www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 26 Mär, 2019 5:36

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 107 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2009 14:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25444
Vadjalased ei sobi ju agendaga kokku - EV peaks minema vabastama oma piiri taga elavaid eestlasi VF ikkest. Vadjalased on õnnetuseks liiga kaugel, seega need ei toeta agendat (piiritaguseid alasid vajame kõigile lisaks veel selleks, et päästa seal elavad kaasmaalased rõhumisest). Neid kaugemal elavaid rahvaid rõhutakse veel rohkem kui setusid - vaata igasugu tsirkusi vähemusrahvuste üritustega, mida seal tehakse - aga kuna nad ei toeta muud argumentatsiooni, siis jäetakse nad sujuvalt parda taha. Või ei teatagi, et Venemaal soomeugrilasi veel elab.

Minuarust oleks ülim aeg see rumalus lukku panna, kõik osapooled on saanud end välja elada ja vahest aitab.

Faktiks jääb, et EV ei oma ning tõenäoliselt ei hakka kunagi omama piisavalt kaalukust selleks, et nendele maadele isegi mingi teoreetiline võimalus tekiks.

Mis puudutab neid setusid, siis kui neil seal olla ei meeldi, siis on olemas vastavad rahad rahvastikuministri alluvuses, millega abistatakse mujal elavaid eestlasi kodumaale tagasi tulekul. Sel samal viisil jõudsid kunagi Eestisse ka Abhaasia eestlased. Sellest on nad vast aru saanud, et relvaga neid keegi vabastama ei tule. Ometi pole sealt nagu kuulda olnud, et massiline setude ümberasumine teoksil oleks? Vahest on tegemist siiski kodueestlaste soovmõtlemisega?

Kuna siin püüavad kõik olla kõvad isamaakaitsjad, siis lihtsalt selline repliik. Eesti sõjamees pole kunagi jooksnud mõttetult rinnaga kuulipilduja otsa. Seda viljelesid peamiselt idapoolsed rahvad ja hiljem ka need, kes sieghail karjusid. Neil nimetati seda kangelaslikkuseks miskipärast. Eestlane jagab kohe ära, et sellest pole kasu, hiilib minema ja tuleb külje pealt uuesti. Kus on kasu. Need särgirebimised siin on just seesama kuulipilduja otsa hüppamine, mille propageerijad siin end hirmsatesks eestluse eest võitlejateks peavad (irooniline, kas pole).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2009 15:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25444
Pirr kirjutas:
Narva veehoidla lüüside enda kontrolli alla saamine on samuti sinuarust siis ebaoluline, piisab veetaseme langetamisest ja Narva Soojuselektrijaam enam ei tööta ...


Kui Venemaa ikka väga ei taha, et see soojuselektrijaam ei tööta, siis see pannakse seisma ka siis, kui Narva jõe teine kallas VF-le ei kuulu. Sellisel juhul tehakse seda sabotaazi, kohalike natsi provokaatorite pandud pommi või hullemal juhul mõne lennukipommiga. Või laseb Eesti ise oma lüüsid lahti, ikka eesmärgiga rahuarmastava Venemaaga tüli norida. Ehk nende narvataguste maade omamine ei morjenda seda julgeolekut küll mitte üks gramm. Pärast lihtsalt eitatakse oma seost ja kogu lugu.

Venemaal pole mitte üks asi veel tegemata jäänud põhjusel, et probleemi asukohas seda teha ei saa. Viimase tsetseenia sõja õigustuseks lasti oma inimestega elumaju ka Moskvas vastu taevast nii, et keegi ei köhinud. Ja kui VF läheb nugade peale, siis küll Eesti natsionalistid ise koletul provokatiivsel moel oma elektrijaamas mõne tähtsa osa vastu taevast lasevad, selles võid kindel olla. Bütsantsia on sellel teemal vaimult iseäranis rikas riik.

Küll aga suudetakse Bütsantsias mõelda tagajärgede peale. On ju suur vene teadlane Pavlov avastanud isegi vastava tingrefleksi. Kui ikka on teada, et nina toppimise korral saab vastu ammendavas koguses tina, siis oma nina ei topita. Nii otseses kui kaudses (poliitilises) tähenduses.

