Rooma tsentuurio kiiver.

[Fred]

Tere!
Küsimus selline,et olen vaadanud erinevaid kiivreid.Ühtedel on kiivritutt kiivriga risti teistel jookseb mööda kiivriharja.Kumb siis nüüd õige variant on?
Ette tänades.

[ruusserg]

Ehk leiad midagi sellelt lehelt
http://larp.com/legioxx/helmets.html

[Fred]

Suur tänu abi eest

[Karuke]

Tsentuurio kiivri tutt - just hilisemast Rooma perioodist (I.saj.lõpp AD) ja alates nii nimetatud imperiaalse (gallia)kiivri võidukäigust - võis olla risti (enamasti) võis olla ka pikuti ja võis olla üldse olematu. Lahingus kasutu jubin...

Mulle millegipärast, võibolla ekslikult näis - et see jubin oli nagu omamoodi lipp, ehk siis lihtsalt eemalt äratuntav tunnusmärk sõduritele - nägemaks oma juhti.
Kui sellest loogikast lähtuda - siis järgmise sammuna ootaks, et see "tutt" oli igal mehel eri värvigammas?

[Sollmann]

Samas olid nad mehed, kes teadsid võitlemisest pea kõike, ka seda, et mingi kuradi jubin kiivri küljes segab räigelt.

Millegipärast ei ole selles niiväga kindel.
Asetsenuks tutt mujal, mitte pealael, seganuks ta kindlasti, moel v teisel.
Kiivri lael aga, võta v jäta, ei saanud ta segada liigutamist ega takistada ka vaatevälja.
Segavaks faktoriks ei saanud olla ka tuti kaal.
Arvestades peakatte kogukaalu, moodustas tutike sellest kaduvväikse osa, ilmselt väiksemagi veel kui tänapäevane kiivrikate.

Vaenlasele, 1-1-e vastu võideldes, võis ta aga samas parasjagu segadust tekitada silme ees virvendamisega

[Sollmann]

... Ükski tsentuurio ei plaaninud oma päeva alustades lõpetada seda vastasega kahevõitlust pidades.

Mudu-mudugi, pidasin silmas rohkem lähivõitlust kui vehklemist 1:1-le.
Mingi eesmärk neil ometi pidi olema.
Ei tahaks uskuda, et roomlased tutikestega niisama ilutsesid.
Karukese mõttelõngas peitub loogikaiva: tutt oli mingitlaadi märguanne, aga milleks ja kellele...?

corvus: mida su enda sisetunne ütleb?

[gans]

Kui ma ikka õieti mäletan, on Bratislavas (slovakkia) muuseumis reaalne Rooma ohvitserikiiver. Tuti osas ei suuda meenutada, aga oli teine täitsa lapikuks vajutatud.

[Jaanus2]

Vast oli ikka midagi eraldusmärgi sarnast, et omad näeksid ka kaugemalt, kellega tegemist. Lahingumöllus pole mahti väga üksisilmi kedagi uurida. Pluss väike isiklik uhkus. Sellised tunnused olid varem tihti ebapraktilised ja sellest oldi täiesti teadlikud, ometi neist ei loobutud, kui see ellujäämist liiga palju ei mõjutanud.

[Jaanus2]

Veidi offtopik, aga 19. saj. alguspoolel olid veel mundritel ristiasetsevad valged "traksid". Nii hea oli sihtida hämaras, valgest rääkimata... Aga ikka kulus hirmus palju aega, et neid käibelt kõrvaldada. Mingi kiivrihari mõjutas varem ellujäämist hoopis vähem. Moele ja traditsioonidele tuuakse ikka ohvreid. Polegi vist võimalik kindlaks teha, kummaga just tegu oli. Kindlasti eksisteerisid need nähtused ka rooma armees, ei olnud nemadki kõiges lõpuni ratsionaalsed.

[Fred]

Vastan nüüd ise ka oma küsimusele. Sai ühelt inglaste saidilt järgi küsitud,et mida nemad asjast teavad.Tsentuuriol oli tutt kiivril risti,see olevat ka olnud üheks erinevuseks võrreldes teiste ohvitseridega Rooma armees.

[Karuke]

Vaat nii ongi…

Viitsisin ka eile õhtupoolikul veidi netis ringi tuhlata ja…
Ja sain antud küsimusele vastuseks rea spekulatsioone.
Seda sellepärast, et väited on viiteta allikale või siis paremal juhul on viidatud sellelesamale Vegetiusele.

Meie kõnealune objekt – siis Crista ld.k või konkreetsemalt Crista transversa, ehk siis pööratud kiivrihari tundub, et kuulus ikkagi tsentuurio välise atribuutika hulka.
Nojah ja kui oli transversa – siis keelekasutuslikult teeks järelduse, et see oli kõrvalekalle „normaalsest“, ehk siis tavalise lihtsõduri „Cristast“.

Roomlased teadupärast olid väga praktilised inimesed – ja distsipliin nende sõjaväes raudne.
Aga sõjaväe ülalpidamiseks, sealhulgas siis ka kõikvõimaliku atribuutika soetamiseks oli vaja ka raha. Ja raha selle arusaamatu kiivriharja tarvis leiti.
Ju pidi tal ikkagi olema mingi otstarve.
Vaatasin netist pilte Trajanuse ja Marcus Aureliuse sammastel kujutatust – jah ja tõepoolest näeme sealgi leegionäre tegutsemas küll kiivriharjaga küll ilma.

Aga põhiküsimusele – kas seda vigurit kasutati lahinguolukorras, või oli tegu siiski ainult „paraadvormiga“, vastus esialgu vist saamata jääbki.

Tõsi, komistasin ühel netilehel justkui Caesarilt pärineva fraasi otsa:

when fighting the Helvetii, his troops did not have time to take the covers off their helmets or fix their insignia

http://museums.ncl.ac.uk/archive/arma/w ... tm#shield1

Oh Corvus, Corvus Suurepärane, oskad sa kuidagi kommenteerida – kas Caesari kirjapanekutes tõesti selline väljaütlemine leidub?
Ma mõtlen originaalkeeles?

Ingliskeelsest katkest saadakse järgmine küsimus:


although the interpretation of insignia as crests?

Crest siis inglise keeles seesama kiivrihari.

Kui oletada, et insignia ( sümbol, ametitähis, või ka auaste ) ja kiivrihari on üks ja sama ?

Et siis igal vennal oli kiivrihari (või selle puudumine) elemendiks mis määras ta staatuse?

Jajah – kui vaadata ajalooliste kiivrite pilte ja seda kuidas Briti entusiastid Cristat kasutavad – siis olid kiivril konksukesed selle viguri nahkrihmadega kinnitamiseks. Ühesõnaga hari käis millekski „peale“ ja „ära“.
Kusjuures see viimane asjaolu on "pärl" mis teeb asja eriti huvitavaks - sest mille kuramuse pärast oli seda asjandust vaja edasi-tagasi peale-maha mööbeldada?
Paraadiks?
Või leidus mõni veel proosalisem otstarve, äkki see oligi "hari" selle sõna otseses mõttes - kui puhastamise ja hügieenitarvik?
Mida sellisel viisil kaasas tassiti?


Ja veel…
Seesama Crista on ka tuntud heraldilka, ehk siis vapinduse element.
Siin aga juba konkreetselt „aupaiste“ sümbolina.
Kuid keskaegne euroopa – viksis enam vähem kõik maha ju roomlastelt.
Kas ka selle?

Lõpetuseks hr Sollmannile…

Aga ehk oli see tõesti signaal – võib-olla mitte tsentuuria sõduritele aga näiteks kõrgemalseisvale ülemusele?
Et kui tsentuurio „hari“ lahinguväljalt kadus…
Siis tsentuuria „langes“, ehk siis viimasena sai lahingus otsa kaitseta jäänud tsentuurio?

[Sollmann]

Jajah – kui vaadata ajalooliste kiivrite pilte ja seda kuidas Briti entusiastid Cristat kasutavad – siis olid kiivril konksukesed selle viguri nahkrihmadega kinnitamiseks. Ühesõnaga hari käis millekski „peale“ ja „ära“.
Kusjuures see viimane asjaolu on "pärl" mis teeb asja eriti huvitavaks - sest mille kuramuse pärast oli seda asjandust vaja edasi-tagasi peale-maha mööbeldada?

Olen näinud reprokiivreid, kus harjake kinnitus sellisel moel, et miski lasso vms vahend ei saanud temast kinni hakata.
Kinnitus (võis täita ka kaitsefunktsiooni) asetses otsejoones kiivrilael ja selle pääl siis kohe tutt.
Efektne ja ohutu

Või leidus mõni veel proosalisem otstarve, äkki see oligi "hari" selle sõna otseses mõttes - kui puhastamise ja hügieenitarvik?

Sellisel juhul määrdunuks tutike kiirelt ja muutunuks sarnaseks wc-harjale.
Vaevalt küll, et edevatele roomlastele selline variant väga meele järgi oli

[Dan]

Siin on rooma kiivreid nii et tapab

http://www.romanarmy.com/cms/component/ ... Itemid,96/

Kui spetsiifiliseks minna, siis millise piirkonna või töökoja toodangut silmas peetakse ?