Eesti majandus eile, täna ja homme.

[AndresTy]

...Paraku on neid Riigi poolseid garante ilmselt aegade algusest saadik vastavalt vajadusele muudetud. Küll on siinkandis rahvakapitaliobligatsioonid makulatuuriks muutunud, kuigi omal ajal maksid inimesed mingi 25% või nii oma palgast. Küll kaotatud 50 ja 100rutsised ära. Küll seati piir Kroonideks vahetatavate rulade hulgale. Ikka tugevama õigusega.....

Ei ole õiglane, ega propotsionaalnegi, panna NSVL ja EV kodanike petmise/neist ülesõitmise võrdluses ühele pulgale. Öelda nagu, et näe: "ühed sitad riigid mõlemad - vahet pole" või "peteti meid sovjeediajal ja samamoodi petetakse oma riigis edasi".

Kroonide vahetusel sularaharubladele lae panemine polnud mitte tugevama õigus vaid taktikaline käik krooni tervise huvides. Selleks, et igasugused üleliidulised või kohalikud Ostap Benderid ei saaks oma kohvritäisi lepalehti siin realiseerida. Kõik Eesti pankades arvetel olnud rublad vahetati ka ringi.

[cabslock]

Kuna mõned ei suuda, siis peavad kõik sita tehingu valima?
Kui vabatahtlikuks läheb, siis keegi ei keela sinna edasi maksta.

Kui vabatahtlikuks läheb, siis ostetakse selle raha eest paari viina ja kast õlut ja kui pensioniga on käes, siis peab riik hakkama toetusi maksma, on see sinu arust hea variant?

Miks peab? Mis arusaam see on, et kui II sammas vabatahtlikuks teha, siis järsku kõik on vaesed?
HV foorumis ka üks tegelane, hakkas kohe karjuma, et 20 aasta pärast kõik vaesed, kui II sammas vabatahtlikuks tehakse.

[AMvA]

Kuna mõned ei suuda, siis peavad kõik sita tehingu valima?
Kui vabatahtlikuks läheb, siis keegi ei keela sinna edasi maksta.

Kui vabatahtlikuks läheb, siis ostetakse selle raha eest paari viina ja kast õlut ja kui pensioniga on käes, siis peab riik hakkama toetusi maksma, on see sinu arust hea variant?

Miks peab? Mis arusaam see on, et kui II sammas vabatahtlikuks teha, siis järsku kõik on vaesed?
HV foorumis ka üks tegelane, hakkas kohe karjuma, et 20 aasta pärast kõik vaesed, kui II sammas vabatahtlikuks tehakse.

Lihtsalt uurimused ja elu näitab seda, et eestlane elab palgapäevast palgapäevani. Miks see nüüd eriti muutuma peaks? Ega see mediaanpalk teab mis kõrge ei ole.

[cabslock]

Lihtsalt uurimused ja elu näitab seda, et eestlane elab palgapäevast palgapäevani. Miks see nüüd eriti muutuma peaks? Ega see mediaanpalk teab mis kõrge ei ole.

Nii? See on nüüd põhjus, miks teised inimesed, kes nii ei ela, peavad hakkama oma elu nende järgi sättima?

[AMvA]

Lihtsalt uurimused ja elu näitab seda, et eestlane elab palgapäevast palgapäevani. Miks see nüüd eriti muutuma peaks? Ega see mediaanpalk teab mis kõrge ei ole.

Nii? See on nüüd põhjus, miks teised inimesed, kes nii ei ela, peavad hakkama oma elu nende järgi sättima?

Ise ka saad aru, mida öelda tahad?

[aj1972]

Aga kui sa nüüd vaatad oma raha pangas, siis täpselt sama moodi teeb pank, kui tal vesi ahjus või makseraskused. Võib piirata väljamakseid, võib üldse pankroti välja kuulutada.

See on vähemalt minu otsus, kas või millises pangas ma raha hoian. Teiseks, panga vastu on mul konkreetne nõue, mis muide on ka tagatud riigi garantiiga. Riigi vastu ei ole mul tulevikuks mitte mingit I samba pensioni nõuet, mille suurust oleks võimalik praegu fikseerida.

Panga poolt mulle hoiuse mitte välja maksmine on õigusvastane, riigi poolt I samba valemite ümber tegemine ei ole.

Tõlgin ära riigi garantii- teised maksumaksjad maksavad panga vead kinni,et mina oma raha kätte saaks!

[cabslock]

Jah saan küll. Minu jaoks ei ole argument, et mõned tõmbavad oma raha siledaks, põhjus II samba kohustuslikuks jätmiseks.

[AMvA]

Jah saan küll. Minu jaoks ei ole argument, et mõned tõmbavad oma raha siledaks, põhjus II samba kohustuslikuks jätmiseks.

OK.
Ja millised on su ettepanekud jätkusuutliku pensionisüsteemi osas, millega oleks tagatud pensionäridele piisav sissetulek?

[cabslock]

Jah saan küll. Minu jaoks ei ole argument, et mõned tõmbavad oma raha siledaks, põhjus II samba kohustuslikuks jätmiseks.

OK.
Ja millised on su ettepanekud jätkusuutliku pensionisüsteemi osas, millega oleks tagatud pensionäridele piisav sissetulek?

Igaühe enda teha on enda pensionifond, nii see ongi jätkusuutlik. Isiklik vabadus, millega kaasneb isiklik vastutus.
Kes suunab osa rahast pensionifondi, kes kinnisvarasse, kes aksiatesse, kes väärismetallidesse, kes lastesse. Las inimene ise valib, nii on kõige õiglasem see kõigi vastu.

[Avatar]

See on vähemalt minu otsus, kas või millises pangas ma raha hoian. Teiseks, panga vastu on mul konkreetne nõue, mis muide on ka tagatud riigi garantiiga. Riigi vastu ei ole mul tulevikuks mitte mingit I samba pensioni nõuet, mille suurust oleks võimalik praegu fikseerida.
Panga poolt mulle hoiuse mitte välja maksmine on õigusvastane, riigi poolt I samba valemite ümber tegemine ei ole.

No tegelikult me selle üle vist ei vaielnudki. Sa ütlesid ennem, et 1 sammas on nö. fiktiivne, kuna sinna ei koguta selle sõna õiges tähenduses nii nagu panka kogutakse. Minumeelest ei ole siin sisulist vahet -1.sammas, 2. sammas, pank. Kõigil neil juhtudel sa annad oma raha "hoiule/kogud" ja loodad seda hiljem kas samaväärselt või kasumiga tagasi saada. Sa võid ju kirjeldada seda esimest sammast kui praeguste maksumaksjate rahaga praeguste pensionäride ülalpidamist, aga see on praegustele maksumaksjatele aktsepteeritav ikkagi vaid tänu sellele, et nad loodavad ka nende suhtes hiljem kohaldatakse sarnast käitumist. Eks selle teise sambaga tegelikult üritatigi riiki vaikselt ja poolsala lahti hakata vangerdama pensionitest. Aga paraku on globaalsed protsessid ja sambahaldajate ebakompetentsus jätnud nii riigi kui ka tulevased pensionärid kuivale.

Ei ole õiglane, ega propotsionaalnegi, panna NSVL ja EV võrdluseks ühte patta.

NL ja EV on erinevad, ja ma olen varem üsna selgelt väljendanud oma sügavat vastumeelsust toonase perioodi kohta - 80-ndad, mida ma ise siiski juba mõtleva olendina kogesin. Kahjuks inimene oma sotsiaalsete ja majanduslike skeemidega on läbi sajandite ja erinevate ideoloogiate ikka äärmiselt sarnane. Kui on häda, siis hakkab tugevam oma õigusi jõupositsioonilt teostama. Ja alati leitakse neile taktikalised, inimlikud, sotsiaalsed, ideoloogilised jne õigustused. Mina ei pea ka kuidagi õiglaseks, et minu ema näiteks pidi raha kaotamise hirmus 92 hunnikute viisi igasugust sots ja protokapitalistliku sitta kokku ostma, selleks et sukasääresäästudest midagigi kasu oleks. Võib-olla oli ta rumal ja ei eblanud majandust ja tärkavat kapitalistliku õnneriiki. Mis teha. Või oli äkki kohalik Ostap Bender? Ojaa - küllap oli, kust muidu need sukasäärde tekkinud säästud. Ja kalli Eesti Vabariigi tervise huvides sai nendest benderlikult kogutud lepalehtedest viinapudelid, seebikotid, suitsupakid, suhkrukilod jnejne muu nann. Ning 90 alguses, kui vanad töösuhted enam ei pidanud, siis läksid kõik need lepalehtedega tehtud investeeringud käiku. Ikka selleks, et perel hing sees püsiks. Oli see põhimõtteliselt erinev nendest sotsiaalsetest ja majanduslikest mullistustest, mis tabasid Eestit 40 -ndatel - ei olnud. Asi see tänapäeval siis need sambad ära kaotada pole? Eesti Vabariigi tervise/jätkusuutlikuse huvides ja taktikalistel kaalutlustel. On sisulist vahet? Mina ei näe. Ühte moodi on inimene x aastat oma elust arvestanud teatud tulevikustsenaariumiga ja sellest lähtuvalt oma elu riskijuhtimisega tegelenud. Mingil hetkel kehtestatakse uued mängureeglid, ja inimene peab oma kaotuse sisse kasseerima. Ainult kavalamad ja targemad pääsevad puhtalt.

[Kriku]

See on vähemalt minu otsus, kas või millises pangas ma raha hoian. Teiseks, panga vastu on mul konkreetne nõue, mis muide on ka tagatud riigi garantiiga. Riigi vastu ei ole mul tulevikuks mitte mingit I samba pensioni nõuet, mille suurust oleks võimalik praegu fikseerida.
Panga poolt mulle hoiuse mitte välja maksmine on õigusvastane, riigi poolt I samba valemite ümber tegemine ei ole.

No tegelikult me selle üle vist ei vaielnudki. Sa ütlesid ennem, et 1 sammas on nö. fiktiivne, kuna sinna ei koguta selle sõna õiges tähenduses nii nagu panka kogutakse. Minumeelest ei ole siin sisulist vahet -1.sammas, 2. sammas, pank. Kõigil neil juhtudel sa annad oma raha "hoiule/kogud" ja loodad seda hiljem kas samaväärselt või kasumiga tagasi saada.

Vahe seisneb selles, et raha riigile andmise puhul ma annan raha kellegi kätte, kes võib ise otsustada, kas või kui suurt osa sellest rahast ma tulevikus näen. Minu arvates on see päris oluline erinevus pangaga.

[AndresTy]

Aga, Avatar, kas Sa põhimõtteliselt saad aru sellest ohust, kui siia oleks üle suure laia kodumaa tormanud igasugu aferistid oma rublamägesid vahetama? Mis oleks saanud siis krooni väärtusest? Tekkinud olukorda ei dikteerinud nii palju just Eesti riik kuivõrd sovjeedirubla/impeeriumi kokkukukkumisest tekkinud hiidlaine.

[toomas tyrk]

Pensioni teemast sai kunagi kas siin või naaberteemas juba kirjutatud. Aga kordamine pidi olema tarkuse ema...

2. samba loomine oli tingitud ikka vajadusest hoida pension sellisel tasemel, et pensionäril oleks võimalik sellest ära elada. Sotsiaalmaksu maksjate arv võrreldes pensionisaajate arvuga väheneb pidevalt. Kui pensionite maksmisesse lisaraha ei kaasata, siis tulemuseks on see, et tulevikus ei taga saadav pension normaalset äraelamist.

Kohustuslikuks tehti see just neile põlvkondadele, kellede jaoks see demograafiline kell hakkab kohale jõudma.

Nüüd uuesti neile see vabatahtlikuks tehes on lihtsalt oht, et see osa neist, kes loobub II sambas osalemisest, jääb pensionipõlves suhtelise vaesuse asemel lihtsalt vaesusse. Sissetulek ei võimalda äraelamist.

Ühtegi rohtu selle vastu Isamaa reform kahjuks ei paku. Ainult loosungeid, kuidas igaüks võiks olla oma raha peremees. Aga vaatame mis juhtub 10-15 aasta pärast.

Kui näiteks 15-20 aasta pärast on olemas üsna suur ja agressiivne grupp venekeelseid pensionäre, kes lihtsalt ei tule toime nüüd mõnel lähiaastal tehtud rumala otsuse tõttu. Sest tegelikult nad ei saanudki aru, mis muud valikud on peale "raha kohe kätte" valikule. Keda me siis süüdistame? Putinit?

[Avatar]

Vahe seisneb selles, et raha riigile andmise puhul ma annan raha kellegi kätte, kes võib ise otsustada, kas või kui suurt osa sellest rahast ma tulevikus näen. Minu arvates on see päris oluline erinevus pangaga.

Jah, aga samamoodi ei tea sa mis saab sinu pangas olevast rahast. Täna maksad sinna 10€, mille eest saad no mingi säästlikult päeva jagu toituda (poest). Kui sa 10 aasta pärast selle raha välja võtad, siis praegu sa ei tea, mitu € sul intressidega on kogunenud. No oletame et 20€. Kas sa siis saad olla kindel, et sa tegelikult selle 20€ ka saad 1 päeva säästlikult söödud? Ma kahtlen. Sa ei suuda nii pikalt ennustada ei globaalseid majandusprotsesse, aga piirkondlike üllatusi. Kui 92 maksis Vabaka burks vist mingi 1.50EEK, ja praegu midagi samaväärset vist 6€(? - vabandust see oli üsna huupi pakutud praegu). Siis kas minu 1,50EEK oleks kusagil pangas selle 26 aastaga kasvanud ~6x15= 90EEK? Kui teadlik sa oled olnud oma raha või asjade tegeliku väärtuse muutustest viimaste aastakümnete jooksul. Et sul võib olla ülevaade raha numbrist, aga selle raha tegelikust väärtusest on sul tõenäoliselt hulga udusem pilt. Ja see keskpankade intressimäärade ja raha juurdetrükiga majanduse tüürimine on ju sisuliselt sama, mida riik lihtsalt tiba robustsemalt teeb, kui mängureegleid muudab.
Aga ma ennem ütlesin, et mina pigem pooldaksin 2. samba vabatahtlikuks muutmist. Kui inimesi meelitati kunagi teise sambaga liituma ja tekitati neil teatud õigustatud ootused, siis Riik peaks need ootused täitma või kompenseerima (loe: tagasiulatuvalt taastama olukorra, et inimene justkui ei oleks kunagi liitunudki 2.sambaga). Ma arvan aga et siis kaob Riigil kogu huvi seda 2.samba tühistamist ajada. Seega pigem antakse valik, et saad oma makstud raha kätte. Riik saab oma makstud raha ja see aastate jooksul nö kaotatud raha, mis muidu oleks laekunud 1.sambase, see läheb mahakandmisele, kui hind 2.sambast loobumise eest. Ei taha - siis võid jätkata oma 2.sambaga. Aga sa saad valida. No selline küüniline prognoos. Eks paistab.

Aga, Avatar, kas Sa põhimõtteliselt saad aru sellest ohust, kui siia oleks üle suure laia kodumaa tormanud igasugu aferistid oma rublamägesid vahetama? Mis oleks saanud siis krooni väärtusest? Tekkinud olukorda ei dikteerinud nii palju just Eesti riik kuivõrd sovjeedirubla/impeeriumi kokkukukkumisest tekkinud hiidlaine.

Loomulikult ma saan aru. Ja minu ema ei ole ka mingi nostalgitseja, kuigi tal okas jääb elulõpuni hinge. Aga selline see elu oli ja on endiselt. NL tegi oma huvides EV teeb oma huvides. Noh EV huvid on loomulikult tunduvalt rohkem ka siinse kandi inimeste huvid. Seega on palju parem. Aga tugevama õigus ja riigi jõupositsioon toimib ikka sarnaselt. Mina väga ei looda/arvesta sellega, et ma paarikümne aasta pärast pensionipõlve saaksin pidada. Tõenäoliselt töötan, kuni tervist ja siis aidatakse kiirelt ja "inimväärselt" mullatoidule.

[AMvA]

Kui näiteks 15-20 aasta pärast on olemas üsna suur ja agressiivne grupp venekeelseid pensionäre, kes lihtsalt ei tule toime nüüd mõnel lähiaastal tehtud rumala otsuse tõttu. Sest tegelikult nad ei saanudki aru, mis muud valikud on peale "raha kohe kätte" valikule. Keda me siis süüdistame? Putinit?

Sellele hakkavad need vabatahtliku samba pooldajad mõtlema alles siis kui need vene babuuljad tänaval on ja Sputnik avaldab traagikast nõretavaid lugusid Eesti nälgivatest pensionäridest. Aga seni on suhtumine, et igaüks vastutagu ise.