Ehk kui Bütsantsia tahab tüli, siis ta selleks ka põhjuse ja võimaluse leiab, kas piir läheb 20 km siit või 30 km sealt, on täiesti teisejärguline.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2009 15:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2919
Selle veehoidla pärast ei maksa eriti pabistada, Narva piirkonnas toodetavat elektrit on venelastel ka endal vaja sageduse hoidmiseks. Saavad muidugi ka ilma hakkama, aga siis on jama rohkem. Eesti kiusamiseks on hulga mugavamaid võimalusi, kui kiusata tahetakse kangesti. Aga sellest on küll kahju, et pool Narva jõe energiast lihtsalt ära varastatakse (peaks kuuluma Eestile, kui Narva jõgi on piirijõgi, kui jääb Eesti piiresse, siis varastavad muidugi kõik ära :( )


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2009 18:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Paistab, et neile, kes Eesti territoriaalsest terviklikkusest ei hooli, pole siin nähtavasti mõtet midagi selgitadagi. Ei rahvaste enesemääramisõigusest, väärikusest, ei riigi ega rahva huvidest ja eesmärkidest. Ikka taovad ühte ja sama allaheitlikku ja ära andlikku juttu. Huvitaval kombel räägib meie idanaaber täpselt sedasama mis nemad.

Vaiki jäämine tähendaks aga ka Kremlile alistumist ja kõigega nõustumist. Seda rõõmu ei taha talle küll pakkuda, sest sellest ei oleks tegelikult ka mingit abi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2009 18:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Henn kirjutas:
Üks räägib aiast, teine isegi mitte aiaaugust. Paistab, et mõnele siin ei ole nähtavasti mõtet midagi selgitada. Ei rahvaste enesemääramisõigusest, väärikusest, ei riigi ega rahva huvidest ja eesmärkidest. Ikka taovad ühte ja sama allaheitlikku ja äraandlikku juttu. Huvitaval kombel räägib idanaaber täpselt sedasama mis nemad.


Mis allaheitlikkusest ja äraandmisest sa siin jahvatad? Keda ma ära olen andnud? Või Trumm?

Silte kleepima oled sa mihkel kui argumente ei jagu aga loogilist arutelu pidada ei suuda.

Sina jahvatad siin järjekindlalt, et Eesti peaks omale tagasi taotlema puhverterritooriumid, mis loodi Vabadussõja võidu järel. Mina räägin, et nende tagasi taotlemine ei anna resultaati mitte kunagi. Need territooriumid pole kunagi olnud n.ö. ajaloolised Eesti alad.

Kui rääkida riigi ja rahva huvidest, siis mind sa küll veennud pole, et need puhverterritooriumid kuskilt otsast Eesti huvidele vastaksid. Küll aga vastab Eesti huvidele see, et Euroopas piire enam ei liigutataks. Mitte kunagi mitte kusagil. Pealegi lähevad piiride küsimuses riikide huvid alati konflikti ja millest järeldad sa, et Eesti huvid on Vene huvide suhtes kuidagiviisi ülimuslikud?

Sinusugused inimesed kujutavad omale ette, et nende rahvus on teiste suhtes kuidagi ülimuslik ja seetõttu me võime esitada neile nõudmisi, milliste esitamine meile oleks äärmine ülbus ja kuritegelik sigadus. Sinusugused vennad oleksid Lätile kilusõja ajal kohe relvadega kallale läinud, sest juba paljas selline nõudmine oleks sul vere keema pannud ja sa oleksid hakanud mingite kolletanud lepingutega vehkima. Selle kohta öeldi vanasti nii, et ega mõni mees omast mättast kaugemale ei näe.

Kui Euroopa mõtleks täna samades kategooriates, kus sina, peetaks siin sõda sõja järel. Sest igasugune pasundamine piiridest, riiklikest huvidest, väärikusest ning aust ja hiilgusest toob pikas perspektiivis kaasa verevalamise. Ja veelkord - kui sulle need maad seal nii kallid on, mine osta omale sealt lapike või lausa kogu Petserimaa. Venemaal on maa ostule küll piiranguid, kuid bütsantsis on hea sebimisega kõik võimalik. Aga ei, seda sa ei tee. Ikka tahetakse, et keegi teine teeks ära räpase töö ja sina saaksid vadrata üllastest asjadest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2009 20:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Na näed, sa ise tõestad minu sõnade paikapidavust. Sa lihtsalt topid teistele mingeid naeruväärseid väiteid suhu ja ei kuula üldse mida sulle räägitakse. Millal ma olen rääkinud jõu tarvitamisest? Millal ma olen rääkinud eestlaste ülimuslikkusest jne.

Loe oma kirjutised rahulikult läbi ja sa näed ise neis allaheitlikkust, kuigi teiste suust see väide sind vihastab. See, et eestlaste huvid ei ole ülimuslikud ei tähenda kaugeltki seda, et venelaste omad seda oleks.

Ühes asjas on sul küll õigus. Ma ei lähe Petserimaale maad ostma. Kuid mitte sellepärast, nagu sina oletad. Vaid sellepärast, et igal sealsel ruutmeetril on seaduslik omanik. Ja see omanik on Eesti Vabariik või EV kodanik nagu minagi. Ja see maa on temalt, rikkudes rahvusvahelisi seadusi ja konventsioone, röövitud. Mina ei osta kurjategijatelt varastatud ja röövitud asju. Minu moraal ja õiglustunne seda ei luba. Ilmselt vastupidiselt sinu omale.

Mina ei ole ka nõus kuritegusi (mis sest, et suure ja võimsa riigi poolt korda saadetud) saba jalge vahel legaliseerima. Eesti alade okupeerimine ja annekteerimine ei ole sisuliselt mitte midagi muud kui jätkuv kommunismikuritegu, millele ei ole vähimatki õigustust ja mida ei tohi vaiba alla pühkida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2009 23:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Henn kirjutas:
Na näed, sa ise tõestad minu sõnade paikapidavust. Sa lihtsalt topid teistele mingeid naeruväärseid väiteid suhu ja ei kuula üldse mida sulle räägitakse. Millal ma olen rääkinud jõu tarvitamisest? Millal ma olen rääkinud eestlaste ülimuslikkusest jne.

Loe oma kirjutised rahulikult läbi ja sa näed ise neis allaheitlikkust, kuigi teiste suust see väide sind vihastab. See, et eestlaste huvid ei ole ülimuslikud ei tähenda kaugeltki seda, et venelaste omad seda oleks.

Ühes asjas on sul küll õigus. Ma ei lähe Petserimaale maad ostma. Kuid mitte sellepärast, nagu sina oletad. Vaid sellepärast, et igal sealsel ruutmeetril on seaduslik omanik. Ja see omanik on Eesti Vabariik või EV kodanik nagu minagi. Ja see maa on temalt, rikkudes rahvusvahelisi seadusi ja konventsioone, röövitud. Mina ei osta kurjategijatelt varastatud ja röövitud asju. Minu moraal ja õiglustunne seda ei luba. Ilmselt vastupidiselt sinu omale.

Mina ei ole ka nõus kuritegusi (mis sest, et suure ja võimsa riigi poolt korda saadetud) saba jalge vahel legaliseerima. Eesti alade okupeerimine ja annekteerimine ei ole sisuliselt mitte midagi muud kui jätkuv kommunismikuritegu, millele ei ole vähimatki õigustust ja mida ei tohi vaiba alla pühkida.


Ei viitsi otsida. Viita siis palun, kus ma olen allaheitlikkust ilmutanud. See on sinu enda isiklik sõjakas vaatenurk tõsiasjale kui keegi peab riikidevahelisi normaalseid suhteid olulisemaks väheolulistest maalappidest, mis ajuti meile kuulusid.

Saa sellest ükskord aru, et riik on eraldiseisev subjekt, mille definitsioon sisaldab võimet (see omakorda koosneb võimekusest ja soovist) kehtestada mingil territooriumil füüsilise jõu kasutamise monopol. See on tänapäevase Euroopaliku riikluse kontseptsiooni alus. See, et sina tõlgendad seda nii, et riigivõimu mingil territooriumil saab vaid sõjaliste vahenditega kehtestada on sinu probleem. Petseri ja Ingerimaa suhtes puudub Eestil nii soov, võimekus kui ka vajadus seal ennast kehtestada. See on tõsiasi, mida vaidlustada ju võib, kuid mille kehtivust nii täna kui tulevikus on pea võimatu ümber lükata.

Eestil võib nendele maadele sada korda õigus olla ja Sul on pmst. õigus, et kui me neid maid väga tahaksime, peaksime me nende eest seisma. Küsimus on selles, et Eestile riigina pole neid maid vaja, nende tagasi saamisega tekitataks rohkem uut ebaõiglust kui taastataks õiglust ning arvestades Eesti peamist eesmärki rahvusriigina püsima jääda ei tohi Eesti mitte mingil juhul olla mingi piiride muutmise initsiaator. Mistõttu ei ole Petseri- ja Ingerimaast loobumine mitte kuritegu, vaid Eesti riigi püsimajäämise seisukohast ülimalt oluline akt. Tegu ei ole mingi saba jalge vahel legaliseerimise vaid ratsionaalse tegevusega.

Kui keegi kaotas seal oma maad, millele tal personaalselt õigus on, võiks ta isiklikult Vene riigi kohtusse kaevata. On üsna suur tõenäosus, et ta saaks Rahvusvahelises Inimõiguste Kohtus õiguse, sest inimõiguste artikkel 17 järgi on igaühel õigus omada vara ja kedagi ei tohi tema varast vastu tema tahtmist ilma jätta. Iseasi on see, et Inimõiguste konventsioon võeti vastu alles 1948, mis võib sellele eelnevad nõudmised keerukaks muuta aga see on juba juriidika teema.

Rohkem ma ei viitsi sellel teemal jahuda, sest mõne mehe ajju ei mahu mitte midagi muud peale tema õiguse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2009 12:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Kilo Tango kirjutas: "riik on eraldiseisev subjekt, mille definitsioon sisaldab võimet (see omakorda koosneb võimekusest ja soovist) kehtestada mingil territooriumil füüsilise jõu kasutamise monopol." Jah, sul on täiesti õigus, kuid see on vaid üks aspekt paljudest.

Küsimusele tuleb läheneda märksa laiemast vaatepunktist. Sinu definitsioon välistab tänase EV õigusjärgsuse 1918. aastal loodud Eesti Vabariigist, sest tervelt 50 aastat Eesti riiki ei eksisteerinud, rääkimata tema füüsilise jõu kasutamise võimekusest oma territooriumil. Ometi hoiti juriidilist järjepidevust ülal ning selle legaalsuses ei kahtle keegi. Kõik riigid taastunnustasid Eestit 1991. aastal tema Tartu Rahu piirides ilma, et meil oleks olnud sellel hetkelgi mingit jõu kasutamise monopoli oma territooriumil. Meil polnud mingit jõudugi.

Riigi põhitunnusteks on territoorium, rahvas ehk kodanikkond ning seadused (Põhiseadus)koos jõustruktuuridega nende kehtestamiseks. Territoorium on PS järgi ühtne ja jagamatu. Kasvõi ühest nendest tingimustest taganemine toob kaasa ahelreaktsiooni, mis kahjustab oluliselt ka teisi. Kuid juriidilistesse keerdkäikudesse ei ole siin mõtet minna.

Piisab kui öelda, et riigi kohustus ja eesmärk on kehtestada end oma territooriumil (ja laias maailmas) kõigil võimalikel viisidel, mitte ainult füüsilist jõudu kasutades. Sama olulised kui füüsiline jõud on rahvusvaheline õigus, rahvusvahelised lepped ja konventsioonid ja nendest vankumatu kinnipidamine. Ja just seda ma nõuan. Toetumine õigusele, mitte füüsiline jõud, võimaldas Eestil taasiseseisvuda.


Ei maksa tänast Eesti olukorda vaadata kui mingit erandit, mille me peaks kiiresti mingi hüpoteetilise "kodurahu" nimel likvideerima. Selline arvamus on naiivne. Venemaa on maa-alalt maailma suurim riik maailma pikima piirijoonega, millest maismaapiiri on kokku üle 20 tuhande kilomeetri. Seda jagab Vene Föderatsioon 14 riigiga. Tema välispiiride vaatlemisel jääb aga silma üks huvitav seaduspära. Suure osaga oma naabritest on tal enda imperialistlikust minevikust ja olemustest tulenevalt mingi „kana kitkuda”. Kui mitte maismaapiiri mööda, siis merepiiril vähemalt. Ka Eesti-Vene uusi piirileppeid on ju tegelikult kaks, üks maismaa-, teine merepiiri kohta, sõlmimata on õnneks mõlemad. Seetõttu on seadustatamatta ka Eesti-Vene-Soome uue merepiiri kolmikpunkt.

Piirilepingut USA-ga (Beringi meres) pole Venemaa siiani ratifitseerinud. Jaapaniga ripub asi õhus juba 1945. aastast. Jaapan keeldub rahulepingu sõlmimisest kuni Venemaa tagastab kõik anastatud Kuriili saared. Liikudes idapiirilt allapoole, jääb ette Kaspia meri. Seda suurimat sisemerd jagab omavahel viis riiki, peale Venemaa veel Kasahstan, Turkmenistan, Iraan ja Aserbaidžaan. Kümmekond aastat pole lakanud vaidlused Kaspia merepõhja jagamise üle. Ehkki kõne all on kolm teemat - sõjaline, kalandus ja maavarad, on olulisim viimane. Musta mere ümber pole pilt parem. Ukrainaga käivad vaidlused Krimmi poolsaare kuuluvuse või Sevastoopoli mereväebaasi asjus, Kertši väina jagamine ning sellega seoses Aasovi mere staatus. Ukraina pole kahepoolsete lepingutega kinnitanud mitte ühtegi meetrit Ukraina–Vene riigipiiri. Gruusiaga on merepiir paika panemata, rääkimata sellest, et Gruusia põhilises Musta mere sadamas Suhhumis istuvad piltlikult öeldes Venemaa väed, „kaitstes” Abhaasiat ning Osseetia on nagu meie Patserimaa ja Narva tagused alad, okupeeritud. Põhja poole liikudes jõuame Põhja-Jäämerre, kus on seni korraldamata Norra-Venemaa merepiir. Soomes kasvab oma alade tagasinõudjate hääl aastast aastasse (aastal 2000 10%, 2008 47%) ja varem või hiljem on ka valitsus sunnitud sellega arvestama. (Muuseas Jeltsin pakkus Karjalat tagasi, kuid Koivisto ei olnud sellest huvitatud). Arktika merepõhja jagamise ümber tõstetud lärm toob Venemaa piiritusse mängu sisse ka Taani, Islandi ning Kanada, lõpetades taaskord USAga.

See on nii suur sasipundar, et meie piiriküsimus ei mängi siin ei ida ega lääne suhtes ega suhetes mitte mingit rolli. Hoiame enda omast kinni ja ärme anna seda vabatahtlikult ja tasuta ära. Oma seaduslikest õigustest loobumine ei anna meile mitte midagi. Pealegi tuleb demokraatlikus riigis arvestada kodanike tahtega. Eestis on seda meelt eri küsitluste järgi 71-82,5%. PS ütleb, et rahvas on kõrgeim võim riigis ja seda ei tohi ignoreerida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2009 12:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Henn kirjutas:
Kilo Tango kirjutas: "riik on eraldiseisev subjekt, mille definitsioon sisaldab võimet (see omakorda koosneb võimekusest ja soovist) kehtestada mingil territooriumil füüsilise jõu kasutamise monopol." Jah, sul on täiesti õigus, kuid see on vaid üks aspekt paljudest.

Küsimusele tuleb läheneda märksa laiemast vaatepunktist. Sinu definitsioon välistab tänase EV õigusjärgsuse 1918. aastal loodud Eesti Vabariigist, sest tervelt 50 aastat Eesti riiki ei eksisteerinud, rääkimata tema füüsilise jõu kasutamise võimekusest oma territooriumil. Ometi hoiti juriidilist järjepidevust ülal ning selle legaalsuses ei kahtle keegi. Kõik riigid taastunnustasid Eestit 1991. aastal tema Tartu Rahu piirides ilma, et meil oleks olnud sellel hetkelgi mingit jõu kasutamise monopoli oma territooriumil. Meil polnud mingit jõudugi.

Riigi põhitunnusteks on territoorium, rahvas ehk kodanikkond ning seadused (Põhiseadus)koos jõustruktuuridega nende kehtestamiseks. Territoorium on PS järgi ühtne ja jagamatu. Kasvõi ühest nendest tingimustest taganemine toob kaasa ahelreaktsiooni, mis kahjustab oluliselt ka teisi. Kuid juriidilistesse keerdkäikudesse ei ole siin mõtet minna.

Piisab kui öelda, et riigi kohustus ja eesmärk on kehtestada end oma territooriumil (ja laias maailmas) kõigil võimalikel viisidel, mitte ainult füüsilist jõudu kasutades. Sama olulised kui füüsiline jõud on rahvusvaheline õigus, rahvusvahelised lepped ja konventsioonid ja nendest vankumatu kinnipidamine. Ja just seda ma nõuan. Toetumine õigusele, mitte füüsiline jõud, võimaldas Eestil taasiseseisvuda.


Ei maksa tänast Eesti olukorda vaadata kui mingit erandit, mille me peaks kiiresti mingi hüpoteetilise "kodurahu" nimel likvideerima. Selline arvamus on naiivne. Venemaa on maa-alalt maailma suurim riik maailma pikima piirijoonega, millest maismaapiiri on kokku üle 20 tuhande kilomeetri. Seda jagab Vene Föderatsioon 14 riigiga. Tema välispiiride vaatlemisel jääb aga silma üks huvitav seaduspära. Suure osaga oma naabritest on tal enda imperialistlikust minevikust ja olemustest tulenevalt mingi „kana kitkuda”. Kui mitte maismaapiiri mööda, siis merepiiril vähemalt. Ka Eesti-Vene uusi piirileppeid on ju tegelikult kaks, üks maismaa-, teine merepiiri kohta, sõlmimata on õnneks mõlemad. Seetõttu on seadustatamatta ka Eesti-Vene-Soome uue merepiiri kolmikpunkt.

Piirilepingut USA-ga (Beringi meres) pole Venemaa siiani ratifitseerinud. Jaapaniga ripub asi õhus juba 1945. aastast. Jaapan keeldub rahulepingu sõlmimisest kuni Venemaa tagastab kõik anastatud Kuriili saared. Liikudes idapiirilt allapoole, jääb ette Kaspia meri. Seda suurimat sisemerd jagab omavahel viis riiki, peale Venemaa veel Kasahstan, Turkmenistan, Iraan ja Aserbaidžaan. Kümmekond aastat pole lakanud vaidlused Kaspia merepõhja jagamise üle. Ehkki kõne all on kolm teemat - sõjaline, kalandus ja maavarad, on olulisim viimane. Musta mere ümber pole pilt parem. Ukrainaga käivad vaidlused Krimmi poolsaare kuuluvuse või Sevastoopoli mereväebaasi asjus, Kertši väina jagamine ning sellega seoses Aasovi mere staatus. Ukraina pole kahepoolsete lepingutega kinnitanud mitte ühtegi meetrit Ukraina–Vene riigipiiri. Gruusiaga on merepiir paika panemata, rääkimata sellest, et Gruusia põhilises Musta mere sadamas Suhhumis istuvad piltlikult öeldes Venemaa väed, „kaitstes” Abhaasiat ning Osseetia on nagu meie Patserimaa ja Narva tagused alad, okupeeritud. Põhja poole liikudes jõuame Põhja-Jäämerre, kus on seni korraldamata Norra-Venemaa merepiir. Soomes kasvab oma alade tagasinõudjate hääl aastast aastasse (aastal 2000 10%, 2008 47%) ja varem või hiljem on ka valitsus sunnitud sellega arvestama. (Muuseas Jeltsin pakkus Karjalat tagasi, kuid Koivisto ei olnud sellest huvitatud). Arktika merepõhja jagamise ümber tõstetud lärm toob Venemaa piiritusse mängu sisse ka Taani, Islandi ning Kanada, lõpetades taaskord USAga.

See on nii suur sasipundar, et meie piiriküsimus ei mängi siin ei ida ega lääne suhtes ega suhetes mitte mingit rolli. Hoiame enda omast kinni ja ärme anna seda vabatahtlikult ja tasuta ära. Oma seaduslikest õigustest loobumine ei anna meile mitte midagi. Pealegi tuleb demokraatlikus riigis arvestada kodanike tahtega. Eestis on seda meelt eri küsitluste järgi 71-82,5%. PS ütleb, et rahvas on kõrgeim võim riigis ja seda ei tohi ignoreerida.


See ei ole minu definitsioon. see on Max Webberi definitsioon. Ei välista see Tartu rahu osas midagi. Eesti riik kehtis organisatsioonina edasi ehkki ajutiselt ei suutnud see riik oma territooriumil suveräänsust kehtestada. Ja kui seda suudeti, siis mitte tänu vanadele lepingutele, vaid tänu lääneriikide survele. Venemaa ei tunnista isegi mitte kõiki värskelt alla kirjutatud lepinguid. Nii vanadest asjadest rääkimata. Aga seegi on teine teema.

Status Quo säilimise vastu pole mul midagi. Jutt algas sellest, et mõned mehed tahtsid siin aktiivselt hakata tegelema sellega, et neid maid tagasi saada. See on asi, mis minu jaoks on vastuvõetamatu. Minu arvates käitub Eesti riik siin praegu väga õieti, et piirilepingu teemaga lihtsalt ei tegeleta. Ja Venemaa seda meie preambulaga lepingut ei ratifitseeri. Selles võib üsna kindel olla.

Venemaa piirid on fikseerimata selle pärast, et Venemaa käsitleb igasuguseid piire ajutistena, mis minu hinnangul neile pikas perspektiivis kurjalt kätte maksab, sest 100 mil inimesega seda maalahmakat ei kontrolli (50 a. pärast venemaa rahvaarv minu isiklikul hinnangul). Aga see on teine teema. Lõpetame selle jahumise siin ükskord ära.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2009 13:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Kilo Tango kirjutas:
Status Quo säilimise vastu pole mul midagi.


OK. Jõudsime ühisele seisukohale. Lõpetame selle vaidluse ära. :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2009 19:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Mär, 2008 12:00
Postitusi: 594
Kilo, ma ei viitsi selgitada, aega vähe, kui aru ei saanud, ok...vahet pole.

Aga keegi äkki teeks mulle paari sõnaga kokkuvõtvalt selgeks millest algas see Petseri maade võtu jutt, sorry, pole aega koguaeg kõike jälgida...

Mina igatahes mõtlen hoopis muid alasid...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2009 19:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
viiking kirjutas:
Kilo, ma ei viitsi selgitada, aega vähe, kui aru ei saanud, ok...vahet pole.

Aga keegi äkki teeks mulle paari sõnaga kokkuvõtvalt selgeks millest algas see Petseri maade võtu jutt, sorry, pole aega koguaeg kõike jälgida...

Mina igatahes mõtlen hoopis muid alasid...


Ei viitsi seda teemat siin rohkem lahata. Loe läbi see thread kui soovid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 19 Aug, 2018 12:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 19 Nov, 2015 23:38
Postitusi: 97
Asukoht: Sakala
krizz kirjutas:
Kas keegi on lubanud need maad tagasi tuua? Lihtsalt ei soovita neid niisama ära kinkida. Siin on ikka vahe sees. Mis lagastatud maa? Seal on ikka tublisti maavarasid. Ja need venelased - niikuinii tuleb neid meil igal aastal tuhandete kaupa sisse. Aga seal Vene ääremaal on tegu suuresti pensionäridega. Kui peaksime näiteks tagasi saama.


Ja milliseid realistlikke alternatiive meil siis on "niisama ära kinkimisele"?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 19 Aug, 2018 13:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2011 18:35
Postitusi: 4493
Tinker kirjutas:
krizz kirjutas:
Kas keegi on lubanud need maad tagasi tuua? Lihtsalt ei soovita neid niisama ära kinkida. Siin on ikka vahe sees. Mis lagastatud maa? Seal on ikka tublisti maavarasid. Ja need venelased - niikuinii tuleb neid meil igal aastal tuhandete kaupa sisse. Aga seal Vene ääremaal on tegu suuresti pensionäridega. Kui peaksime näiteks tagasi saama.


Ja milliseid realistlikke alternatiive meil siis on "niisama ära kinkimisele"?


Paluks konkreetsust kaasfoorumlane Krizz,kuidas sina näed seda,kuidas see "lihtsalt ei soovita neid niisama ära kinkida" variant välja näeb?
Konkreetsust paluks,muidu jääbki see selliseks populistlikuks hüüdlauseks,mida hea õlleklaasi taga kamraadidele kiita on.
Tahaks selgust saada,kuidas seda nähakse ja reaalselt tegelikkuseks vormitakse?
Kui vastata ei oska,siis vähemalt tunnista,et see on poliitehnoloogiline trikk,et valijaid võita.Me siin ju kõik saame sellest aru.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 19 Aug, 2018 14:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1438
Aeg on ju toonased realismidefineerijad (kes soovitasid romantilistel ullikestel pidetu unistamine - realistliku piirilepingu vastu vahetada) juba ise ära "defineerinud", Paeti/Mihkelsoni piirileping on täna (19.08.2018) ju täpselt samasugune nostalgiatoode nagu ka see "aegunud ja Kremlit mittekõnetav" Tartu rahuleping, et mis need "ime ootamise" alternatiivid üldse on? :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 107 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt