Parvlaev "Estonia" hukkumine

[Svejk]

Paar lehte tagasi teemaks tulnud "laeva peatamine tormisel merel", mida siin kiivalt arutleti...
...nagu oleks argument see, et sellist asja poleks saanud mitte märgata ja seega see tõestaks, et allveelaeva kursil ei saanud olla....

Ei lugenud kusagilt välja, et laev oleks peatatud.
Jutt oli küll, et nagu oleks küsitud luba (peatumiseks ?), aga saadi käsk jätkata (samal kursil ja kiirusel?)

Lihtsalt arutlen, ei midagi isiklikku...

[Kriku]

Ma esitasin oma küsimuse, et kust tuli sisse vesi, mis viis laeva kreeni, asjaolude korral, kui kolm mehaanikut kinnitavad, et laev oli juba kreenis, aga aparell oli vähemalt veel suletud, kuigi sealt tulvas juba vett.

Vahepealsed postitused olidki sinu küsimusega seotud: kas see vesi võis tulla kõnealusest august pardas.

[vaoinas]

Hakkab jälle sabatants pihta. Ja minu küsimusest eemale loovimine. Ma esitasin oma küsimuse, et kust tuli sisse vesi, mis viis laeva kreeni, asjaolude korral, kui kolm mehaanikut kinnitavad, et laev oli juba kreenis, aga aparell oli vähemalt veel suletud, kuigi sealt tulvas juba vett. Kui aparell oli suletud, siis on uppumist kirjeldav osa lõppraportis ekslik, kuna seal on kreeni mineku põhjusena märgitud AVATUD aparell.

Peeter, selle kohta kirjutasin ma sulle käesoleva teema leheküljel 75. Võtan selle sulle uuesti kokku: See et monitorist nähti aparelli kinnises asendis, ei tähenda, et see oli kinni kogu uppumise vältel, vaid et see oli veel kinni sellel hetkel, kui monitori vaadati - ja see oli üsna õnnetusjada alguses.

[Lemet]

Jutt oli küll, et nagu oleks küsitud luba (peatumiseks ?), aga saadi käsk jätkata (samal kursil ja kiirusel?)

Niisiis- allveelaev on kursil ja tahab-nõuab 15 000 tonnise laeva peatumist. Sa peaks ju ometi teadma, milline on sellise laeva seismasaamiseks kuluv maa. Öösel, tormise mere ja 4-5 meetrise lainega- kui kaugelt on võiimalik allveelaeva märgata? Ja aru saada, kes, kus ja mida ülepea tahab. Seda veel nii, et ei Europa, Mariella ega ükski teine alus midagi ei kuule-näe. Edasi- kell on üks öösel. Helistada maale, ajada inimesed üles, selgitada olukord, oodata mingit adekvaatset otsust- ka see võtab aja. Kogu selle aja vältel liigub laev 14,5 sõlmese kiirusega...saad isegi aru. Pihtakujuline soovmõtlemine. Ja allveelaev muudkui seisab ja ootab, millal talle selga sõidetakse.

[AMvA]

asjaolude korral, kui kolm mehaanikut kinnitavad, et laev oli juba kreenis, aga aparell oli vähemalt veel suletud, kuigi sealt tulvas juba vett. Kui aparell oli suletud, siis on uppumist kirjeldav osa lõppraportis ekslik, kuna seal on kreeni mineku põhjusena märgitud AVATUD aparell.

Kui aparelli vahelt tulvab vett, siis aparell EI SAA olla SULETUD. Estonia tüüpi laeval ei olnud visiir laeva vettpidav osa, visiiril ei olnud tihendeid. Veepidav oli aparell.
Suletud ja täiesti avatud vahel on veel miljon vahepealset asendit.

[AMvA]

Jutt oli küll, et nagu oleks küsitud luba (peatumiseks ?), aga saadi käsk jätkata (samal kursil ja kiirusel?)

Niisiis- allveelaev on kursil ja tahab-nõuab 15 000 tonnise laeva peatumist. Sa peaks ju ometi teadma, milline on sellise laeva seismasaamiseks kuluv maa. Öösel, tormise mere ja 4-5 meetrise lainega- kui kaugelt on võiimalik allveelaeva märgata? Ja aru saada, kes, kus ja mida ülepea tahab. Seda veel nii, et ei Europa, Mariella ega ükski teine alus midagi ei kuule-näe. Edasi- kell on üks öösel. Helistada maale, ajada inimesed üles, selgitada olukord, oodata mingit adekvaatset otsust- ka see võtab aja. Kogu selle aja vältel liigub laev 14,5 sõlmese kiirusega...saad isegi aru. Pihtakujuline soovmõtlemine. Ja allveelaev muudkui seisab ja ootab, millal talle selga sõidetakse.

Allveelaeva kapten ronis laeva torniluugist välja ja tõstis triibulise saua

[Fucs]

Merenduse ja sellega seonduva reisjateveo ja kaubaveo spetsialistidele küsimus:
Kas praktika, et reisilaevaga veetakse militaarset kola on tavapärane?
Ilmselt peaks muidugi eelnevalt selle "militaarkola" eraldi jaotama "ohtlikeks" (laskemoon, lõhkeained, kiirgusohtlik jms kaup) ja "mitteohtlikeks" (vormid, elektroonika, sõidukid jms) veosteks (ja kuhu paigutuks üldse nt relvastus?), aga kuna me täpselt siiki ei tea Estoniaga teostatud militaarkola olemust ja sisu, siis nii üldises plaanis?
Mind huvitab küsimus, et miks üldse mingil hetkel mingi reisiparvlaevaga (Estonia) hakati militaarkola üle lahe vedama, kui selleks sobilikumaid kaubalaevu (ja Rootsi sõjalaevadest rääkimata) oli nii meil kui Rootsil küllaga?

1994 saabus meie sadamatesse kokku 242 Rootsi lipu all sõitvat laeva, kõik ei seilanud loomulikult Eesti-Rootsi vahet, aga Eesti-Rootsi vahet seilas ilmselt ka mingi hulk eesti ja teiste riikide laevu (nt. Soome jne).
http://pub.stat.ee/px-web.2001/Dialog/v ... rt/&lang=2

[Kriku]

Akf Some kirjeldas mõni lk tagasi, kuidas nad tanki kinni pidasid...

Oh aegu, oh kombeid.

[Lemet]

Kas praktika, et reisilaevaga veetakse militaarset kola on tavapärane?

Erinevad juristid on korduvalt ja ühemõtteliselt kinnitanud, et seaduse tasemel ei ole.

[Smith]

Mina küsisin eeldusel, et need veod on/olid teada ja olid riikidevahelised.

Aga ka sel juhul on vedudega seotud kuriteod aegunud. Lisaks sellele, kui olid riikidevahelised, siis on riikidel neist ka info olemas. Mida seal enam uurida?

Ma ei räägigi , et seda on vaja uurida. Algul öeldi , et pole kunagi veetud => siis rootsud tunnistasid , et veeti aga mitte tol ööl. Kui oli riikidevaheline veos siis miks ei öelda avalikkusele mida veeti? Seda enam kui see oli lihtsalt väärismetall? Riigisaladus, ikka veel?

[Svejk]

Jutt oli küll, et nagu oleks küsitud luba (peatumiseks ?), aga saadi käsk jätkata (samal kursil ja kiirusel?)

Niisiis- allveelaev on kursil ja tahab-nõuab 15 000 tonnise laeva peatumist. Sa peaks ju ometi teadma, milline on sellise laeva seismasaamiseks kuluv maa. Öösel, tormise mere ja 4-5 meetrise lainega- kui kaugelt on võiimalik allveelaeva märgata? Ja aru saada, kes, kus ja mida ülepea tahab. Seda veel nii, et ei Europa, Mariella ega ükski teine alus midagi ei kuule-näe. Edasi- kell on üks öösel. Helistada maale, ajada inimesed üles, selgitada olukord, oodata mingit adekvaatset otsust- ka see võtab aja. Kogu selle aja vältel liigub laev 14,5 sõlmese kiirusega...saad isegi aru. Pihtakujuline soovmõtlemine. Ja allveelaev muudkui seisab ja ootab, millal talle selga sõidetakse.

Kordan ennast ehk jään esialgse tähelepanujuhtimise juurde, et keegi kusagil ei väitnud, nagu oleks hakatud tormisel merel laeva peatama ja see, et see ei saanuks märkamata jääda, ei tõestada seda, et allveelaeva kursil olla ei saanud...
Mis puutub Lemeti reaktsiooni sellele, siis jätkan samal kursil nagu praeguse (ja eelmistegi) tähelepanujuhtimis(t)ega, -
väga palju nö "laest võetud algandmeid" - oletusi, millega opereerida endale soovitud suunas.
Millele võiks tähelepanu siiski pöörata, on lõik: "allveelaev on kursil ja tahab-nõuab".
Järelikult ei pidanud ennast füüsiliselt ette stangesse kinni sõitma, vaid võeti ühendust ja ähvardati esialgu.
See, kuidas, kas ja mis tegelikult toimus - me ei tea - aga välistada pelgalt (suunatud) fantaasia põhjal ka ei saa...

[Kriku]

Kui oli riikidevaheline veos siis miks ei öelda avalikkusele mida veeti? Seda enam kui see oli lihtsalt väärismetall? Riigisaladus, ikka veel?

Näide mujalt. Väga musta VEB fondi looga seoses on teada, et keegi Eesti kodanik võttis Peterburis 20,5 M dollarit sularahas välja. Võimalik kuritegu on aegunud. Selle kodaniku nime pole korduvatele päringutele hoolimata avalikustatud ning viimati teatas siseminister 2019, et seda ei tehta: https://www.err.ee/961627/helme-vaid-av ... ustamiseks

On vaieldav, kas riigil on õigus selle kodaniku nime avalikustamiseks, kui on ette teada, et teda süüdi mõista ei õnnestu, kuid avalik hukkamõist on kindel. Minu arvates muide on, aga ma saan aru ka vastupidisest argumentatsioonist.

"Estonia" laadunitega seotu avalikustamise puhul seataks paratamatult rambivalgusse ka teatud isikuid ka siis, kui tegevus oli kokku lepitud riikide vahel.

[Smith]

Kui oli riikidevaheline veos siis miks ei öelda avalikkusele mida veeti? Seda enam kui see oli lihtsalt väärismetall? Riigisaladus, ikka veel?

Näide mujalt. Väga musta VEB fondi looga seoses on teada, et keegi Eesti kodanik võttis Peterburis 20,5 M dollarit sularahas välja. Võimalik kuritegu on aegunud. Selle kodaniku nime pole korduvatele päringutele hoolimata avalikustatud ning viimati teatas siseminister 2019, et seda ei tehta: https://www.err.ee/961627/helme-vaid-av ... ustamiseks

On vaieldav, kas riigil on õigus selle kodaniku nime avalikustamiseks, kui on ette teada, et teda süüdi mõista ei õnnestu, kuid avalik hukkamõist on kindel. Minu arvates muide on, aga ma saan aru ka vastupidisest argumentatsioonist.

"Estonia" laadunitega seotu avalikustamise puhul seataks paratamatult rambivalgusse ka teatud isikuid ka siis, kui tegevus oli kokku lepitud riikide vahel.

Pole päris analoogne võrdlus. Mina räägin juhul kui tegemist ei ole kuriteoga.
Öeldaks:”vedasime koobaltit”, riiklikul tasemel, kõik. Ei lükka kedagi “tanki”.
See oleks tundunud kõige lihtsama variandina. Milngil põhjusel mindi valetamise teed “kindlasti, mitte kunagi pole veetud midagi militaarset”.
Selmet :”see on riigisaladus ja seda teemat me ei kommenteeri”.

[Kriku]

Ka sularaha Peterburi pangast raha välja võtmine ei ole iseenesest kuritegu.

[Lemet]

vaid võeti ühendust ja ähvardati esialgu.

Kuidas? Mille abil? Raadio? Seda oleks ülejäänud laevad kuulnud. Prožektori abil? Seda oleks märganud reisijad. Rakettide abil? Oleks näinud nii reisijad kui teised laevad. Suurtükilasuga kursil? Seda poleks selle ilmaga ükski tont märganud ja lisaks pole tänasel päeval ka allveelaevadel suurtükirelvastust. Mobiilside abil? Aastal 1994???? Isegi täna, kolmkümmend aastat tormilist arengut hiljem, pole enne Marienhami ja skääre levist haisugi...vaata millise kandi pealt tahes, ikka on jama.