www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Okt, 2019 21:30

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2009 11:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 985
Asukoht: Lasnogorsk, Balti mere ääres
Tere-tere!
Vabandan kui pealkiri ei vasta teemale, AGA
sattusin siin ühele omapärasele teemale mis käsitleb muinasaega ja Venemaa e. "RUS" tekkimist ja tähendust ja lõpuks tuli autor üsna omapärasele järeldusele :shock:
Teema siis http://www.sweden4rus.nu/lib/istorija/t ... _i_rus.asp

Lugupidamisega

_________________
Taara avitab! ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2009 15:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 985
Asukoht: Lasnogorsk, Balti mere ääres
nii võib öelda et hiinlased on ka venelased aga liiga ereda päikese all elanud , siit ka pilusilmad :)
:shock:
Aga linkide eest tänud
Lugupidamisega

_________________
Taara avitab! ...


Viimati muutis Parovoz, 14 Apr, 2009 15:11, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2009 15:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5085
Tsiteeri:
nii võib öelda et hiinlased on ka venelased aga liiga ereda päikese all elanud , siit ka pilusilmad

Protsess on ikka teisipidine - venelastest tehakse hiinlased.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Dets, 2009 12:30 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 28 Nov, 2009 22:55
Postitusi: 2
Hei!
See on mu esimene post, tegelikult registreerisingi, et postitada siia need paar linki, ja lisada oma nägemus kuidas vana aja kroonikad võiksid tõeks osutuda, kuivõrd tänapäevase eesti ajaloolise paradigmaga need kuidagi ei haaku.

Nagu pajatab King Alfredi tõlgituna Orosius: http://www.archive.org/details/cu31924013338987
http://www.oesel.ee/cheesoes/jutustab/?p=244

Ülaltoodu muidugi klapib Tacituse mõne vihjega Aestii kohta.
Administratiivsete üksuste, territooriumide ning rahvaste nimetamise puhul oleks ehk õige eeldada, et ümbritsevad rahvad järgisid teatavat ajaloolist järjepidevust ning näiteks ei hakanud mõnisada aastat hiljem nimetama eestlasteks hoopis teist etnost (so soome-ugrilasi baltide/leedukate asemel) või riiklikku moodustist hoopis teisel territooriumil (nüüdsel eesti trerritooriumil Vistula idakalda ja leedu alade asemel). Kui palju üldse leidub vettpidavaid argumente, kui kaasaja poliitilisi reaalme püüda mõtlemisprotsessi mitte kaasata, mis lubaksid sellist ajaloolise sidususe puudumist kultuuri, rahva ning tema territooriumi nimetamisel põhjendada?

Idee eesti muistse territooriumi järjepidevast kahanemisest ühes rahvuse killustumise, assimileerumise ja hääbumisega (ühise kandva identiteedi puudumise tõttu (näiteks)) viimase ca 1500 aasta jooksul kuni selle tänapäevaste piirideni ja tänapäevaste eestlaste ning läänemere-soome sõsarrahvaste kildudeni näib loogiliselt palju põhjendatum. Eriti kui lugeda ka vana vene kroonikate kirjeid vahemikus 800-1100 a., milles tšuudid esinevad proportsionaalselt liiga tihti ja kaugel eesti praegusest territooriumist. Samuti, vägede koosseisu loeteludes ei ole tšuudid mitte viimased vaid nimetatud esimeste seas. Kooliharidus muidugi vaikib sellest, et rahvust "russkie" neis üldse ei mainita, näib nagu "russ" ei olnudki algselt rahvuslik vaid pigem administratiivne identiteet.

Lühidalt sõnastades, oleks siis Aestii eestlased muistne suur etnos mis elas laialdasel territooriumil alates Vistula idakaldast võimalik, et hõlmates ka praeguse eesti territooriumi ning laienedes idapoole üle peipsi kus vadja, ingeri, vepsä olid sama etnose lokaalsed murdekeeled - mida vene kroonikates kord nimetatakse üldnimega tšuudid, vahel diferentseerides, et tegemist on näiteks konkreetselt Vadjamaa rahvaga (inglise tõlkes Voda people). Järkjärguline Aestii territooriumi kahanemine sisserändavate rahvaste surve all võis alata juba esimese aastatuhande teisel poolel mis idapool päädis 9ndal sajandil tšuudide ja slaavide läkituses varjaagi valitsejate järele samal ajal kui skandinaavia saagade Eistland säilitas oma muistse nime kuid vaid muistse territooriumi põhjaosas kus säilis endise aestii kultuuriruumi järjepidevus.

Küsingi ajaloolastelt, kui üritada unustada rahvuslik ego ja suuruse- või revanši ihalus või seda mahasuruv "tähtsusetuse" ideoloogia, samuti sellisest nägemusest johtuvad võimalikud kultuurilised pärandivaidlused, siis millised faktid tegelikult ka kõnelevad sellise ajalookäsitluse vastu?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2010 12:49 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 28 Nov, 2009 22:55
Postitusi: 2
"suur eesti etnose" - muidugi selline termin pöördub koheselt väljaütleja vastu. Ma ei osanud ka paremini väljenduda. Muistsed "aeestilased" aestii aegsetes piirides minu arusaamise järgi ei omanud rahvuslikku identiteeti tänapäeva mõistes, enesemääratluselt olid ehk pigem lihtsalt "inimesed" - sarnase keelega, eri hõimukuuluvusega, suurel territooriumil.

Tänapäevane eesti identiteetki on pigem uusaegne, sündinud vene ja saksa identiteetide antipoodina.

Aestii käsitlemist "eesti"-keelse etnosena laial territooriumil vistula idakaldast ülespoole pooldavad nagu näha ka mõned vähem "rahvusromantilised unistajad" ning kasutavad seda kontsepti ühe eeldusena venedi tekstide dešifreerimisel: http://www.paabo.ca/veneti/ebook.html

Eelmise raamatu valguses: kas on kokkusattumus, et harjamiseks kasutatavale esemele on keegi kribanud selle omaniku nime - Harja? :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Vimose_inscriptions


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2010 13:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9506
Asukoht: Metsas / Ämbris
http://www.youtube.com/watch?v=OiaWES9mllE&fmt=6

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2010 6:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Veebr, 2008 20:34
Postitusi: 802
Asukoht: Tallinn
corvus kirjutas:
Ükski kohanimi ega ka leiumaterjal ei seo meie esivanemaid kaugemale kui Daugava..


Ma ei tahaks Kuramaad siiski lätlastele loovutada :wink: Nad seal lõunapool hakanud seda samuti vaikselt kuigi väga visalt tunnistama, et balti hõimudel polnud vähemasti muinasaja lõpusajanditel pääsu merele. Siinkohal on siis silmas peetud hilisema Vana-Liivimaa piire, kuigi vahet vist pole, sest Leedu oli viikingi- ja hilisviikingiajal nii või teisiti madalseisus.

_________________
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Mär, 2011 3:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 374
Asukoht: Kehra/Tallinn
corvus kirjutas:
Aesti = eestlased? Selles mõttes, et kunagi alguses (umbes 100 pkr) oli meie esivanemate asustatud asuala kordades suurem ulatudes kuhugi Visla kallasteni? Ei usu.. Ükski kohanimi ega ka leiumaterjal ei seo meie esivanemaid kaugemale kui Daugava..


Siin Sa kindlasti eksid. Toon mõned seosed.

Saaremaa oli muinasajal ja ka keskajal tuntud kui "Kure Saar" ehk kurelaste saar. Kura säär on Preisimaal (Väike-Leedus) ja Kura poolsaar Läti aladel. Et saarlased olid muinasajal osa eestlastest, selles ei kahtle keegi.

Saaremaa lätikeelne iidne nimi on Samsala (rahvakõnes tänini kasutusel, nii nagu soomlaste Virogi). Tõenäoliselt kasutasid seda toponüümi balti hõimud (semgalid, latgalid) juba 13. sajandist palju varemgi. Kuna Soome on läti keeles Samija, siis kõlab Saaremaa läti keeles kui "soomlaste saar". Kui liikuda lõunasse, siis Köningsbergist (keel ei paindu ütlema Kaliningrad) põhjas on Samlandi poolsaar. Seesama, kust saab alguse Kura säär. Veel tänapäevalgi, kui sealkandis on vene asustus ja põlisasukaid (saksastunud preislaste veres oli kindlasti muinasaegsete elanike verd) seal enam pole, kutsutakse paika "Zamljandski poluostrov"

Juhus kolme nime kokkusattumisel? Vaevalt, tõenäoliselt oli balti hõimude jaoks tegu sama rahvaga, st soomeugrilastega ehk eestlaste eellastega.

Kuna Tacituse Aestii asus 98 AD kusagil Elbingi (Elblag) ja Frauenburgi (Frombork) kohal, siis on eeltoodud faktide taustal loogiline oletada, et soomeugrilaste asustus oli tollal levinud kogu Läänemere pikal idakaldal. Ja osad rahvad nimetasid neid Aestii'deks, st ida pool (East) asujateks. Sama teooriat toetab muide ka Kalevi Wiik'i monograafia "Eurooplaste juured", mis vaatleb kogu Euroopa rahvaste arengulugu nii geenitehnoloogia kui ka keeletehnoloogia seotuse kokkupuutekohalt vaadatuna üsnagi objektiivselt. Sama teooriat toetab ka Soome ajaloolane Matti Klinge oma raamatus "Meie muistsed mereriigid".

Käisin 4 aastat tagasi Elbingi (praegu Elblag Poolas) muuseumis, seal rääkis muinasaega tutvustav Aestii'dele pühendet stend sama juttu :)

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi üks loojaid ja eestvedajaid
Asume Väätsal Pikk tn 9. Suvehooajal oleme avatud R,L,P 11-18
Tutvustame süstemaatilise väljapanekuna Eesti jalgratta ajalugu, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Mär, 2011 15:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 374
Asukoht: Kehra/Tallinn
corvus kirjutas:
valdo kirjutas:
Juhus kolme nime kokkusattumisel? Vaevalt, tõenäoliselt oli balti hõimude jaoks tegu sama rahvaga, st soomeugrilastega ehk eestlaste eellastega.


Julgen väita, et jah. tegelikult on su konstruktsioon ääretult vägivaldne. Seda esiteks. Teiseks on eriti naljakas soomeurgilase ja eestlaste vahel võrdusmärgi panek minu väidetu kontekstis. Andsin konkreetse ajalise raami 100 pkr. ning mustvalgelt kirjutasin, et meie eelaste asuala ei saanud sel hetkel selgelt ulatuda kuhugi Visla taha. Visla taga olid sel hetkel selgelt teised hõimud, kellede seotus ugrilastega on enam kui kahtlane. Kõigest sellest annab tunnistust rikas leiumaterjal nagu ka kohanimede analüüs.
Üldse tundub mulle, et sellel hetkel rääkida soomeugrilastest üldisemas plaanis kui eestlaste eelastest on selgelt ebaadekvaatne lähenemine. Sel hetkel olid juba selgelt välja kujunenud erinevad soomeugri etnosed.


Kindlasti ei olnud 100 AD erinevad soomeugri etnosed veel selliselt välja arenenud, nagu me täna neid tunneme. Suur Rahvasterändamine, mille vallandas Lääne-Rooma Riigi hukk 5. sajandil AD, oli veel olemata. Me teame, kust kuhu liikusid vandaalid, goodid, langobardid, hunnid. Teame ka, et sellesama rahvastrerändamise ajal aeti liikuma nii slaavlased kui ka balti hõimud, kes mõlemad liikusid põhja ja loode poole. Selle tulemusena muutusid nii hõimude asualad kui ka tekkis kokkupuutealadel uusi hõime.

Tõenäoline on, et sellesama rahvasterändamise käigus liikusid idaslaavlased oma aspupaigale, st praeguse Valgevene, Ukraina ja Venemaa aladele. Samuti liikusid balti hõimud Leedu ja Läti aladele, v.a. praeguse Läti loodeosa, kus olid liivlased/kurelased ja rannik, mis jäi tõen. kuni 13. sajandini soomeugri hõimude (kurelased) kätte. Midagi ei ole teada balti hõimude muistsest meresõidust. Tõenäoline on ka, et umbes sellel Suure Rahvasterändamise ajal liikus osa soomeugrilasi endistelt asualadelt üle Soome lahe Soome. Eesti ja Soome keel on sedavõrd lähedased, et ma ei usu, et me oleme üle 1500 aasta iseseisvad rahvused olnud.

Mis puudutab eestlasi kaasaja mõistes, siis neid loomulikult veel polnud, Aestii oli soomeugri rahvaste üldmõiste, kes hõlmas kogu Läänemere idakallast alates Vislast kuni Päramere (Botnia lahe) põhjatipuni välja. Eestlased oma praeguses, etnose mõttes tekkisid alles 19. sajandi rahvusliku ärkamise käigus umbes nii, nagu 60-70 aastat varem peale Napoleoni invansiooni hakkasid sakslased tundma end moodsa rahvusena. 13. sajandil sai rääkida kurelastest, liivlastest, saarlastest, ugalastest, sakalastest, saarlastest, rävalastest, virulastest, vadjalastest, vepslastest, karjalastest jt. Hiljem samale alale tekkinud ristisõdijate riigid on neid rahvakilde ühendanud/grupeerinud ja kitsendanud Eesti kui geograafilise ala mõistet.

Meie praegune mõütlemine on liialt moodsa rahvusriigi põhine (19. saj. ja edasi) mõtlemine ja seepärast ei saa me paljudest asjadest aru ja vaatleme näid vääralt. Võiks tuua nt Semgalite/Žemaitide näite, kes enne ristisõdu oli üks rahvas, aga kuna pool sellest jäi ristisõdijate riigi Liivimaa alla (Semgalid), pool aga Leedu alla, siis praegu vaadeldakse neid rahvuspõhistes ajalookäsitlustes kahe rahvana.

corvus kirjutas:
valdo kirjutas:

Saaremaa oli muinasajal ja ka keskajal tuntud kui "Kure Saar" ehk kurelaste saar. Kura säär on Preisimaal (Väike-Leedus) ja Kura poolsaar Läti aladel. Et saarlased olid muinasajal osa eestlastest, selles ei kahtle keegi.


Paluks seda muinasaja allikat, mis väidab et ta oli sellise nimega tuntud...


Muinsaaja allikaid pole mul pakkuda. Küll aga figureeib nimetus Kure Saar mitmetel keskaegsetel ja varauusaegsetel ürikutel, mis jätkus nime järjepidevus. Näiteks võib tuua 1790ndate Ludwig August krahv Mellini Liivimaa atlase. Või 1887 ilmunud Martin Körberi teose "Oesel einst und jetzt". Samuti sobib ideaalselt allikaks saksakeelne nimi Arensburg, mida on esmamainitud 13. sajandil ja mis ei saa muud olla, kui Kure Saare tõlge (vrd nt Tarvanpää vs. Wesenberg)

corvus kirjutas:
Geenitehnoloogia pole kahjuks meie ajaloo historiograafiasse siiski eriti (või tegelikult üldse) midagi panustanud. Nii, et kui herr Wiik väidab, et eestlased on asunud kuskil Visla ääres ja tugineb selles geeniteholoogiale (milles ma sügavalt kahtlen), siis tahaks ma saada konkreetset viidet uurimusest, mis selliselt on toimetatud. Keelestruktuuri uurimisest rääkimata. Selgelt ei ole meie keele ajalugu ja asuarealli geeniteholoogilisest seisukohast koos keegi kunagi uurinud!


Tõepoolest, valdav enamik geenitehnoloogilisi võtteid on ajaloo uurimisel senini veel kasutamata, kuna tegu on väga uutsete võtetega. Samas on Wiik esimene (või üks esimesi), kes selliseid võtteid oma monograafias kasutab. Rääkimata keeletehnoloogiast, mille valdkonna õpetlane ta on ja kus tal on olemas aastakümnete pikkune kogemus.

Usun, et me näeme lähikümnendeil selliseid multidistsiplinaarseid uurimusi palju. Eks need näitavad loodetavasti, kas minu oletustel on mingi tõepõhi all, st mis on Läänemere idakaldal viimastel aastatuhandetel juhtunud, kes on kuhu millal rännannud, kellega segunenud, kellelt keele üle võtnud jms.

corvus kirjutas:
Üldse võiksid sa võtta viimase Sirbi ja lugeda näiteks Tiit-Rein Viitsoo mõtisklusi eesti keele ajaliste ja kultuuriliste piiride üle:
http://www.sirp.ee/index.php?option=com ... issue=3334
Tsiteeri:

Olen lugenud, aga seal polnud sellest kontekstist vaadatuna olulist teavet. Vastupidi - seal räägiti, et latgalid on tulnud oma asualale alle hiljaaegu. Kes seal varem võisid elada - ikka soomeugrilased (aestii'd)! Ja kui vaadata eesti keele murdeid (mis hakkasid ühtlustuma eestikeelse kirjasõna tekkimisega), siis on kokkuleppe asi, kus lõpeb murre ja kus algab iseseisev keel. Kui panna need piirid kitsad, siis saaks põhja- ja lõuna-eestlasi käsitleda ka eraldi rahvustena. Kui panna piirid laiad, siis võib juurde võtta liivlased, vadjalased, soomlased jt.

Kui veel vadjalastest (vaialastest) rääkida, siis tavaliselt unustatakse ära, et lisaks Peipsi taga asuvale Vaiamaale on üks Vaiamaa (osa) ka praegusel Eesti alal. Ma räägin nimelt Vaiga (Vaia) muinasmaakonnast, mis algas Järvamaast kagus Kärde mäelt (Ripuka linnuselt), ulatus kirdes (Mustvee juures) Peipsini ja lõunas Ilmjärveni Piibe maantee vana trassi ääres. Ei usu mina, et sellele "väikesel Vaiamaal" polnud enne ristisõdu "suure Vaiamaaga" sidemeid! Võtame kasvõi topoüümide seosed - suur Vaiamaa lõpeb idas Ilmjärvega (Novgorodi all), väike Vaiamaa lõpeb lõunas, vastu Jogentaganat (mis võis juba olla ugalaste mõju all) samuti Ilmjärvega!


Tsiteeri:
... Saaremaa puhul ei tea vist keegi, kui vana oli sealne jäljetult hääbunud rootsi asustus: täpsemalt, kas XII ja XIII sajandi vahetusel ojamaalastega heades suhetes olnud saarlased olid eestlased või hoopis rootslased.


Varajane rootsi asustus siinmail (eriti saartel) ei pruugi näidata seda, et kunagi oligi siinne asustus rootsikeelne (täpsemalt - germaanipärane, sest rootslasi siis veel polnud)

Ilmselge on, et idaviikingid (soomeugri aestii'd) tegid sõjaretki läände ja lääneviikingid (germaanlastest päris-viikingid) tegid sõjaretki itta ehk siiamaale. Esimestest on teada nt Sigtuna rüüstamine AD 1187, teisest nt kuningas Ingvari saaga (sh langemine) siinmail oletatavalt ca AD 600. Et saa välistada, et lühemateks perioodideks allutas üks pool teatud osa teisest poolest endale. Umbes nii, nagu viikingid (varjaagid) rajasid Vana-Vene riigi AD 862. Teatavasti tahtis svealaste kuningas Grim 4. sajandil p. Kr. teha eestlased maksualuseks, ta lõpetas aga kurvalt. On oletatud, et kohe selle järel, 4. sajandi lõpul see idagootide kuningal Ermanarichil õnnestus, kuidi arvatavasti lühiperioodiks.

See võis jätta siiamaile nii mõjutusi kui ka rahvakilde. Aga siiski ei saa siit lähtuvalt väita, et Tacituse Aestii oleks olnud germaanipärane. Kuna Tacituse teose pealkiri oli "Germania", siis oleks ta niisuguse seose ilusasti ära maininud. Järelikult oli Tacituse Aestii siiski germaanipärasest märgatavalt erinev.

Veelgi enam - kui me teame muinas-saarlaste häis suhteid ojamaalastega, siis me ei tohiks olla kindlad, kas need, kellega suhteid loodi, olid ikka germaanlased, või olid ka soome-ugrilased! Vähemalt selle mudeli kohaselt, mida Kalevi Wiik oma raamatus "Eurooplaste juured" arendab, on Ojamaa kusagil nooremal rauaajal germaanistunud, mitte varem!

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi üks loojaid ja eestvedajaid
Asume Väätsal Pikk tn 9. Suvehooajal oleme avatud R,L,P 11-18
Tutvustame süstemaatilise väljapanekuna Eesti jalgratta ajalugu, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Mär, 2011 17:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Millest üldse jutt?
Keda me mõistame eestlase nime all?
Kas inimene kes räägib eesti keelt?
"Geneetiline" päritolu, keele saamise lugu ja kultuuritaust on kõik täiesti erinevad asjad.
Vähemalt meie puhul.
Millisest neist kolmest siis jutt?

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2011 2:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Lugedes käesoleva teema postitusi algusest lôpuni, ei saa ma mainimata jätta, et kaldun pooldama Valdo argumenteeringuid. Lisan omalt poolt vaid paar môtet.

Läänemere idarannikul elik siis sellel Aestide maal on siiski üks läbiv joon. Need on muistsed matmiskombed (alates e.m.a kuni ristisôdadeni). Arheoloogilised uurimused on tôestanud, et sellel alal kasutati järjekindlalt kivisid haudades (olgu need siis kivikirstud, tarandid, kääpad, kiviringid vôi mis iganes terminitega neid tuntakse). Baltlaste esivanemad kivisid ei kasutanud. Kas see rahvakooslus rääkis arhailist läänemeresoome keelt, see on omaette küsimus, aga julgen arvata, et see vôis nii olla. Latgalite esivanemad ületasid läti ajaloolaste arvates Väina mitte varem kui 5 sajandil m.a.j. ja selle liikumise pôhjustas hunnide Euroopasse tung. Niisamuti 5-6 saj. jôudsid baltlased Läänemere lähedusse. Läti teadlane Raisa Denisova väitel (Lätist rääkides) oli veel viikingiajal keeleline ja kultuuriline piir läänameresoomlaste ja baltlaste vahel joon, mis Lubana järvest idas viib Liepajani mererannal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2011 2:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Saaremaa ja rootslaste seotusest niiplaju, et kunagi vist eksisteeris teooria, et enne läänemeresoomlasi elasid siin alal germaanlased (gootid). Aga et saarlased olid kôigepealt rootslased ja neist said hiljem eestlased, see on minu jaoks lauslollus. Tiit-Rein Viitsoo vôib seda ju unistada. Tôsi, rootsi ajaloolased vahutavad siiani, kuidas Kesk-Rootsist toimus I aastatuhandel ränne Edela-Soome, Lääne-Eestisse ja Kuramaale. Minu teada ulatub läänemeresoome Asva kultuur Rootsi idarannikuni. Äärmisel juhul oleks ehk tegu asvalaste järglaste tagasipöördumisega juurte juurde, kui Skandinaavias germaanlased tasapisi pôhja poole liikusid.

On muidugi ka teine vôimalus. Procopius kirjutab heruulidest, et 6 sajandil läksid need Kesk-Euroopast tagasi pôhja poole kust nad pärit olid. Procopiuse sônul asus see rahvas elama saarele Thule, mis asub gootidest ida pool...

Ennemini oleks saarlased heruulide (ja eestlaste) järglased kui rootslased, väitku Viitsoo mida soovib.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2011 15:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Mulle tundub, Isand Corvus, et Te olete mônikord kergelt emotsionaalselt ebastabiilne, kui niiviisi iga väikese asja peale pöördesse lähete. Eriti kui juttu tuleb sellest, et meie esivanemad VÔISID olla ka aestid ja nad VÔISID rääkida mingit proto-läänemeresoome keelt. Teie kommentaare lugedes vôib saada Parkinsoni tôve, sest Te annate vabatahtlikult kôik baltlastele, germaanlastele, slaavlastele. Selline nähtus esineb ka teatud "koolkonna" soome ajaloolaste ja arheoloogide hulgas...

Preislased, Borussi ja kuidas me neid ka ei nimetaks vôisid algselt olla läänemeresoomlased, kes baltlaste sisseimbudes läksid üle teisele keelele. Terved rahvad vahetavad keeli, selles ei ole midagi ebaloomulikku.

Saaremaa gootilisus on puhas jama. Ei näe pôhjust, miks neid juhtumisi nüüd rootslasteks tahetakse teha. Kui nii väga on vaja neid ônnetuid saarlasi nüüd rootslasteks vägistada, siis pigem juba heruulide järglasteks. Need ju ka germaanlased. Ja ma arvan, et Procopiuse faktil on ehk rohkem tôepôhja kui tänapäeva keeleteadlaste vassimised.

Mis puutub enda viimase kümne aasta ajaloo ja arheoloogia tulemustega kurssi viimisega, siis ma olen nendega ka kursis. Ja ma olen kursis sellega, mida räägitakse Läänemere teisel kaldal. Vôi kaugemalgi.

Baltlaste kohta mul viiteid ei ole, küll aga olen kogunud viimase kümne aasta jooksul internetist ja välja printinud hulgaliselt materjali. Eks ma viska pilk peale ja toon järgmine kord välja isikute nimed, kes midagi on väitnud.

Mis puutub teooriasse, et Kesk-Rootsist toimus ränne Soome, Eestisse ja Kuramaale, siis vôite vôtta ükskôik millise rootsi viimase kümne aasta jooksul välja antud rootsi eelviikingiaega puudutava publitsistika (loodan, et môikate svealaste keelt piisavalt).

Lôppsônaks ehk niipalju, et tänase päeva seisuga ei saa suurt midagi meie esivanemate eelajaloo kohta kindlalt väita ainuüksi sellepôhjal mis tänaseks on maapôuest välja tulnud. Meil ei ole lihtsalt piisavalt kaevatud ja leitud. Jabur on ainult mingite mündileidude pôhjal hakata endale vastu rinda taguma ja väitma, et miski ei saanud olla nii ja miski ei saanud olla naa.

Inimestel peab olema ôigus oma môttelôngu siin väljendada, olgu need siis Teie kinnikruvitud maailmavaate raamidest erinevamad vôi mitte.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2011 15:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Ära ununes - jatvingid, galindid jne on pärit ida poolt ja neid läänebaltlasteks nüüd küll teha ei saa. See, mida Maria Gimbutas kuuekümnendatel kokku soperdas on tänaseks hääbumas.

Lugesin lâbi ka need viited (ehkki see kôik on mul juba teada). Ja ma ei saa aru, mida ma nendest artiklitest pidin Teie arust leidma? Midagi, mis mis mu kirja pandut ümber lükkaks. No ei leidnud. Pigem sain veendumuse vastupidisest.

Ortelsburgi megaliitkalme on selle regiooni ainuke selletaoline. Selle vôisid baltlased teha küll. Mis aga ei tôesta, et baltlased üldiselt kivikalmeid harrastasid. Vähemalt sellelt alalt kus pesitsesid lätlaste-leedulaste esivanemad, ei ole kivikalmeid. Ja Ortelsburg on suht hilisema balti areaali piiril nii et pole tôestust, et seegi baltlaste kätetöö on. Baltlased kindlasti vôtsid naabritelt kultuuriosi üle, aga kivikalmed seal Poolas EI OLE baltidele omased. Läänemere idakaldal olid vaid läänemeresoomlased need, kes sihikindlalt kivikalmetesse matsid. Soomest kui Sembiani.

Täpselt sama kehtib ka selle "kartulitest" tehtud Przeworski kultuuri kivikalme kohta. Przeworski kultuur ei olnud balti kultuur. Seda seostatakse pigem celto-liguuria rahvaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2011 19:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Vaat lugu on selline, Isand Corvus, et internetist vôib leida igasuguseid viiteid ja huvitavaid lugusid. Nii nagu need lingid, mis te oma eelmises ja üleeelmises postituses üles riputasite. Kui välja jätta Marika Mägi kirjutis (mis ei ole muuseas tema parim üllitis), siis ülejäänud on suht môttetud. Mitte selles môttes, et artiklid poleks huvitavad vaid, et see mida Te nende viidetega tôestada tahtsite (baltlaste kivikalmed) ei vastanud kuidagi süzheele. No kohe kuidagi ei leidmud ma, et seal oleks räägitud neist kivikalmetest kui baltlaste omadest.

Seetôttu on môttetu neid viiteid niisama toppida, kui nendega ei pôhjendata mitte kui midagi.

Müntidest niipalju, et nagu ma samuti eelnevalt ütlesin, meie maapôuest ei ole tulnud piisavalt tôendeid päevavalgele, et üht vôi teist tôika nüüd absoluutse tôena vôtta. Juhtub, et mingi suvaline taat komistab homme rahapaja otsa, mis pilgeni Alfred Suure münte täis, siis tuleb jälle ajalugu teistpidi üle vaadata. Vôibolla oli svenskitel ja tanskatel mündid sügavale maapôhja peidetud, et jumala eest need aestid ei saaks midagi kätte. Ja vôibolla kadusid läänepoolsed mündid lihtsalt mingi aja jooksul käibelt kui ida poolt hakkas dirhemeid voolama.

Väita arheoloogiliste leidude pôhjal mingisse kultuuri kuulumist on vaid pool tôde. Vaja oleks ka geeniuuringut. Teie tôekspidamiste järgi oli siis Edela-Soome, Saaremaa, Kuramaa rootslastega asustatud. Sellepärast, et on leitud skandinaaviapäraseid esemeid? Minu jaoks vähemalt ei ole see piisav. Kuna Kesk-Rootsi olevat samas kultuurisfääris, siis vôiks väita, et Kesk-Rootsi elanikkond oli läänemeresoomlased (mis vôib ka tôele vastada).

Viidetest rääkides ma korra mainisin, et eks ma vaata oma materjalidest nimed ja artiklid ja teosed järgi. Väärtkirjandus on täna veel raamatukogudes, mitte internetis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt