www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Aug, 2019 3:17

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 421 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 29  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2018 9:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Tsiteeri:
Minul oli seda artiklit piinlik lugeda. Kiun ja ving. Kolmanda lapsega paneb riik pere eelarvesse juurde 500EUR kuus! Ja siis võtab see tegelane vinguda "vahel on perepilet 2+2"?!
Autod:


Ei pane, arvuta uuesti.
Sellised väärarvamused on lihtsalt näide osavast poliitpropagandast.
Tegelikult lisandus pere eelarvesse kolmanda lapsega 300 eurot, sest enne seda "kolmanda lapse toetust" olid toetused vastavalt 1-2 last 50 eurot lapselt ja 3. laps oli 100 eurot.
Seega kolmelapselise pere eelarvese lisandus siiski vähem seksikas 300 eurot, mitte 500. Nüüd on 3 lapsega pere kogu lastetoetus kuus 500 senise 200 asemel.
Mingit 500 ei "lisandunud".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2018 11:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2012 23:01
Postitusi: 542
Kui laps käib lasteaias kokku 4 aastat siis:
4 (last) x 4 (aastat) x 12 (kuud) = 192 kuud
20 000 : 192 = 104 eurot kuus lapse kohta.
Tartus on näiteks linnalasteaias kohatasu 75 euri + söögiraha ja huviringid. Ma ei usu , et ta väga üle pingutas.

_________________
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2018 11:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Tallinna lasteaias on ka igakuine arve ca 90 eurot.
Lihtsalt toit+kohatasu, ei mingeid huviringe.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2018 11:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2012 23:01
Postitusi: 542
Tsiteeri:
Teiseks, lasteaiatasu. Need on lihtsad, aga väga ilmekad näited, sest need mõjutavad minu rahakotti ja ka kõigi teiste paljulapseliste vanemate rahakotte. Ma lugesin kokku, et ma maksan kümne aastaga lasteaiakohtade eest umbes 10 000 eurot. Neli last käivad kokku 15 aastat lasteaias ja mul on vaja kuskilt võtta 10 000 eurot. Samas saavad nad koolis ja ülikoolis käia tasuta. Jällegi, väga lihtne: kui me ei jõua kõikide laste lasteaiakohti kinni maksta, maksame siis kinni kolmandate-neljandate laste lasteaiakohad.
Järgmine näide: koduhoiutoetuse loomine kuni lapse kolmanda eluaastani. Ma olen esimesed 18 kuud õnnelik kodune isa, aga siis saab toetus otsa. Mul on võimalik valida, kas ma saadan lapse sõime – mis juba nime poolest kõlab väga hirmsalt –, mu naine jääb koju, mis tähendab seda, et pere sissetulek langeb, või ma ise jään koju ja pere sissetulek kohe kukub. Ehk seesama majanduslik tegur hakkab laste saamist pidurdama. Vanemad, kes ise kodus lapsi kasvatavad, ei peaks võib-olla ühe lapse kasvatamise eest toetust saama, aga kahe lapse puhul võiksid juba saada. See ei pea loomulikult täispalk olema. Aga kui ma saadan oma lapse sõime, siis sõimekasvataja saab ju riigi käest toetust. Miks ma seda otse ei võiks saada?
Kogu maksupakett on väga lihtsalt siinse saali kontrolli all. Kui ma vaatan oma tuludeklaratsiooni ja maksutagastust, siis ma avastan, et koolituskuludelt tagasi saadavale rahale on pandud maksimumlimiit. Ma ei tea isegi, mis see summa on, aga see ei ole seotud laste arvuga. Kui ma kasvatan ühte last, on mul üsna väiksed koolituskulud. Kui ma kasvatan nelja last, siis ma korrutan selle neljaga, pluss tahaks ise õppida ja ka naine tahaks õppida. Jällegi, koolituskuludelt maksu mahaarvamine peaks olema seotud laste arvuga, mis aitaks eemaldada neid majanduslikke tõkkeid
Aitäh! Kodulaenu võtmine pankadest. Kui suurpere tahab laenu võtta, siis tema sissetulek inimese kohta tuleb palju väiksem kui väiksel perel. Meil on olemas KredEx, kes võiks tagada neid laene samamoodi, nagu omal ajal maksti kinni üliõpilaste laene. Anname pankadele riikliku tagatise, et pangad julgeksid anda suurtele peredele uut kodulaenu, selleks et nad saaksid osta korteri, kuhu nad elama mahuvad.
Laste arvu sidumine üleüldise edu kuvandiga. Ma olen seda paljudelt paljulapselistelt, lasterikastelt isadelt uurinud. Nad tunnevad, et nad on praegu rikkamad kui siis, kui neil oli vähe lapsi. See ei ole kindlasti ainult majanduslik rikkus, see on ka vaimne ja ühiskondlik rikkus, mida nad tunnevad. Aga kuidas viia seda teadmist ühiskonda laiemalt? See on asi, mida ei pea tegema ainult Riigikogu, seda saame ka ise lasterikaste isadena teha.
Kokku võttes tahan öelda, et meie eesmärk ei ole kellelegi laste ostmine, mis on täiesti jabur mõtlemine. Meie eesmärk on kahelapseliste perede puhul eemaldada need piirid, mis takistavad neil kolmanda lapse ja rohkemate laste saamist. Siin ei ole tegelikult ühte konkreetset võlu- või hõbekuuli, aga on terve rida väikseid asju, mida me saaksime teha: on need seadusmuudatused, on need määrused, on need maksutagastused, mis iganes. Kogu eelarve mõttes ei ole see meeletu kulu, sinna kulub vähem kui meie idapiiri ehitamisele, mis on ka loomulikult oluline.


Ehk siis riigikogus rääkis ta 10 000 eurost.
Mina igaljuhul kirjutan alla.

_________________
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2018 12:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Laiemalt eksisteerib meil riiklikult kehtiv ebaõiglus - need, kes kasvatavad järelkasvu, on pandud seda tegema oma riisikol ja kuluga, need kes tõmbavad niisama ringi, taolisi kulusid aga ei kanna.
Kui aga vaadata seda riigitulu.ee kalkulaatorit, siis poole väiksema palgaga 3 lapsega perekond toob pikemas plaanis ühiskonnale rohkem sisse kui kaks poole kõrgema palgaga tühikargajat.
Seega ei vasta ka tõele versioon, kuidas kõrgepalgalised lastetud "peavad riiki üleval".
Seda ebaõigust on mitmel pool (ka NSVL-s muide) lahendatud lastetute täiendava maksustamisega, mida tuleks teha ka meil. Minuarust.

See muinasjutulisena tunduv 500 eurot lastetoetust 3 lapse peale katab tegelikult vaid murdosa kuludest, mis laste kasvatamisega on, kuid niisama olles mitte. Ja see 19 eurone "lastetoetus", mis kehtis alates 2001 üle 10 aasta oli lihtsalt lastega vanemate riiklik mõnitamine.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2018 12:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2012 23:01
Postitusi: 542
Just.
Eks tänane pensionisüsteem jms
soosibki karjääri laste kasvatamisele.
Lapsega kodus oldud aastad kajastuvad kenasti
auguna pensionistaažis.
Kui mujal õiglust pole siis vähemalt lapsed suureks
kasvatanud vanemad võikd saada märgatavalt suuremat
pensionit riigi poolt kui Trummi poolt mainitud "tühikargajad". Nemad võiks piirduda panga poolt pakutava pensionisamba vms.

_________________
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2018 12:35 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15331
Asukoht: Viljandimaa
Smith kirjutas:
Lapsega kodus oldud aastad kajastuvad kenasti
auguna pensionistaažis.
Päris nii see siiski pole: https://www.sotsiaalkindlustusamet.ee/e ... sionistaaz

Enne 1998. aastat sündinud lapse puhul arvestatakse pensionistaaži sisse 2 aastat, praegu vanemapuhkusel oldud aeg.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2018 14:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2012 23:01
Postitusi: 542
Tsiteeri:
Näide: Kui inimesele on määratud vanaduspension ja ta saab 3 lapse kasvatamise eest pensioniõiguslikku staaži 2 aastat iga lapse kohta, siis arvutatakse tema pensionile juurde täiendav pensionilisa 3 lapse eest kokku 18,483 eurot (3x6,161).


Tõesti, Kriku, eksisin.
Riik siiski peab meeles neid, kes on ona järglastega
panustanud muuhulgas pensionisüsteemi jätkusuitlikusse.

