusikatäies on ca 15 g suhkrutKapten Trumm kirjutas:Nende kasulike täisteraleibade puhul tasub huvi tunda ka muude koostisosade vastu kui pakil leiduv reklaam "palju kiudaineid".
Võib juhtuda, et sinna on maitseomaduste ja kooskpüsimise säilimise nimel lisatud taimeõli (ilmselt siis rapsi) ja suhkrut.
Tavaliselt paistab see 300 kcal/100g klassist kalorsusest välja, kui "tavalisel" on see pigem 200 ringis.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 29 külalist