www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Aug, 2019 1:55

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 86 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2009 2:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 374
Asukoht: Kehra/Tallinn
Lugege ka seda raamatut - http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat ... &ost=24777

Kirjutatud on see üldiselt nõukogude ajastu (täpsemalt - Hruštšovi sula) vaimus, kuid põhifakti järvegeomeetria muutumisest peaks olema õiged...

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi üks loojaid ja eestvedajaid
Asume Väätsal Pikk tn 9. Suvehooajal oleme avatud R,L,P 11-18
Tutvustame süstemaatilise väljapanekuna Eesti jalgratta ajalugu, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Arnoldile
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2009 13:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Austatud Arnold!

Sattusin juhuslikult lugema Teie sügavast asjatundmisest kantud hinnanguid minu isikule, mistap tuli vastamiseks militaar.neti kasutajakonto avada. Ma ei hakka siin ümber jutustama seda, mis Jäälahingu kohta tuleneb otseselt allikaist, mitte hilisematest fantaasiatest, ega andma ülevaadet viimaste kümnendite allikaleidudest ja ümbertõlgendustest, mis seniarvatu sootuks uude valgusse asetab. Ka ei hakka ma end vaevama selle ammu teada asjaolu taastõestamisega, et 13.-14. saj oli Peipsi-, Lämmi- ja Pihkva järve veetase vähemalt 2, võib-olla kuni 3 m praegusest madalam. Räägin ainult Emajõest. Pean Teid kurvastama: Pärnu jõgi alates oma keskjooksust ja Suur Emajõgi olid kuni hiliskeskajani tõepoolest üks veetee, mida mööda vesi voolas mitte Peipsisse, vaid sealt välja. Üks jõgi ühe ja sama nimega. Veetee, mis tegi üldse võimalikuks Pärnu ja eriti Viljandi, osalt ka Tartu hansalinnade tekke. See on paraku tõsiasi, mille kohta on nii otseseid kui kaudseid teateid ja tõendusi, ja mida need vähesed ajaloolased ja arheoloogid, keda see küsimus on huvitanud, aktsepteerivad. Näen, et mõningatele tõenditele, eelkõige kaardimaterjalile, on siinses diskussioonis viidatud ka ilma minuta. Hiljem, 17.-18. saj, tehti alul Rootsi, hiljem Vene võimudele ettepanekuid selle veetee taastamiseks. Kahjuks pole selle teema kohta ühtegi eriuurimust, aga Te olete antud küsimust kommenteerinud säärase kire ja sisseelamisvõimega, demonstreerinud sedavõrd suuri ja mitmekülgseid teadmisi (ei saa jätta märkimata, et eriti vaimustas mind Teie kompetents psühhiaatria ja ajukirurgia valdkonnis), et julgeksin soovitada Teil endil see tänamatu töö ette võtta. Sellest, et olete eelnevalt, kuidas seda nüüd öeldagi, skeptilisel seisukohal, on ainult võita. Alustada võiksite -- kui Te muidugi soovitusi peaksite vajama -- ajaloolistest tõenditest. Tahtmata oma arvamust Teile kuidagi peale suruda, osundaksin alustuseks Georg von Schwelgelni kaartile Pärnu-Peipsi veeteest u a-st 1632, millel jõe vana säng kenasti välja märgitud. Asub Rootsi Sõjaarhiivis (KrA: Utländska kartor. Ryssland. Bd 34: XLI), publitseeritud Eesti Teadusliku Seltsi Rootsis Aastaraamatus XII (1991-1999), Stockholm 2001, lk 62, 64-65.

Jõudu, edu ja tulevasi töövõite soovides,
Andres Adamson


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2009 23:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5085
Aitäh Andres! Püüan ennast sellega kindlasti kurssi viia! Vaatab siis, kuidas loodusteadlaste teadmised romantismiajastu "kaardi"joonistajatega haakuvad! Ise olen õnneks selle ajaga tegeleja, kus ei saa ajada pada laipade tükeldamisest jms.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arnoldile
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2009 1:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Veebr, 2008 20:34
Postitusi: 802
Asukoht: Tallinn
Ursus kirjutas:
See on paraku tõsiasi, mille kohta on nii otseseid kui kaudseid teateid ja tõendusi, ja mida need vähesed ajaloolased ja arheoloogid, keda see küsimus on huvitanud, aktsepteerivad.


Ei saanud nüüd täpselt aru, kas peate tõepoolest võimalikuks veetee olemasolu ka ajaloolise aja koidikul :roll: Kui jah, siis lubage jääda antud küsimuses selgelt eri arvamusele. Ja seda vähemasti kogu muinas- ja vara-keskaja osas. Marika Mägi promos kunagi seda hüpoteesi tõepoolest, paraku aga ilma faktidele tugineva analüüsita ning seega tagajärjetult. Hetkel ei tule kahjuks meelde küll ühtki arheoloogi, kes veetee olemasolu antud ajahetkel aksepteeriks. Ei pea siinkohal silmas üksnes Andres Tvaurit, kes selles osas on vägagi kategooriline, vaid ka kõiki teisi. Tegin ka ise kunagi sellel teemal ühe ettekande (ehk jõuab varsti ka kaante vahele), milles osutasin küll Viljandi ümbruse tihedale seotusele Peipsi-Pihkva järve valgalaga ja seda alates vähemalt keskmisest rauaajast saati (materiaalne kultuur). Ainult, et Võrtsjärvest läänepoole jäävad alad suhtlesid välisilmaga üle Peipsi. Mingit Pärnu suunal suhtlemist ei toimunud. Viimast tõendab muuhulgas ka aarete materjali süvaanalüüs. Pärnu on küll tore ja suur jõgi kogu oma vesikonnaga, ainult, et muinasaja lõpul puudus sel igasugune tagamaa ja mis seal salata, Daugava oli "risti teel ees"...

_________________
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2009 10:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2940
Jäälahingust on jutt üsna kaugele läinud, annan ka omalt poolt väikese panuse, ärge pahandage... Selle Emajõe voolusuuna ja sellega, kas aastal x pääses Pärnu jõelt Peipsile või mitte (peaks olema täna võimalik suht. kergesti välja arvutada, maapinna tõusud-langused aastas on teada) tekkis mul üks uus küsimus. Nimelt on teada, et 1061 vallutasid sossolid Tartu kohal olnud venelaste linnuse ja tungisid kuni Pihkvani.
Kes sossolid olid, on segane. On pakutud ka saarlasi või läänemaalasi(Sysla). Kui olid saarlased, siis kuidas said Tartusse? Pigem ikka vist laevadega, ei olnud nad suured jalgsimatkajad... Ja tulid nad siis ikka pigem Pärnu kui Narva poolt. Lihtsalt mõtlemiseks, me ei tea, kes sossolid täpselt olid. Wikipeedias on mingi jama sel teemal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2009 10:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Jah, pean võimalikuks mitte ainult ajaloolise aja koidikul, vaid ka ajaloolisel ajal. Tunnistan, et mul endal on see teadmine kunagisest õpinguteajast, 1980. a-te TÜst ja ma pole seda eraldi uurida püüdnud, sest olen seda pidanud tõsiasjaks, mitte hüpoteesiks. Pole ma ka arheoloog. Mis veeteesse puutub, siis episoodiliselt funktsioneeris see 18. sajandini. Veel Hupel kirjutab Tartust tulnud kaubapaatidest Viljandis, mis tulid üle Tänassilma, mis ju voolabki vanas jõesängis. Baltisaksa ajaloolased olid veetees ja Emajõe voolusuuna muutumises üldiselt veendunud. Ka on nt teada, et kui Peipsi tase oli keskajal 2-3 m praegusest madalam, siis Viljandi järve oma 2-3 m kõrgem. Minu jaoks olulisim on aga, et Rootsi ajal tehti korduvalt plaane veetee taastamiseks, rääkides sellest kui hiljutisest asjast. Ei pea silmas mitte niivõrd 17. saj lõpu töid, millega seoses ehitati ka Pärnu muulid, vaid 1630. a-id. Ka minu viidatud Schwengelni kaart on sellega seotud. Marika Mägi seisukohaga olen kursis. Väina veetee muide ei olnud "risti ees", sest ei suundu ju Pihkvasse, tagamaad erinevad, lisaks unustatakse tavaliselt ära, et Väinal on mitmes kohas kärestikud. Ja vastupidine argument: Pärnul olnuks (ja oligi) tagamaa ka ilma Viljandi ja Tartuta -- Järvamaa, Pärnu jõge pidi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2009 11:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Veebr, 2008 20:34
Postitusi: 802
Asukoht: Tallinn
Ursus kirjutas:
Jah, pean võimalikuks mitte ainult ajaloolise aja koidikul, vaid ka ajaloolisel ajal.