_________________
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2018 22:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Juul, 2014 12:56
Postitusi: 614
Smith kirjutas:
Kui laps käib lasteaias kokku 4 aastat siis:
4 (last) x 4 (aastat) x 12 (kuud) = 192 kuud
20 000 : 192 = 104 eurot kuus lapse kohta.
Tartus on näiteks linnalasteaias kohatasu 75 euri + söögiraha ja huviringid. Ma ei usu , et ta väga üle pingutas.

Tartus on teise samaaegselt sama KOV piires lasteaias käiva lapse kohatasu 50% ja sealt edasi 0%. Sedasi jääb välja pakutud summast alles vaevalt kolmandik. Sama põhimõte on niipaljudes KOV-des kus mul on põhjust olnud vaadata.
Paneme siia kõrvale lastetoetuse. Kui perre sünnib 4 last 2-aastaste vahedega, maksab riik üksnes "kolme lapse toetust" (seesama 500EUR kuus) juba üle 100KEUR. Ikka ainult "oma riisiko ja kulu"?
Eesti lastetoetused on muu maailmaga võrreldes üüratud. Kui ikka veel pole sündivus piisav, siis ei saa põhjus olla rahapuuduses.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2018 9:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2012 23:01
Postitusi: 542
Minul on kaks last ja teisel lapsel on sama kohatasu mis esimesel.
Arvutada Sa ikka ei oska.
Kui võtame aluseks sinu pakutud 500 euri (kuigi neljanda lapse pealt tuleb 55 juurde) siis toetust saab nii kaua kuni
sul on kolm alaealist last (14 aastat), mitte 18 aastat.
Nüüd löö uuesti kalkulaatorisse.

See kolmanda lapse toetus hakkas kehtima millal?
Kas pärast seda on kolmandate laste sünd hüppeliselt kasvanud?? Ehk siis meede on olnud vähemalt lühiajaliselt toimiv.
https://m.postimees.ee/section/4700/6429114

2014 aastal tehtud Tartu Ülikooli uuringu järgi maksab ühe lapse üleskasvatamine maksab 60 000 euri toonastes hindades
Viide:
https://www.ut.ee/et/uudised/rake-uurin ... asvatamine

Riigitulu.ee kalkulaatorisse lüües sisse neli last kahe-aastaste vahedega ja isa palgaks näiteks 1000 eurot ,saan tulemuseks järgmise:

Tsiteeri:
Aastaks 2060 oled Sa riigile teeninud 5 469 711€.
Sinu tööst/ettevõtlusest on riigile tekkinud tulu 828 922€
ning Sinu lapsed on valitsussektorisse toonud 4 640 788€
ehk kogu Sinu panusest valitsussektorisse on 84.8%
toodud Sinu 4 lapse poolt.


Ütleks , et peaks riigile ikkagi kasumlik olema.

Nagu Tamkivi ütles, pole olemas ühtegi hõbekuuli vaid
palju väikseid meetmeid. Euroopa võtta sündimuse osas eeskujuks on juba iseenesest naljakas.
Me peamegi olema paremad kui nemad.
Mitte sabas sörkima, vaid teed näitama.

_________________
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2018 10:47 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15331
Asukoht: Viljandimaa
Smith kirjutas:
Kui võtame aluseks sinu pakutud 500 euri (kuigi neljanda lapse pealt tuleb 55 juurde) siis toetust saab nii kaua kuni sul on kolm alaealist last (14 aastat), mitte 18 aastat.
Või ka näiteks 10 või 6 aastat; oleneb mis vahega lapsed sündinud on.

2014. aasta 60 000 eurot on tõenäoliselt õige, ise ka lugesin omal ajal seda artiklit.

Meil siin on lasteaiatasu suurusjärgus 25 eurot + söök ja pole ühtegi sisulist põhjust, miks see Tallinnas peaks teisiti olema. Kui muidugi kõrvale jätta see, et Tallinna TV on prioriteet.

Ma arvan aga, et toetuse suurus ei ole otsustava tähtsusega, kui tööinimesed mõtlevad, kas nad tahavad veel lapsi saada. Aeg ja elukorraldus on olulisemad ning häda majas siis, kui näiteks logistika kooli-lasteaia-huviringi-trenni vahel liiga keeruliseks muutub või mingid muud ülemäära suured ebamugavused tekivad. Vähemalt Tallinnas olevat lasteaiakohtade probleem vist küll paranenud?

Siis veel üks nüanss esmasünnitajate vanuse kohta. Mida nooremad on lapsevanemad, seda suurema tõenäosusega on lapsel vanavanemad, kes temaga vahel tegeleda saavad ja suudavad.

Selles mõttes ma olen 2korda2-ga nõus, et 2pluss2 perepilet on küll pseudoprobleem nagu RK liikmete arv riigireformijatel. Meelde jääb hästi, aga sisu poolest marginaalne.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2018 11:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2012 23:01
Postitusi: 542
See 2+2 ongi pseudoprobleem kuid ilmestab hästi olukorda.
Juhul kui noor pere tahab laenuga korterit osta peavad nad üldiselt maksma mitukümmend tuhat sissemaksu.
Kui paar on lastetu on sissemaksu lihtsam koguda + korter peab väiksem olema + leibkonna sissetulek jagatakse pangas kahega
Kui peres on kaks last läheb juba eelnimetatud tingimuste täitmine keerulisemaks + korter peab olema suurem. Ilmselgelt kahetoalisse ei mahu.
Ehk siis mängu tuleb ikkagi raha.

_________________
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2018 11:51 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15331
Asukoht: Viljandimaa
Kui sissemaksu kokku ei saa, on üürimisel rohkem mõtet kui ostmisel. Neljatoalise üür Tallinna paneelikas on 600-700, ostuhind 90-100k. Ilma sissemaksuta ostmisel oleks 20-aastase laenu korral osamakse ka sinna 600 kanti. Kui hakata emba-kumba riigi rahaga toetama, tekib sisuliselt olukord, milles riik toetab laenu- või üürileandjaid, neile riskivaba kasumit garanteerides.

Jah, inimestel, kellel ei ole lapsi, on rohkem raha. Alati on olnud ja on ka edaspidi. See pole aga eriti asjakohane probleemiasetus; rohkem on küsimus selles, mis hetkest alates nii kitsaks läheb, et justnimelt selle tõttu ei taheta rohkem lapsi saada. Kolm last kahetoalises korteris? Kaks last kolmetoalises korteris?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2018 12:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2012 23:01
Postitusi: 542
No aga üliõpilastele garanteeriti laen.
Kusjuured tean inimesi, kes selle eest omale auto ostsid.
Samuti võtab riik pagulastega seotud riskid oma õlule.

Minu arvates on probleemipüstitus selles, et inimesed tänu kellele pensionisüsteem toimib ,panustavad potti tunduvalt rohkem kui nad sealt tagasi saavad .
Loomulikult, riik ongi oma olemuselt sotsiaalne moodustis aga , et see karavan ka tulevikus (eestlastega) edasi sõidaks on vaja võetud kursil edasi purjetada .


Mina ise ei ole suurpere vanem aga austan neid kes
selle tee on ette võtnud ja minul isiklikult ei ole kahju kui nende elu kvaliteetsem oleks ja mine sa tead , neid peresid tulevikus rohkem oleks.

_________________
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2018 12:34 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15331
Asukoht: Viljandimaa
Smith kirjutas:
No aga üliõpilastele garanteeriti laen. [...] Samuti võtab riik pagulastega seotud riskid oma õlule.
Ja sellega seoses ongi olnud kuritarvitusi. Aga see pole IMHO peamine - üliõpilased ja pagulased on inimgrupid, kes eelduslikult mingi aja jooksul tööl ei käi ja seda ei ole neilt mõistlik oodata. Selliste gruppide toetamine on põhimõtteliselt OK. Täpselt sama käib sotsiaalmajade kohta.

Smith kirjutas:
Minu arvates on probleemipüstitus selles, et inimesed tänu kellele pensionisüsteem toimib ,panustavad potti tunduvalt rohkem kui nad sealt tagasi saavad .
Ilma pensionisüsteemita oleks neil peale laste ka oma vanemad ülal pidada.

Asi ei ole demograafia puhul aga sotsiaalses õigluses, vaid selles, mis meetmetel on tõenduspõhine mõju. Ma olen valmis uskuma, et väljavaate puhul 3 lapsega 2-toalises korteris elada on lisatoal statistiliselt oluline mõju. Aga see on usk. Mingist hetkest alates ei ole ruutmeetrite lisandumisel enam mõju; jällegi, keegi ei tea, kus see piir on ja seda on pagana raske uurida. Kindlasti ei saa asja nii formuleerida, et riigi poliitika on nüüd selline, et igale lapsele oma tuba, hakkame seda eelarvest toetama, Kredexi abil garanteerima jne. Siis hakatakse KV-mulli toitma.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 421 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 29  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 15 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt