www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Aug, 2019 5:26

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 421 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 29  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 10 Nov, 2018 13:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 674
Saksamaa on sarnases seisus mis meie ning tuleviku pensioni jaoks on võimalus suuremad maksud või väiksemad toetused teistele gruppidele.
https://www.postimees.ee/6450365/saksa-minister-lastetud-peaksid-korgemat-maksu-tasuma


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 10 Nov, 2018 13:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1767
Kriku kirjutas:
Lastekodulastel on suur hulk probleeme (muidu nad poleks lastekodus) ja kaugeltki mitte iga inimene sobi lapsendajaks. Küsi akf mägralt, kui mind ei usu.
...
Kolmandaks ei puutu see vähimalgi määral demograafia teemasse, sest laste koguarv jääks ju samaks.
Ega praegugi igaüks ei saa lapsendada. Ja ega igaüks ei sobi ka lapsevanemaks, kuigi laps soetati (või juhtus "töö-õnnetus").
Pidasin silmas lapsi, kelle vanemad on ise loobunud vanemlikest õigustes või kellelt need on ära võetud. Kahjuks igaüks ei saa lapsi meditsiinilistel põhjustel ja miks neile keelata mõnele lapsele südamlikku kodu pakkumast. Nad kannaks sama majanduslikku koormat kui pärisvanemad ja seetõttu ei näe põhjust, miks neid karistada topelt - lapsi ei saa ja kui lapsendadki, siis lapse kasvatamise kulu kannad, kuid seda ei arvestata pensioniks. Aga samal ajal lapse eostanud ja riigi kasvatada andnud emad/isad saavad plusspunkti? :dont_know:
Ettepanek oli seotud demograafiaga niivõrd, kui hoolitsevate vanematega kasvanud laps tõenäoliselt tahab ka ise õnnelikke lapsi kasvatada.

Aga kui ei olda nõus, mis siis ikka... :(


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 10 Nov, 2018 13:33 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15329
Asukoht: Viljandimaa
mart2 kirjutas:
Kahjuks igaüks ei saa lapsi meditsiinilistel põhjustel ja miks neile keelata mõnele lapsele südamlikku kodu pakkumast.
Aga keegi ju ei keelagi lastetutel lapsendamise sooviavaldust esitada :dont_know:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 10 Nov, 2018 17:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 697
Meenuv vana anekdoot. Mees otsib tänaval valgusti all oma kadunud rahkotti. Kaotas kusagil mujal aga siin on valgem otsida. Iibe probleemi üle arutlemine on enamusele samasugune ajaviite teema. Kui kedagi tõsiselt huvitaks siis
võiks ju ilmas laiemalt ringi vaadata ja teiste vigadest ning
edust midagi õppida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2018 17:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Dets, 2009 23:35
Postitusi: 208
Lapsendamisest - Põhjamaades on väga popp lapsendada orbe arenguriikidest. Kahjuks või õnneks on tegu suure inimkaubanduse riskiga alaga, nii on siis bürokraatlikud tõkked lapsendamiseks ka üsna suured, st. aeganõudvad. Samas lapse areng sellest ei sõltu ja lapsed veedavad oma kõige kiirema arenguperioodi, ehk imikuea, normaalse arengu seisukohast üsna puudulikes tingimustes lastekodudes, kus on liiga vähe töötajaid ja need vahelduvad liiga kiiresti. Sellistel lastel tekib kiindumussuhte häire, st nad ei õpi kellessegi tõsiselt ja siiralt kiinduma, mis tähendab, et nad ei suuda kiinduda ka oma kasvatajatesse. Peale tavapäraste käitumishäirete seondub selliste lastega ka suurenenud kättemaksuhimu risk teismeliseeast alates. Laps ei saa arugi, miks ta vanematele vihane on, aga see peegeldab tegelikult tema viha ja abitust imikueast. Üle aastase lapse adopteerimine, kellel ei ole olnud üldse stabiilset keskkonda, nõuab juba väga palju panustamist ja tasakaalukat meelt. Mina näiteks ei tea, kas mu vanemlikud oskused oleksid sellise lapsega toimetulekuks piisavad.