Tahtsite ehk termini "ajalooline aeg" asemel kirjutada "muinasaeg" :wink: Näpukas? Ma ise rääkisin ju peaasajlikult sellest perioodist.

_________________
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Arheoloogile
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2009 13:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Ei, ei tahtnud. Pidasin silmas just hansakaubanduse tekke- ja õitsenguaega. Olen nii aru saanud, et muinasaja lõpus oli Pärnu jõesuu üsna asustamata paik, piki jõge edasi on aga tänini puha sood ja rabad. Mul pole aimugi, kas seda veeteed kaubanduslikus mõttes enne linnaliste asulate teket, st ilma vastava infrastruktuurita, süstemaatiliselt ekspluateeriti v mitte. Kõiksugu hõimu- jm piirid võisid nt segada. Tahan lihtsalt veel kord rõhutada, et maakerge on Peipsi vesikonna Võrtsjärve suunalt merest lõplikult ära lõiganud alles paari-kolmesaja aasta eest; on justkui loogiline oletada, et kuni selle ajani, kindlasti aina raskemini, toimus äravool ka Raudna ja Pärnu jõgede kaudu, mis kandsid muiste samuti Emajõe nime. Lõpeks voolab Emajõgi tänase päevani suurvee ajal teistpidi, mitte Võrtsjärvest välja, vaid sisse. Veel 18. saj voolas vesi (siis ilmselt juba vaid vahetevahel v sesoonselt) Tänassilma kaudu edasi Viljandi järve ja sealt edasi. Kuidas kaugemas minevikus? Selle kõige kohta on ajaloolisi teateid (meenub veel 18. saj esimesel poolel koostatud esimene Viljandi ajalugu), sellele viitab Peipsi veetaseme muutumine. Jne. Lisan siiski, et minul pole vähimatki tahtmist seda kõike tõestama hakata. Sekkusin siinse foorumi tegemistesse ainult seetõttu, et siin ühe mu raamatuarvustuse pärast minu terve mõistus kahtluse alla seati. Minul hiidlasena vastavat koduloolist huvi pole, pole ma ka majandusajaloolane ega ajalooline geograaf; ettevalmistuselt olen hoopis lähiajaloolane ja promoveerunud varauusaja poliitilise ajaloo alal. Las need, kel rohkem spetsiifilist huvi, tegelevad. Vaat Jäälahingu kohta oskaksin küll uusi asjaolusid esile tuua, kuid see on liiga mahukas teema, et seda siinkohal käsile võtta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arheoloogile
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2009 14:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Veebr, 2008 20:34
Postitusi: 802
Asukoht: Tallinn
Ursus kirjutas:
Ei, ei tahtnud. Pidasin silmas just hansakaubanduse tekke- ja õitsenguaega. Olen nii aru saanud, et muinasaja lõpus oli Pärnu jõesuu üsna asustamata paik, piki jõge edasi on aga tänini puha sood ja rabad. Mul pole aimugi, kas seda veeteed kaubanduslikus mõttes enne linnaliste asulate teket, st ilma vastava infrastruktuurita, süstemaatiliselt ekspluateeriti v mitte. Kõiksugu hõimu- jm piirid võisid nt segada...


Selge, siis rääkisime üksteisest mööda.

_________________
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arheoloogile
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2009 17:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Ursus kirjutas:
Jäälahingu kohta oskaksin küll uusi asjaolusid esile tuua, kuid see on liiga mahukas teema, et seda siinkohal käsile võtta.


Seda ometi siinsed lugejad ootavadki! Alustada võiksite kasvõi väga tasapisi, miski uuemat sorti teavet puudutav faktike siit, teine sealt, küll siis huvilised omapoolsete ja kommentaaride ja küsimustega vestlusele elu sisse aitavad puhuda.

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2009 19:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Minu lühiretsensioon D. Nicolle'i rmt-le "Jäälahing 1242", mille tõttu ma sellele foorumile üldse sattusin, oli algkujul selline, nagu allpool lisatud. Osa toimetati muidugi maha, nagu ikka.

David Nicolle on väga viljakas autor, kes ainuüksi Osprey jaoks on kirjutanud või koostanud mitukümmend raamatut pms keskaja sõjandusest, kuid vahelduseks nt isegi Nõukogude MIGide kasutamisest vennalike araabia pilootide poolt. Tema Jäälahingu-raamat ilmus esmatrükis 1996 ja seda on suuremate muudatusteta hiljem korduvalt välja antud. Raamat on kirjutatud kahtlemata heas usus, autor käis selleks ise ka Eestis ja Venemaal. Ruttan kohe teatama, et võrreldes sellele käsitlusele eelnenud, eriti venekeelse kirjandusega on tegemist kindlasti sammuga õiges suunas ning raamatu suur levik ingliskeelses maailmas aitab kahtlemata kaasa adekvaatsema pildi kujunemisele Jäälahingust ja selle tähendusest. Kuid siiski annab tunda allikate ja uuema kirjanduse, samuti kohalike olude ja üldise tausta ebapiisav tundmine. Vaid paar näidet. Juba Jäälahingu-aegne topograafia oli siinmail oluliselt teistsugune. Peipsi, Lämmi- ja Pihkva järvede veetase oli oma 2 m nüüdsest madalam, Lämmijärv oli kitsas saarterohke väin – sest Emajõgi voolas toona teistpidi, mitte Peipsisse, vaid sellest välja; Emajõgi ja Pärnu jõgi olid alates viimase keskjooksust sama jõgi sama nimega. Alles kusagil 1500. aasta paiku tegi maakerge sellele ühendusele lõpu, kuid veetee taastamise projekte esitati järgneva kolme sajandi vältel korduvalt. Teine näide. Lahingust osavõtjate arv on pikka aega olnud teravate vaidluste objektiks. Venemaal on Aleksander Nevskit ja tema võite puhtideoloogilistel põhjustel alati naeruväärsuseni paisutatud ja neile maailmaajaloolist tähendust külge poogitud – sest ta võitles Läänega; sest ühest tema pojast sai alguse 1598. a-ni püsinud ja kaudselt Romanovitena jätkunud Moskva dünastia; sest ta on vene õigeusu pühak, jne. Alles äsja valiti Nevski Venemaal suure pidulikkusega kõigi aegade suurimaks vene(maa)laseks. Lisaks kaldutakse Venemaal vaatama toimunule läbi veendumuse, et käimas oli suur, paavstikuuria poolt dirigeeritud ristisõda õigeuskliku Venemaa vastu, millega Nicolle näib nõustuvat. Vastavalt on Vene kroonu- ja kooliajaloos Jäälahingu osavõtjate arvuks endiselt u 15 tuhat meest Vene ja 12–14 tuhat meest Saksa ordu (pluss Tartu piiskopkond ja kohustuslikult ka Taani vasallid Põhja-Eestist) poolel, langenud aga 400–500 rüütlit ja tšuude “otsatult”, veel 50 (mõnikord “nimekat”) rüütlit võetud vangi. Mastaap on absurdne. Liivi ordus tervikuna oli tollal arvatavasti alla saja rüütli ja kaugeltki mitte kõik neist polnud kohal. Saksa ordu jaoks oli Liivimaa idapiir tema paljude rinnete seas viimasel kohal – enne tulid Püha Maa Palestiina (1291. a-ni oli ordu peakorter Akkonis, sealt viidi see Veneetsiasse ja alles 1309 Preisimaale), edasi Saksa-Rooma riigi idapiir (sest 1241–1242 toimus mongolite ja nendega vabatahtlikult või sunniviisiliselt kaasasolnud rahvaste, sh venelaste, suur sissetung Kesk-Euroopasse; ordu kandis selle tõrjumisel raskeid kaotusi), siis Preisimaa, siis Leedu, siis lõplikult rahustamata Kuramaa… Nicolle’i auks peab ütlema, et ta Vene historiograafiale tüüpilisi arvulisi hälbeid päriselt ei korda – tema räägib Liivimaa poolel u 800 saksa ja taani rüütlist ja sõjasulasest ning tuhatkonnast eestlasest, Vene poolel kuni 6000–7000 mehest (võetud ilmselt Friedrich Benninghoveni juba 1965 ilmunud, kuid ikka veel eesti keelde tõlkimata suurepärasest Mõõgavendade-uurimusest, mis oli üks Nicolle’i allikaid). Samuti toob ta lahingust osavõtjate sekka turgi (polovetsi, kumaani) või mongoli-tatari ratsavibuküttide kontingendi, mis on muide mitmel põhjusel usutav. Kuid mingisugused taanlased, keda lahingus ei olnud ega saanudki olla, esinevad tal seal ikka, Vene poolel aga jutustatakse veel Novgorodi maakaitseväest ja sealsete läänemeresoomlaste abisalkadest, ehkki suure tõenäosusega polnud seal kumbagi. Peamine Liivimaa allikas selle lahingu kohta, Liivimaa vanem riimkroonika, räägib ainult 20 langenud ja 6 vangistatud orduvennast, milles pole mingit põhjust kahelda. Vastupidi, ordusse astutigi muuhulgas selleks, et otsida issanda auks kangelassurma, ka ordukroonikas on see auasi, langenute teene, mida tuleb esile tõsta. Üks suuremaid ajastu asjatundjaid vene ajaloolaste seas, Anatoli Kirpitšnikov on osalt seetõttu, osalt märksa hilisematele ja kaudsetele analoogiatele tuginedes pakkunud mitmes artiklis välja suurusjärgu 30–35 rüütlit ning veidi üle 300 sõjasulase ja eestlase Liivimaa poolel ning venelasi mõnevõrra rohkem, mõnestsajast kuni tuhandeni. See omakorda on tõenäoliselt lahingu mastaabi mõnetine pisendamine, sest tema arvutusaluseks on andmed kaks sajandit hilisemalt Preisimaalt ning lisaks polnud oma vendade kangelastegudest vestval ordukroonikul asja Tartu piiskopivasallide ja eestlaste kaotustega. Riimkroonika ja Kirpitšnikovi mõjul on aga ka Eestis hakanud levima arvamus, et Jäälahing oli tühine kähmlus – kõige sellest järelduvaga. See on viga. Lahingute tähendus ja mõju kaasaegsetele ja järelpõlvedele ei tulene peamiselt või ainult nende osavõtjate või langenute arvust. (Küsin vahetevahel vastsetelt ajalootudengitelt: mitu ristirüütlit langes 1210 meile nii armsas Ümera lahingus? Õige, teadaolevalt ei ühtegi.) Jäälahingu mastaapi ei paisuta lisaks mitte ainult Vene letopissid ja pühakuelulood, vaid ka hilisemad Liivi- ja Preisimaa kroonikad. Ja ehkki mingit keskselt koordineeritud ristisõda käimas ei olnud (seda oli küll püütud käivitada), oli olemas ka suurpoliitiline taust. Ma ei hakka seda teemat siin pikemalt lahkama, jutt peaks ju olema David Nicolle’i raamatust, kuid võtan selguse huvides mõne reaga kokku, mida Jäälahingu enda kohta öelda saaks (isiklik arvamus). Lahingule eelnes noore vürst Aleksandri ootamatu kallaletung Pihkvale, mis oli kaks aastat varem langenud Liivi ordu ja Tartu piiskopi ülemvõimu alla, s.o nendega liitunud. Ootamatus tähendab, et Aleksandri vägi pidi koosnema ainult või pms ratsaväest. Ehkki selles võis olla ka novgorodlasi (sest vähemalt üks on teada nimeliselt), pidi see koosnema eelkõige vürsti enda ja tema isa, suurvürst Jaroslavi poolt saadetud vend Andrei družiinadest ning mongoli-tatari abikontingendist; mingist pikka aega kogunevast maakaitseväest pole mõtet rääkida. Selles, et Jaroslav oli oma võimuambitsioonide tõttu mongolitega liidus juba enne viimaste Venemaale tungimist mõni aasta varem, pole 1990. a-tel käibesse toodud ja varem eiratud andmetel kahtlust. On veel kaks letopissiteadet selle kohta, et Jäälahingule eelnevatel kuudel viibis Aleksander ise Batu juures, s.t osales mongolite retkes Kesk-Euroopasse. Mingeid muid teateid tema asukoha kohta sel ajal muide pole. Ühes Liivi sõja ajal kirja pandud Pihkva kroonikate refereeringus on otsesõnu öeldud, et Batu saatis (küllap siis Ungarist, kus oli kuid tema pealeer, võimatut pole siin midagi) Aleksandri mongoli abiväega kohale. Pihkva vastupanuta või vähese vastupanuga hõivamise järel oli vaja selles osalenud üksustele tasuda, kuid Pihkvat – Vene linna! – ju märkimisväärselt rüüstada ei saanud. Sestap järgnes tõenäoliselt paari-kolmetuhandese väe mõnepäevane rüüsteretk läbi tollal eesti-latgali segaasustusega Kirde-Läti ja Kagu-Eesti alade, väiksemate salkadena ja kiiresti, nagu sellistel puhkudel kombeks. Mida, keda ja kuidas sa muidu ikka rüüstad! Üks salku löödi kiiruga kogunenud ja/või vastaseid jälitanud Viljandi (lähim tollal olemas olnud ordulinnus) ordurüütlite, Tartu vasallide ja/või eestlaste poolt puruks, mispeale Aleksander taganes koos saagiga üle Peipsi, jälitajad aga otsustasid teda selle idakaldal rünnata. Küllap eelkõige vangide vabastamiseks ja röövitu tagasivõtmiseks. Ratsaväega rünnata. Mõnesaja mehega, sest rohkem ei saanud neid logistiliste ja ajaliste piirangute tõttu olla. Pole teada, kelle juhtimisel. Arvatavasti Želtša jõe suudmes, kust algas talvel jäätrassina kasutatud veetee Novgorodi, ja kus saagiga koormatud reed troppi võisid jääda. Lahing toimus mitte jääl, vaid järve idakaldal, sest langenud ja haavatud kukkusid “rohule”; mitte keegi teadaolevalt läbi jää ei vajunud ega uppunud. Ordurüütlid olid oma tava kohaselt ründajate eesotsas – nad olid alati rünnakul esimesed ja taandumisel viimased –, jäid ülekaalule alla ja kandsid suurimaid kaotusi, teised pääsesid ilmselt kergemini. Samamoodi oli läinud ja läks edaspidi nii mõneski lahingus. Kõik. Kuid seda lugu Nicolle meile ei jutusta ja aegunud lugude jaoks poleks nagu mõtet ressurssi raisata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2009 20:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2636
Asukoht: Viljandi
Leidsin juhuslikult ühe 17.sajandi teisest poolest pärit maakaardi:

http://i070.radikal.ru/0911/48/cf32cda59c7a.jpg

Pealeklikkides näitab suurendatult. Sellel kaardil on veetee Pärnust üle Viljandi Peipsisse veel täitsa olemas

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2009 20:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5085
Tsiteeri:
Sellel kaardil on veetee Pärnust üle Viljandi Peipsisse veel täitsa olemas

On ka veetee Vastseliina linnusest Pihkva järve lõunatippu ja Erastverest otse Pihkvasse. Puudub ainult Kolõvan ja köstri kartulikuhi.
Asjaarmastajad saavad andeks, teised peaksid minema juba klassikaks saanud ütluse järgi "tootvale tööle"! :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2009 21:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Veebr, 2008 20:34
Postitusi: 802
Asukoht: Tallinn
Arnold kirjutas:
On ka veetee Vastseliina linnusest Pihkva järve lõunatippu


Kahju, et meie kopranahkadega kauplevatel esivanematel seda tulevikust pärinevat kaarti juba umbes aastal 800 käepärast polnud. Volga-bulgari aladelt pärit kaupmehed oleks suunatud Petskist juba varakult viitadega läbi Vastseliina Rõuge poole teele (kuhu nad kaarega ju teadupärast jõudsidki. Ainult, et aega läks palju rohkem). Ning Tartu asulat poleks sellisel kujul ealeski tekkinud. Ja muret vähemalt siin foorumis seega ka palju vähem :lol:

_________________
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2009 11:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Mõnel kodanikul oleks tõesti targem tootva tööga tegelda. Kaart on tuntud ja omas ajas asjatundlikult ning siinset geograafiat tundvalt koostatud. Piusa jõgi ning Vastseliina ja Petseri selle suhtes on esitet põhimõtteliselt õieti; Erastvere asukoht pole muide täpselt näidatud, mistap ei pruugi kaardi koostaja otseselt eksinud (st Ahja ja Võhandu jõgikonnad segi ajanud) ollagi, ja kui on, siis on vist ka väike vahe, kas eksitakse Pärnu-Viljandi-Tartu või Erastvere osas. Ja nii südantkosutav on teada saada, et Tartu asutati kopranahkadega kauplemiseks!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 86 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt