Demograafia

[Z03]

Või saadaks prügikasti selle...?

Kas tasub? Saaks hea teema, kus lõpmatuseni kismatada. Ma praegu veel ei sekku...

[Lemet]

Kismatada pole siin ju midagi, asi on rohkem tõele näkkuvaatamises ja elementaarses arvutusoskuses.

[Kriku]

Siia siis ka simulatsioonilehekülje viit: http://www.populationpyramid.net/estonia/2001/

[Madis22]

Kas seda 80ndate suurt sündivust ei saavutatud mitte mehhaaniliselt siia äsja täisealiseks saanud võõrtööjõudu sisse tuues? 90ndatel läksid need samad noored võõrtöölised koos oma lastega. Eestlaste sündivuse tipp oli 1989, kui eesti soost naiste sündivuskordaja oli 2,3 ja sündis 15700 eestlast. Juba järgmisel aastal oli eestlastest sünde tuhande võrra vähem, kuigi tingimused oleks pidanud veel samad olema. Enne 1987 aastat aga ei erinenud eestlaste sündivus oluliselt 60ndatest, 70ndatest mil see oli 13-14 tuhande kandis.

Saksa professori Gunnar Heinsohn'i sõnul on sündivusega lood tõsiselt viletsad, kui 0-4 aastaste poisslaste hulga suhe 40-44 aastaste meeste hulgasse on 80/100 või väiksem. Nii halb oli meil eestlastel olukord 2002-2005 ja on pärast seda mõnevõrra paranenud. 2010-2012 oli see suhe koguni 94/100.

[Kapten Trumm]

Tuleks korra selle Siiri Oviiri artikli juurde.
Mis siis oli teistmoodi, kui aastas 25 000 last sündis?
Laulvast revolutsioonist ärge rääkige, sellele arvule tekkis alus 80ndate keskel, kui taolised laulmised oleks kiirelt vangimajja viinud.
Ja miks siis neid 25 000 sünde polnud 1990-1995?

Aga vaatame, millised ülikoolid tollal toimisid ja kui palju oli seal naistele hästi sobivaid erialasid?
Igasugu humanitaar-eraülikoole ja muid kassikoole polnud. Ülikoolides õpetati traditsioonilisi, nii öelda rahvamajandusele vajalikke erialasid.
Küsisin meie majas ühe tollase TTÜ lõpetaja käest, ehituse erialal lõpetas neil üksikuid naisi.
Pedas ja TTÜ-s muidagi rohkem.

Teiseks vaatame seda sotsiaalset kindlustunnet, mis oli pakkuda 1985 ja mis on pakkuda täna.
Minimaalne ninaesine ja soe tuba oli kõigile siiski tagatud. Täna on ikka konkreetne noore pere reaalsus kuuse alla sattuda, kui oma laenudega jänni jääd.
Võib teha selle "keskmise palga testi" - võtke kaks keskmist palka saavat vanemat, arvutage nende kuludesse Mustamäe paneelika korteri laenumaksed, auto liising ja veel mõned "normaalselt elamise" kulud ja vaadake, kuidas välja tulek on. Mina ütlen, et kolme lapse kastavatamiseks nii, et ei peaks kaltsukas käima ja poest tähtaja ületanud tooteid ostma, peab pere igakuine sissetulek olema ikka 3-4 keskmist palka.

[Kapten Trumm]

Kuskohas sa küll elad?

Elan Tallinnas, EV pealinnas. Nagu sa väga hästi tead.
Kui aga üritad muljet jätta, et räägin millestki, mida ma ei tea, siis eksid. Nagu tavaliselt.
Tavalisel tööpäeval pole see kontrast muidugi nii suur, aga vähemasti 2/3 lastest saabub ikka ema käekõrval. Või siis vanaema. Oma noorema tüdruku lasteaia rühmast oskan praegu tagantjärele umbes 5-6 isa nägupidi ette manada. Rühmas oli lapsi 20+.
Eks neid sai ikka rohkem trehvatud. Igasugu isadepäevad ja muud üritused. Aga mis sa teed - vana inime, kehv mälu...
Kui see hüüatus pidi aga tähendama, et nii ongi siin laiuskraadil OK, siis minu isiklik arvamus on, et ei ole.
Ja laste vähesuse üheks põhjuseks on kindlasti ka see, et liiga palju on seda 3K lähenemist.
Ja anna andeks Trumm - sinu seisukohavõtud selles teemas on klassikaline 3K.

Noh, sa üritad endale tüüpselt, peavoolukorrektselt selgitada, et tänane olukord on mingi objektiivsete, vääramatute jõudude tekitatud. Ega ei ole küll.
Tollal, kui mina lasteaias käisin, käisid samamoodi emad koosolekutel ja lapsi viimas. Ei takistanud see 20-25 tuhandet sündi siis kuidagi.
Isad tegid tollal ja teevad ka täna tööd, et seda rahaliselt võimaldada. Minu isa pidas nagu kahte kohta, seepärast käis ema lasteaias.
Mitte ei joonud teleka ees õlut.
Lihtsalt see "ah, mehed on mingid 3K fossiilid" on lihtsalt otsitud õigustus tegelikult subjektiivsetele põhjustele.
Laiskus, kergema vastupanu teed minek, riigi enda avatud võimalused väärarenguteks, liigsete probleemide ja stressi vältimine jne.
Need põhjused pole mingi vääramatu jõud, vaid need on kõik välditavad, tehtavad ja muudetavad.
Kui muidugi juuste all see seos ikka tekib, et mingit muutust vaja on.
Käsukorras sünnitama keegi ei hakka, aga üleharitud magistertibide vohamist saab pidurdada täiesti. Näiteks likvideerides mõningad kõrgharidusvõimalused.
Riiklikul tasemel seda seost eriti veel tekkinud pole (sest suurearvuline, ENSV ajal sündinud tööealiste seltskond võimaldab VEEL välja rahaliselt tulla ja täna pole midagi teha ju vaja).
Ja loomulikult, kelle kutsumus on peavoolu õigustamine, räägivad, et "mehed ise on süüdi" ja "lasteta pered on arenguga kaasnev pahe" ja muud vääramatu jõu loba.
Veelvähem tunnistatakse, et midagi on valesti.

Aga nagu ma väitnud ennegi olen, siis paljud hädavajalikud muutused on kinni mitte raha taga, vaid kõrvale vahel.
Abikaasaga oleme mõlemad kõrgharidusega, lapsi on üle keskmise, vajaliku raha lahedalt välja tulekuks teenime kah, lapsed õpivad korralikes koolides ega pätistu.
Näe, saab küll kui tahta. Kui mitte tahta ja süüdistada kogu ilma ja niisama hädaldada, siis ei saa muidugi.
Ja mõlemad me alustasime provintsist Tallinna tulles, kaks kätt taskus.
Saime meie, saavad ka teised, lihtne.

[Lemet]

50ndate "beebibuumerite" põlvkond on IMHO päris kena näide, mida ühiskonnas ja riigis loomulikuks peetav mõttelaad laste arvuga peres teha võib. Seda isegi majanduslikult arenenud riikides.

[Kriku]

25 000 + last sündis tegelikult ainult kahel aastal, 1987-1988. 24 000+ last sündis veel 1983-1984., 1986. ja 1989. aastal. 1982. ja 1985. aastal sündis 23 000+ last, muudel aastatel juba vähem. Üle 22 700 lapse sündis aga näiteks ka 1947. aastal.

http://entsyklopeedia.ee/artikkel/rahva ... ive_eestis

Enne liigset hooguminekut tasub statistika üle vaadata.

[Kapten Trumm]

Siin on jutt olnud ikka suurusjärkudest, mistõttu on koma**** liigne.
Paneme sinna 25 asemele 20, palju see meid täna edukamaks muudab?

Üle 22 700 lapse sündis aga näiteks ka 1947. aastal.

Võrdleme ikka võrreldavat. 1947 oli Eesti elanikkond valdavalt maal ja ühiskond põllumajanduslik. 1982 oli linnastumine ja industrialiseerimine ammu toimunud.
Näiteks Tallinnas elas 1934 vaid 138 000 ja 1959 283 000 elanikku. 1989 aga 479 000.
Antud arvud tegelikult lükkavad ka ümber linnalegendi, et "maal sündis lapsi, sest oli ruumi ja töökäsi oli vaja".
Tegelt sündis Lasnagorski paneelikates ka väga hästi, kui teatud kriteeriumid täidetud olid.

[Kriku]

Aastatel 1947-1955 oli ka üle 20 000 sünni. Mis väiksemat rahvastikku arvestades tähendab suuremat sündivuskordajat kui 1980-ndatel.

Minu sõnum on, et sotsiaalne turvatunde või tibide haridustasemega selliseid muutusi seletades jõuab ruttu rappa. See on ebateaduslik lähenemine.

[Kapten Trumm]

Katsume ikka aru saada, et Eesti oli 1940-1950ndatel veel põllumajanduslik maa, kus linnades elas 2-3 korda vähem inimesi kui me harjunud oleme.
Põllumajandusliku elulaadi juurde käibki suur laste arv. Ehk antud arvu suurus võrrelduna 1980ndatega ei näita midagi.
Linnastumine Eestis algas 1950ndatel.

Täna ja 1980ndatel on rahvastiku elulaad sarnasem kui oli võrrelda omavahel 1980ndaid ja 40-50ndaid.
Vaata kasvõi Tallinna elanike arvu.

[Kriku]

Bingo. Järelikult on linnastumine olulisem tegur kui sotsiaalne turvatunne, naiste haridustase vms. Samal ajal ei kasvanud aga mitte ainult linnastumine, vaid muutus tugevasti ka rahvastiku etniline koosseis (1934-1989 langes eestlaste osakaal 88,1 -> 61,5%). Aastatel 1958-1988 andis muulaste loomulik iive 79% loomulikust juurdekasvust.

Ainult sündide arvu vaadates ei jõua siin mõtteka diskussioonini.

Loe esiteks see läbi: https://www.sm.ee/sites/default/files/c ... eestis.pdf

[2korda2]

2. panene kinni tänast üüratut magistertibide populatsiooni toitvaid pehmeid erialasid, sh eraülikoole ja selle ressursi suuname majandusele vajalike erialade õpetamisele (ettevõtjad karjuvad juba ammu).

See on päris huvitav idee. Millised isikliku raha/aja kulutamise piirangud järgmisena sisse seame? Toome kohustusliku ülikooli järgse suunamise tagasi?

[Kapten Trumm]

Ärge ajage asja liiga keeruliseks - sündivuse vähikäiku tekitavad Eestis analoogsed asjaolud, nagu on see olnud Euroopas juba mõned aastakümned. Olen seda lugenud.
Eelkõige nn moodne elulaad. Sellist elulaadi kui ühiskonna jätkusuutmatut arengut ei peaks lihtsalt maksumaksja rahaga toetama.
See on näiteks minu põlvkonna suhtes ebaaus -teen kõvasti tööd ja maksan makse, et eelmine põlvkond saaks pensioni, aga mulle ei hakka seda keegi maksma. Miks siis pean?
Näiteks naiste haridustaseme ja laste arvu pöördvõrdeline seos on ammuilma teada, järelikult tulebki pidurdada "magistertibide probleemi" (vähemalt mitte seda tänasel kujul maksumaksja rahaga finantseerida).

Selliste tõsiteaduslike uuringute rakenduslik probleem on, et fookus (mida saaks ette võtta) kaob ja järele jääb vaid probleemi sedastamine, millele ei järgne selget tegevuskäiku.
Mulle jääb mulje, et inimesed pole ammu ülikooli audikasse sisse astunud.

Peale tõsiteaduslike asjade on tegelikult ka selline lihtne printsiip nagu KISS - Keep It Simple Stupid. Mitte et see sama kaalukas argument oleks, aga asjaga kuskile jõudmiseks on tarvis teha 1-2-3 asja, mis jäävad enamasti 100 leheküljel häguseks.

Teen nüüd KISS põhimõttel: selleks, et meie ühiskondlik jätkusuutlikkus pikema aja jooksul säiliks, on vaja:
1. Eestis sünnib igal aastal vähemalt 20 000 last (muudel samadel tingimustel) ja/või
2. me veame siia sisse igal aastal mõni tuhat noort immigranti, kes tööd teeks ja makse maksaks (tõsi, kui nad omavad siin moodsa elulaadi, siis peaks nad varsti kuskile ära ka saatma).

[Kapten Trumm]

2. panene kinni tänast üüratut magistertibide populatsiooni toitvaid pehmeid erialasid, sh eraülikoole ja selle ressursi suuname majandusele vajalike erialade õpetamisele (ettevõtjad karjuvad juba ammu).

See on päris huvitav idee. Millised isikliku raha/aja kulutamise piirangud järgmisena sisse seame? Toome kohustusliku ülikooli järgse suunamise tagasi?

No rahvastikupoliitika ei saa kahjuks kuidagi olla äri/rahaliste huvide objekt.
Samahästi võiks öelda, et mis kuradi ajateenistus, see ju riivab isikuvabadust. Või mis kuradi maksud!
Eestis ettevõtjad hädaldavad selle "magistertibide" ja "humanitaramagistrite" probleemi üle juba ammu. Suurema eduta.
(Kõrg)hariduspoliitika peab tulema ühiskondlikest vajadustest (sh ettevõtluse ja ühiskonna arengu vajadused), mitte absoluutsest isikuvabadusest.
Ettevõte vastuvõtuletis säärt kõigutav sekretär ei pea olema kõrgharidusega ja lasteaias lapsi kanseldav tädi samuti mitte.
Taolise, ebavajaliku haridustaseme boostimisega kaasneb (lisaks hariduskulule) hulgaliselt muid probleeme, näiteks kõrgharidusega naiste raskused pere loomisel (ja sellest ka laste saamisel).