Demograafia

[Kriku]

vaeseid kehvemate geenidega

Päris jama ei ole tõepoolest vaja siia foorumisse kirjutada. Selleks on muud kohad.

Aga kui tõsisemalt rääkida, rahvuste osakaal on küll huvitav küsimus selle meetmega seoses.

[ants431]

Selline otse toetus sünnitamise eest stimuleerib sünnitama just vaeseid
kehvemate geenidega sünnitajaid, et tulevikus oleks rohkem
neid kes abirahadest elavad.

Kuna haritud, rikkad, jõukad ja ilusad lapsi sünnitada ja kasvatada ei taha, siis on see läbi aegade rohkem vaeste ja "kehvemate" geenidega inimeste panus olnud.
Samas on see üks võimalus iibe tõstmiseks. Lihtsalt raha eest osta. Teine võimalus on panna inimeste heaolu sõltuma sünnitatud ja üles kasvatatud laste arvust. Pannes selleks vanurite eest hoolitsemise riigi (pensionid) asemele nende laste kaela.

Maksujuttu eelmisest postitusest toetan!

Kas kusagil on statistika selle kohta kuidas on rikkus ja laste arv seotud?
Kellel on palju lapsi siis väliselt ongi vaesem, sest raha on paigutatud lastesse.
Keda see õieti häirib kui eestlased või kõik kahvanäod välja surevad?
Maailmas on palju rahvaid välja surnud. Mis siis?

[ants431]

vaeseid kehvemate geenidega

Päris jama ei ole tõepoolest vaja siia foorumisse kirjutada. Selleks on muud kohad.

Aga kui tõsisemalt rääkida, rahvuste osakaal on küll huvitav küsimus selle meetmega seoses.

Milline jutt või seisukoht on Teie arvates jama? Miks on jama?

[teeline35]

Kas kusagil on statistika selle kohta kuidas on rikkus ja laste arv seotud?
Kellel on palju lapsi siis väliselt ongi vaesem, sest raha on paigutatud lastesse.

Statistikat teile pakkuda ei oska. Ei teagi kas seda meie statistikaamet mõõdabki. Kindel igatahes, et need riigid kus rahvastikuarv kiirelt kasvab just jõukusega ei hiilga.
Oma genealoogiat uurides selgus, et enamus esivanematest tollaegse ühiskonna madalamasse kihti kuulus ja laste vähesusega just ei hiilanud. Asi paisus kiiresti üle pea hoolimata sellest, et laste suremas väga suur oli. Harvad polnud juhud kus 9-10 lapsest täiskasvanuks said 1-3. Pean silmas just XIX sajandit.

Milline jutt või seisukoht on Teie arvates jama? Miks on jama?

AKF ants431 ära üllatu kui oma sugupuud uurides leiad ka endal need "kehvad" geenid olevat.

[2korda2]

Ma toon siia välja veel ühe põhjuse, miks äkki "kolmandaid" rohkelt sündinud on - suure toetuse tõttu deklareeritakse kärgperedes lapsed kõikse soodsamal moel (kolmeks loe!). Kui siiani polnud suurt vahet, siis võisid erinevate partneritega lapsed olid erinevate vanemate all (näiteks ühel mehel kahe naisega 3 last) aga nüüd lepitakse omavahel kokku ja kolmanda tekkimisel ükskõik kelle poolt deklareeritakse ka varasemad 2 samasse.

[ants431]

Kas kusagil on statistika selle kohta kuidas on rikkus ja laste arv seotud?
Kellel on palju lapsi siis väliselt ongi vaesem, sest raha on paigutatud lastesse.

Statistikat teile pakkuda ei oska. Ei teagi kas seda meie statistikaamet mõõdabki. Kindel igatahes, et need riigid kus rahvastikuarv kiirelt kasvab just jõukusega ei hiilga.
Oma genealoogiat uurides selgus, et enamus esivanematest tollaegse ühiskonna madalamasse kihti kuulus ja laste vähesusega just ei hiilanud. Asi paisus kiiresti üle pea hoolimata sellest, et laste suremas väga suur oli. Harvad polnud juhud kus 9-10 lapsest täiskasvanuks said 1-3. Pean silmas just XIX sajandit.

Milline jutt või seisukoht on Teie arvates jama? Miks on jama?

AKF ants431 ära üllatu kui oma sugupuud uurides leiad ka endal need "kehvad" geenid olevat.

Üllatuda ma ei saa. Ma tean, et mul oleks võinud paremad geenid olla
Aga miks keegi ei seleta kus ja mis jama on? Kas keelatud teema?

[Kriku]

Sellepärast, et puuduvad nii teaduslikud uuringud, mis kinnitaks vaeste "kehvemaid geene", kui igasugune põhjus nii arvata. Teemavälise arutelu lõpp.

[Madis22]

Ma toon siia välja veel ühe põhjuse, miks äkki "kolmandaid" rohkelt sündinud on - suure toetuse tõttu deklareeritakse kärgperedes lapsed kõikse soodsamal moel (kolmeks loe!). Kui siiani polnud suurt vahet, siis võisid erinevate partneritega lapsed olid erinevate vanemate all (näiteks ühel mehel kahe naisega 3 last) aga nüüd lepitakse omavahel kokku ja kolmanda tekkimisel ükskõik kelle poolt deklareeritakse ka varasemad 2 samasse.

On vähe usutav, et naiste sünnitamise statistikat toetuste taotlemise järgi arvestatakse. Lisaks on lahku läinud paaride vahel üksjagu palju vaenulikust ning lapsed endale saanud vanem nende toetusrahasid, tulumaksutagastusi ja elatiste nõudmise õigust eksile naljalt ei loovuta.

[Bretschneider]

Kui kedagi teema sügavuti huvitab, siis võib kuulata alternatiivseid hüpoteese 9a tagusest raadiosaatest:
http://heli.er.ee/helid/9110.mp3
alates 18. minutist

Hüpoteese esitab käitumisökoloogia professor, immuunökoloogia ja inimese käitumisökoloogia töörühma juht Peeter Hõrak.

[Kriku]

Aitäh!

Demograafiline paradoks: kui inimesele anda juurde ressursse, siis ta ei investeeri neid järglastesse. Ükski teine loom nii ei käitu.

Kolm hüpoteesi selle seletamiseks:
1) Sündivuse langus on adaptiivne, st. kohastumuslik ja kasulik: tänapäeva industriaalses ühiskonnas mõjutab järglaste kvaliteet vanemate kohasust (kui palju nende geenid kulgevad edasi järgmistesse põlvkondadesse) rohkem kui järglaste hulk, laste haridusse annab piiramatult investeerida. Nõrk koht: esimese ja järgmiste põlvkondade järglaste arvu vahel peaks selleks olema negatiivne korrelatsioon, aga ei ole (vähem lapsi ei tähenda rohkem lapselapsi). Adaptsioon peaks ka hirmus kiire olema.
2) Sündivuse langus on adaptiivse protsessi mitteadaptiivne kõrvalprodukt (kunagi kasulik kohastumus enam ei ole kasulik). Eeldatakse, et kunagi oli kasulik jäljendada ühiskonnas silmapaistvaid isikuid ja tänapäeval üritatakse jäljendada silmatorkavat tarbimist, mida aga laste saamine segab. Arvatakse, et see sai hoo sisse eriti TV levikuga, massikultuuri vastustavates kogukondades on sündivus tänapäeval kõrgem.
3) Hõrakule meeldib kõige rohkem emantsipatsioonihüpotees: naiste vabanemine võimaldab paremaid positsioone sugupoolte vahelises konfliktis järglaste arvu üle. Varasemates ühiskondades sündis lapsi rohkem kui naised soovinuks. Sünnitamine on kulukas, ohtlik ja kulutav ning selle eest mehed ei maksa midagi; mehed on evolutsioneerunud üritama sigida rohkem kui see naistele kasulik oleks. Edasiarendus: looduslik valik pole suutnud veel kaotada naiste geene, mis paneks soovima vähem lapsi või üldse mitte lapsi, sest varem need ei avaldunud. Praegu on need esimest korda loodusliku valiku jaoks kättesaadavad ja see saab hakata neid ellimineerima. Kui me eeldame, et need on olemas, siis need peaks tulevikus hakkama vähenema (tulevikus peaks toimuma adaptsioon sünnituse odavnemisega naise jaoks ning sündivus jälle kasvama).

[Kriku]

Mulle isiklikult meeldib väga veel üks tähelepanek. Tänapäeval on väga selgelt näha sünnitamise edasi lükkamine, st. esimese sünnitamise aeg nihkub järjest hilisemaks. See ei ole jäigalt seotud sellega, mitu last naine põhimõtteliselt saada tahaks: naine, kes tahab 3 last, ei pruugi alustada sünnitamisega varem, kui naine, kes tahab 2 last. Kui naine tahab 6 last, siis ta muidugi vaevalt et kolmekümnendateni ootab, aga see selleks.

Kui nüüd naine tahab 3 last ja esimene sünnitus on näiteks 33 aasta vanuses, siis selle plaani täitmine on vähem tõenäoline kui 23-aastaselt alustades. Minu arust on see täiesti klassikaline darvinistlik evolutsiooniline surve edukaks paljunemiseks hilisemas eas, kusjuures mida kõrgemat ühiskondlikku staatust naine soovib (doktorikraadi jne), seda rohkem see avaldub. Omakorda, kui naisel on kõrge ühiskondlik positsioon, siis on tal võimalik oma järglaste ühiskondlikku positsiooni, turvalisusse ja tulevasse edukasse sigimisse palju investeerida. Kokkuvõttes, praegu toimub osas ühiskonnast väga selge looduslik valik, milles kohasemad (edukamad) on need naised, kes suudavad ka hilisemas eas edukalt paljuneda.

Ma arvan, et see toimub tegelikult palju laiemalt kui ainult doktorikraadi taotlejate puhul, sest naiste puhul, kes doktoriks saada ei soovi, asendab seda soovi Hõraku poolt nimetatud 2. käitumismudel ehk siis mitteformaalset leksikat kasutades tšillimine sel ajal, kui mõni põlvkond tagasi kõik juba hoolega sünnitasid.

Kõik see on muidugi palju keerulisem, näiteks ei mahtunud saate formaati kogu onude-tädide probleem. Loomariigis on tähele pandud, et isendid, kellel endal järglasi pole, investeerivad meelsasti oma õdede-vendade järglastesse, hoolitsedes nii oma vanemate geenide leviku eest. Sama näeme ka inimühiskonnas: vanapoisist või vanatüdrukust onu või tädi võib hulga laste jaoks olla väga kasulik. See on ka üks võimalikest seletustest, miks pole omasooiharus loodusliku valiku tagajärjel ammu kadunud (mööndavasti lihtsam seletus on küll, et selle mõju pole statistiliselt oluline). Lastetute kallal vingujad võiks mõnikord selle peale ka mõelda.

[kuido20]

Üks visualiseeritud kaardirakendus on valmis tehtud, kus saab vaadata elanikkonna tihedust ja muutust
Pihkvas elanike arv väheneb ja Ida-Virumaal Sillamäe kant samuti.
https://pudding.cool/2018/10/city_3d/

Eesti kohta võrdlused

[Smith]

https://m.postimees.ee/section/4700/6445397

On kellelgi täispikka jagada?
Nägin tema ettekannet sündivuse teemal riigikogus.
Mees oskas väga hästi välja tuua probleemid mis lisanduvad kolmanda / neljanda lapse sündimisel perre.
Alustades sellest , et perepiletid on valdavalt 2+2 ja lõpetades autode ning elamispinnaga.
Kahjuks ei leia enam üles.

[Kriku]

TT Riigikogus: http://stenogrammid.riigikogu.ee/et/201805311000

[2korda2]

https://m.postimees.ee/section/4700/6445397

On kellelgi täispikka jagada?
Nägin tema ettekannet sündivuse teemal riigikogus.
Mees oskas väga hästi välja tuua probleemid mis lisanduvad kolmanda / neljanda lapse sündimisel perre.
Alustades sellest , et perepiletid on valdavalt 2+2 ja lõpetades autode ning elamispinnaga.
Kahjuks ei leia enam üles.

Minul oli seda artiklit piinlik lugeda. Kiun ja ving. Kolmanda lapsega paneb riik pere eelarvesse juurde 500EUR kuus! Ja siis võtab see tegelane vinguda "vahel on perepilet 2+2"?!
Autod:

Meie pere pidi neljanda lapse sündides kaks viiekohalist sõidukit vahetama suuremate vastu ning ostma veel kolmandagi, sest elame maal ja lapsehoidja ei pääseks muidu meid aitama.

Õpitud abitus, ei muud. Mil moel kogu pere korraga kahes suures autos sõidab, on minu jaoks müstika. Samasugune müstika on ka pere eelarvesse arvestatud lapsehoidja auto.

Olen arvutanud, et oma nelja lapse eest maksan lasteaia eest lõpuks kokku üle 20 000 euro!

Ma ei tea millises lasteaias härra oma lapsi hoiab (eeldame, et räägime siiski tavalasteaiast) aga sellise summa (tänases vääringus) välja käimine on ÜLIMALT ebatõenäoline. Keegi tõepärast arvutuskäiku näitab, olen valmis eksimust tunnistama.