_________________
otsin puude taga metsa


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2018 17:27 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15329
Asukoht: Viljandimaa
Pensioniteema juurde tagasi: Avo-Rein Tereping on kirjutanud siin varem esitatud seisukohtadega samas laadis artikli.
Tsiteeri:
Praeguse pensionisüsteemiga on loodud illusioon, et pensioni saamiseks piisab tasutud sotsiaalmaksust. Kuid riiklikke pensione saab maksta vaid siis, kui jätkub maksumaksjaid. Järelikult tuleb täita veel teinegi kohustus (millest ei ole kombeks rääkida) – kasvatada tööealiseks lapsed. Muidugi saab seda kohustust jagada nii, et ühed kasvatavad rohkem, teised vähem lapsi, kuid selle valikuvabaduse eest tuleb maksta.

Ka pensione saavad kodanikud solidaarselt. Sõltumata sellest, kas nad kasvatasid maksumaksjateks ühe, kaks, kolm või enam last või ei kasvatanud ühtki. Kuid süsteemi, milles osa inimesi panustab märksa rohkem tulevaste maksumaksjate (pensionimaksjate) kasvatamisse, kuid tulemusi tarbivad kõik ühtviisi, ei saa kuidagi pidada solidaarseks. Enamgi veel – lastesse panustatud aeg ja ressursid panevad pensionile siirduvad lastega/lasterikaste perede vanemad kogunisti halvemasse seisu. Samas nende poolt kasvatatud lapsed peavad ülal nii neid endid kui teisi – lastetuid pensionäre. Süsteem on sügavalt ebaõiglane lastega (eriti aga lasterikaste) perede suhtes. Lisaks annab see kõlava signaali kõigile – nautige elu, lastest pole lugu, pension tuleb niikuinii, riik peab seda maksma. Kui traditsiooniliselt olid lapsed vanematele vanadusepõlve tugi, siis nüüd on see seos kadunud. Küllap sellepärast levivad ka muidu arukatena näivate inimeste poolt hüütud labasevõitu loosungid «raha eest laste vorpimisest» ja «emaka väljarentimisest, kui vaid hea pakkumine tehakse».
Tsiteeri:
Kuidas muuta süsteem tõeliselt solidaarseks? Üks võimalus on lõpetada üldse riikliku vanaduspensioni maksmine ning jätta pensioniea kindlustamine igaühe enda mureks. Sellega suureneks kättesaadav töötasu sotsiaalmaksu võrra ja kõigil on võimalus kasutada seda oma äranägemise järgi. Kindlasti elaksid siis rohkem kindlustatud vanadusepõlves need, kel enam lapsi! On ju ka seaduse järgi lastel kohustus hoolitseda oma vanaks jäänud vanemate eest. See näib küll äärmuslik variant, kuid on õiglane selles mõttes, et igaüks ise on oma pensioni sepp. Aga muidugi oleks üleminek vägagi valuline.

Kuid õigluse seaks jalule ja muudaks süsteemi solidaarseks ka see, kui pension sõltuks täielikult laste arvust, kes on üles kasvatatud. Seda enam, et pensioniraha tulebki kõige otsesemalt tööealisteks saanud laste sotsiaalmaksust. Ka praegu arvestatakse pensionilisa laste arvu pealt, kuid see on naeruväärselt väike – vastavalt aastahindele, milleks on 6,161 eurot iga vähemalt kaheksa aastat kasvatatud lapse eest.

On õige, et inimesel on õigus endal teha valikuid, kuid valikute eest tuleb maksta. Perpetum mobile't ei ole olemas. Igiliikurina ei saa toimida ka pensionisüsteem. Selle käigushoidmiseks peavad tööturult lahkujate asemele tulema teised ehk sündivate laste arv peab kindlustama tulevikus vajalike töölkäijate arvu. Need, kes on laste sünnitamise ja kasvatamisega panustanud rohkem süsteemi käigushoidmisse, peavad saama ka selle eest õiglaselt tasustatud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2018 20:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Sept, 2017 23:39
Postitusi: 626
Tsiteeri:
Kuid süsteemi, milles osa inimesi panustab märksa rohkem tulevaste maksumaksjate (pensionimaksjate) kasvatamisse, kuid tulemusi tarbivad kõik ühtviisi, ei saa kuidagi pidada solidaarseks.
Paraku solidaarsus või solidaarne süsteem seda just tähendabki minu arvates, kahjuks või õnneks. St. süsteemi panustamine ja süsteemi hüvede kasutamine ei ole rangelt seotud. Mõtleme või meie tervishoiusüsteemi peale. See on ka solidaarne süsteem: haige saab ravi sõltumata sellest, mis haigus tal on ja kui palju on ta tervishoiusüsteemi maksuraha maksnud. Mõni tugeva tervisega kuju muudkui maksab, aga, pagan võtku, tee või tina, ei jää haigeks, mitte kuidagi ei saa tervishoidu sissemakstud summat kasutada, "oma osa välja võtta".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2018 9:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2012 23:01
Postitusi: 542
Eks see ole taas maailmavaate küsimus.
Mina pigem võrdleks seda töötuhüvitisega.
Osad inimesed jäävad neist mitteolenevatel põhjustel töötuks ja siis tuleb süsteem appi. Teised taas kasutavad süsteemi ära ja on nii kaua abirahade peal kui võimalik.
Mina nimetaks seda pigem solidaarsuse kuritarvitamiseks. Tervishoid on veidi paha võrdlus.

_________________
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2018 10:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17075
Tsiteeri:
See on ka solidaarne süsteem: haige saab ravi sõltumata sellest, mis haigus tal on ja kui palju on ta tervishoiusüsteemi maksuraha maksnud.


No kuulge...on hulgaliselt tõbesid, mille põdeja võib solidaarse süsteemi poolest südamerahus kõrvad pea alla panna. Ilma mingile süsteemipoolsele abile lootmata. Sest haigekassa lihtsalt ei aita.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2018 10:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3811
Tsiteeri:
Kuid õigluse seaks jalule ja muudaks süsteemi solidaarseks ka see, kui pension sõltuks täielikult laste arvust, kes on üles kasvatatud.

See on siiski problemaatiline lähenemine. Kas kasu peaks saama laste bioloogiline vanem? Aga mida teha üksikvanemate või elatisraha võlgnikega? Või näiteks lapse kasvatamises kasvõi ajutiselt osalenud mittebioloogilise vanemaga? Kuidas nendes tingimustes kindlaks teha, kellel on õigus kõrgemale pensionile ja mil määral?

Minu silmis on palju efektiivsem lasta järglastel endil otsustada keda nad toetavad ja mis viisil.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2018 10:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Tsiteeri:
Minu silmis on palju efektiivsem lasta järglastel endil otsustada keda nad toetavad ja mis viisil.


See on ju see vana hea noor-reformierakondlik lihtsustatud arusaam, et las inimesed ise vaatavad, kuidas neil mugavam on.
Selle vältimatud tulemused on
1. sündivus on endiselt madal (inimesed vaatavad, et mugavam ja jõukam on lasteta)
2. pensionisüsteem veereb eduraportitest hoolimata vaikselt vältimatu pankroti suunas, sest ühel hetkel saab tänasest 600 000 töötegijast 600 000 pensionäri, keda peab ülal pidama hakkama 300 000 töötegijat. Miks? vt p1.

Ütleme, et selle approachi pankrot on lapselegi selge.
Mina ütlen, et ühiskonna jätkusuutlikkuse küsimusi ei saa kuidagi jätta "las inimesed ise osustavad, kuidas neile meeldib".
Mulle meeldiks ka mitte tööd teha ja pirukaid süüa. :wall:

Kui vaadata täna seda riigitulu.ee kalkulaatorit, siis õiglane oleks, kui lastetute tulumaksumäär oleks poole kõrgem kui nt 3 laste vanematel.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2018 11:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3811
Tsiteeri:
Kui vaadata täna seda riigitulu.ee kalkulaatorit, siis õiglane oleks, kui lastetute tulumaksumäär oleks poole kõrgem kui nt 3 laste vanematel.

Kaasaarvatud neil, kellel lapsi mingil põhjusel ei õnnestu saada või näiteks neil kelle laps(ed) on traagiliselt hukkunud? Ükski selline skeem ei ole lihtne ega toimiv.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2018 12:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Meil on lastekodud lapsi täis ja vastav viljatusmeditsiin kõrgel tasemel, neid kes kohe kuidagi ei saa, jääb alles ikka kaduvväike osa. Sellele põhjendatud osale võib tõesti mingi vabastuse luua.
Tänane skeem on veel vähem toimivam - lihtsalt täna elatakse meil nõuka aegse rasva peal, mis varsti lõpeb (kui iga aasta 20 000 last sündis). Sinnani on veel veidi aega, et tegutseda.
See saab olema räme kukkumine, kui töötegijate arv mingi 20 aastaga poole võrra langeb (sama räme kui sündivuse langus 90ndatel). Vahe on lihtsalt selles, et sündivuse langust ei tajuta kohe, töötegijate arvu langust aga küll.

Tegin seal riigitulu.ee-s väikse arvutuse

Kahe 1982 sündinud vanema brutokuupalk 3000 eurot, 3 last (sünd 2015, 2013, 2011) tulu riigile/ühiskonnale aastaks 2060 on 5 585 629 eurot
Kahe 1982 sündinud lasteta täiskasvanu brutokuupalk 6000 eurot, lapsi pole, tulu riigile/ühiskonnale aastaks 2060 on 2 938 467 eurot
Vahe on umbes kahekordne. Case pole mitte kõrges palgas, vaid laste hulgas.

Mina ütlen neid arve vaadates, et 200nda aastapäeva tähistamiseks me ei pea meelitama siia mitte kõrgepalgalisi spetsialiste, vaid meelitama täiesti keskmise palga saajad lapsi saama.
See kõrgepalgalistele rõhumine on nagu laastutuli - korraks annab kuumust (maksutulu) ja siis on külm.

Ühesõnaga selleks, et mugavuspõhjusel lastetute panus ühiskonda oleks võrdne laste kasvatajatega, peab lastetute rahaline panus antud näites olema täna poole suurem. Näiteks üksikisiku tulumaksumäär 40+%. Ja mitte astmelise tulumaksu, vaid lastetusmaksu mõistes. Lisaks tuleb arvesse võtta seda, et 1982 sündis meil üle 20 000 lapse, mis on poole rohkem, kui sündis peale 1990, mis muudab antud "kalkulaatori" veelgi enam lastetutele kahjulikumaks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2018 12:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9413
Asukoht: Metsas / Ämbris
IMHO oleks selle "uue süsteemi" juurutamisel veel probleeme, mis tuleks läbi mõelda ja lahendada.

* need kellel läheb elus vägagi hästi suudavad omale pensioni tagada ka ilma ühegi lapseta. Laste arvust hakkavad enim sõltuma need, kes on ühiskonna vaesemas otsas. Seal siis hakatakse n.ö. hirmuga lapsi tootma. "Süüdimatu sarisünnitamine" (kus muretsetakse nii palju lapsi, kelle kasvatamisega enam toime ei tulda - siin on kaks peamist probleemi: lapsed võidakse jätta koormaks riigile ja/või võivad kasvada sellistest lastest kodanikud, kelledest on hiljem peavalu kogu ühiskonnale) on olnud meie ajalehe veergudel ka tihti teemaks. Või ka olenemata laste arvust nende sünnitamine (mitte otseselt "sarisünnitamne"), kuigi nende kasvatamisega ei tulda toime.

* keegi peaks läbi töötama tõenäolised prognoosid, kui palju elanikonnast lahkuks riigist kusagile mujale, kus on solidaarsusel põhinev pensionisüsteem. Sealhulgas sellest tulenev probleem, et siin üles kasvanud lapsed, kes lahkuvad jäädavalt teistesse riikidesse, toidavad hoopis sealset sotsiaalsüsteemi.

* kõigele vaatamata jäävad ühiskonda inimesed, keda peab riik toetama, laste puudust kompenseerima, doteerima (needsamad bioloogiliselt lastetud, meditsiinilselt lastetud, terviseprobleemidega (nii vaimse kui füüsilise puudega) kodanikud kes ei saa või ei tohi lapsi saada ja kasvatada, surnud/hukkunud laste vanemad, vanemad kelle laps(ed) on retsidiivsete kalduvustega ja istub pms kogu elu vangis (solidaarne süsteem peab hoopis neid ülal pidama), vanemad kellel on küll vähe või palju lapsi, kuid need ei suuda sellele vaatamata vanematele pensioni tagada (haiged, töötud, vigastatud vms) jne). + terve rida valdkondi, mis baseeruvad solidaarsel maksu- ja sotssüsteemil (tervishoiusüsteem, töötukassasüsteem, hoolekandesüsteem, rehabiliteerimissüsteem jms). Siis tekib riigil ikkagi küsimus, et kas jätta need pensionita vanainimesed jäätmekonteineri kõrvale surema, kärutada nad vähempakkumise võitnud ettevõtja veoautodega turistide silmaalt kusagile kaugemale Sirtsu sohu, või võtta midagi muud nendega ette. Aga et midagi ette võtta, selleks peab olema mingigi riiklik sotsiaalsüsteem, kuhu ikkagi keegi teine peab rahaliselt panustama/maksma ehk süsteemi solidaarselt doteerima. Ja olemegi pea-aegu alguses tagasi.

* + isand nimetu viitas siin juba samuti mitmele probleemile mis vajaksid lahendamist

Seepärast tundub mulle 98, 99 või 100% laste tootmisel põhinev pensionisüsteem ulme, kui me ei taha riigina laskuda "Kongo tasemele".
See aga ei tähenda, et me ei võiks või ei peaks ümber vaatama laste arvukusel baseeruvat maksusüsteemi ja pensionide indekseerimissüsteemi.

P.S.
Perekonnaseaduse kohaselt on ka praegu lastel kohustus hoolitseda oma vanemate eest ja tagada neile inimväärne elu kuni surmani.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demograafia
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2018 13:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Sept, 2017 23:39
Postitusi: 626
Kapten Trumm kirjutas:
Ühesõnaga selleks, et mugavuspõhjusel lastetute panus ühiskonda oleks võrdne laste kasvatajatega, peab lastetute rahaline panus antud näites olema täna poole suurem. Näiteks üksikisiku tulumaksumäär 40+%. Ja mitte astmelise tulumaksu, vaid lastetusmaksu mõistes.
Psühholoog Terepingile kangastub lastetu naine/mees hedonistina:
Tsiteeri:
Lisaks annab see kõlava signaali kõigile – nautige elu, lastest pole lugu, pension tuleb niikuinii, riik peab seda maksma.
Küsimus näib olevat, mis on taolise lastetu inimese õiglane karistus. Hea küll, lastetu esitab riigile oma meditsiinilised ja morbiidsed dokumendid ja saab leebema karistuse. Ikkagi pole hea lähenemine. Ja pealegi, kes kannab laste koolituskulud (kõige olulisem aspekt)? Maksumaksja, sh too sama lastetu. Laste kasvatamisest võtab ühiskond osa aga pensionimaksmine käigu pigem teist rada pidi. Lasterikkad pered vajavad tuge, olen päri. Minusugune 1 lapse vanem ei peaks midagi saama, mu meelest. Kpt Trumm oma 4 lapsega aga küll, sest sisuliselt üks vanem on kodune. Maksusoodustused ja maksutagastused oleks ikkagi vist kõige parem lahendus, tagastus teenitud palga ja tasutud maksu pealt, ja ehk lastetu ei tunneks ennast sel juhul ka rahvavaenlasena, kahjurina.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 421 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 29  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt