www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Okt, 2019 17:07

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2015 23:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
wudu, oletame, et Tacitus pidaski silmas neid, keda meie täna teame soome-ugrilastena. Kas liivlased on eestlased? Kas vadjalased on eestlased? Kas Novgorodi aladel elanud soome-urgilased olid ka eestlased? Marid on eestlased?

Pealegi aestid ei ole estid. On aestid. A E S T I D. Kõik see mula, mida seni siin "tõestuseks" on esitatud, et on estid ja need estid on meie eestlaste esivanemad, on sekundaarsed ja põhinevad kas 19.sajandi või 20.sajandi teooriatel (et mitte öelda väljamõeldistel), et aestid on kindlasti estid ja et kuna estid mingil ajal hakkasid tähistama eestlasi, siis ongi aestid kohe algusest peale eestlased. Nagu ma konkreetselt näitasin, siis pidevalt aetakse (tahtlikult?) omavahel segi termineid, ajastuid ja kohati ka piirkondi. Saagde puhul saab konkreetse öelda aja, millal sealsed estid /aestlandia/ tähistavad/tähistab / konkreetselt eestlasi/ Eestit ja millal see käib kogu Läänemere idakalda kohta (kus juba sel ajal elasid ka balti hõimud, kes ka langevad eelnevalt selle ühise nimetuse alla).

Kas Kunda kultuur ulatus kuhugi kaugemale kui Kunda? Ja hiljem, kas tekkis kogu Baltimere regioonis Kunda kultuurile sarnane kultuur? Isegi järgmine Narva kultuur ei saa eriti rõõmustada laia asuaareaaliga, kuigi ta liikus siia ida poolt jättes mujalegi omad jäljed, kuid siin muutus ta meie kohalikuks Narva kultuuriks ja seda põhjusega..
Kuna nad olid kohalikud kultuurid, siis loomulikult on see Eesti, meie esivanemate, kultuur. Ja nüüd tahad sina wudu (ja mitte ainult sina) väita, et läksid aastatuhanded, esialgsest 1000-2000 nö kundalasest, kasvas ja kerkis pärm, mis muutus meie siinse populatsiooni nii võimsaks, et me liikusime igale poole. Kaasaarvatud tulevase Preisimaa aladele? Sest, kui see liikumine toimus sealt siia, siis ei olnud need, kes algselt seal peatusid-asusid veel "meie". Kui sa aga tahad väita, et meie esivanemate populatsioon siin paisus ja kerkis ja levis, siis tahaks ma sellest teooriast küll nüüd vähe teaduslikumalt kuulda!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2015 7:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Liivlased ja muud läänemeresoomlased on muidugi Meie, sest me oleme kõik samast kännust välja kasvanud. See, et oli erinevaid hõime, kuid kes rääkisid nii enam vähem sarnast keelt, ei tee liivlasi ja muid läänemeresoomlasi "Nendeks"
Sest kui hakkata väga täpselt seda "Meie" taga ajama, siis ... No lõuna eestlased ei ole põhja eestlaste lähimad (keele)sugulased. Põhja eestlaste lähimad (keele)sugulased on vadjalased.
Pealegi kui vaadata, et tänapäeva leedukatel ja lätlastel on nii öelda soome-ugri geeni rohkem sees, kui meil eestlastel, siis võib öelda, et leedukate ja lätlaste esivanemad olid ka "Meie", kuid kui nad võtsid üle teise keele (ja teise keelega ka teise kultuuri ja mentaalsuse) siis nad muutusid "Nendeks". Sama võib öelda ka loode Venemaa elanike kohta, kus on ka tugevalt soome - ugri geen sees.

Ning "Meie" elasime juba siis Läänemere kallastel ajal, kui indo-eurooplaste esivanemad elasid Musta mere ja Kaspia mere vahelistes steppides ja püüdsid kitsi ... panemise eesmärgil.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2015 8:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
See oli nüüd küll üks väga segane teadanne, millel pole teadusega vist eriti midagi pistmist. Põhineb pigem emotsioonidel. On vist üsna selge, et kui me tahame näha aestides tulevasi eestlasi, meie esivanemaid, siis peaksime omama nendega pisut enamat sidet kui vaid kategoorilises vormis seisukohta, et nad olid seal kindlasti soome-ugrilased, seega "meie". Sedasi tehes saame "eestlasteks" väita kõiki kes vähegi soome-ugrilased kõikjal kusiganes nad ei asunud 1.sajandil. See on jabur! Selleks ajaks olid juba erinevad soome-ugri liinid teataval määral jagunenud ning mida aeg edasi seda selgemaks läksid need liinid kuni tekkisid marid, liivlased, eestlased jne. Liivlane, kui tast nö sai liivlane muinasaja lõpu mõistes ei olnud enam "meie"! Kõigil mainitutel olid juba omad tavad, keel ja kohati isegi erinevad uskumused ehk kokkuvõtvalt suurus, mida me nimetame kultuuriks. Ja see kultuur (mitte mingi pisik geenides või muud taolist), millest on sageli maha jäänud märgid, annab meile teada, kuidas või kelleks üks või teine grupp rahvaid ennast mingil ajahetkel määratles. Seega nimeatud rahvad olid sugulasrahvad. Mõned lähemad mõned kaugemad, kuid see on ka kõik!

Teine lugu on kui üks või teine mõne meie sugulasrahvuse esindaja (näiteks mõni vadjalane või ka taaskord liivlane) assimilieeritakse ning temast saab eestlane. Või see toimub vastupidiselt.
Aga vägistada enda kuhugi "pildile" ei ole korrektne.

Sestap, küsin uuesti wudu, millel põhineb sinu väide, et tinglikult alates Narva kultuurist (sellest, mis on iseloomulik vaid meie aladele), hakkasid siinsed meie eellased liikuma aladele, mida me teame tänase Preisimaana! Või vastupidiselt, mismoodi näeb välja teaduslik põhjendus, et tulevasel Preismaal elanud nn aestide eellased jõudsid siia ja asustasid/assimileerisid kohalikud/ meie ala? Kuidas näeb välja see seos, mis lubab meil väita midagi/kedagi kas meie eelasteks või meie siinsete asujate järglasteks?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2015 19:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Hakkasid liikuma kuskilt tänapäeva Ukraina aladelt jää järgi ja osa inimesi jäid maha, teised rändasid välja kuni Kundani ... Lihtne ju.

Pealegi, see Meie on on muutuv suurus. Vasatavalt kontekstile ja vajadusele. Ei ole mingit kindlat suurust Meie.
Kui ma teatan, et mina olen virukas ehk siis virumaalased on minu jaoks Meie ja eestlased on Nemad.
Või ... vaesed lõuna eestlased, peavad kasutama Meie (põhja eestlaste) keelt, mis on Neile peale surutud ...
Kui setud ajavad oma keele asja, siis võib leida kodanike, kes näevad seal separatismi ilminguid.

Või Ukraina kontekstis, siis mõned seal leiavad, et poolakas ja tšehh on rohkem Meie ukrainlaste jaoks, kui moskal, kelle keeles on 35% tatari päritolu sõnu, 35% soome-ugri päritolu sõnu ja 30% on slaavi keeltest pärit sõnu.

Ja mul suht kama ... Teatud kontekstis on kõik soome-ugrid/ läänemere soomlased Meie ...

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2015 19:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Hakkasid liikuma kuskilt tänapäeva Ukraina aladelt jää järgi ja osa inimesi jäid maha, teised rändasid välja kuni Kundani ... Lihtne ju.


Nojah, selge...siis pole need kohe kuidagi eestlased. Põhimõtteliselt võime viia oma alguse eestlastena sellisel juhul Aafrikasse tagasi. See millest sa räägid ei oma mingeid teaduslike jooni, vaid käib sellise "usun" kategooria alla. Pseudoteadus.

Mis puutub "meiesse" siis on sellel üsnagi kindel väljund. See tähendab seda, et kui kohtuvad kaks teineteisest distantsiliselt eemal elavat inimest, siis (isegi kui nad on vaenujala) mõistetakse, et see teine on ka "meie". Arusaam võib lähtuda millest iganes, täna eelkõige keelest, eile mingitest tavadest, väljanägemisest jne. Samas on võimalik meil tänapäeval, teatavatel juhtudel (näiteks meieni jõudnud naaberrahvaste arusaamadele tuginedes, et "need" on kõik üks - kuid ka see võib olla eksitav!), siiski väita, et isegi kui omalajal kaks inimest ei arvanud teineteisest, et nad on "meie", siis ometigi saame meie täna väita, et olid vast küll. See käib näiteks mingil ajal Saaremaal elanud eestlaste ja Kagu-Eestis elanud eestlaste kohta, kes selgelt olid teineteisest erineva käitumise, tavade ja arvatavasti ka väljanägemisega ning oletatavasti võõrastasid teineteist kohtumisel. Kuidas oli lugu nende keelega, me ei tea kahjuks.

Väita aga, et aastatuhandete eest Preisimaale jäänud "eestlane" (meelega jutumärkides) mõistab kohtudes paartuhat aastat hiljem, kuskil 1.sajandil AD, siinses maanurgas elava päriseestlasega teda kui midagi või kedagi, kes on temaga ühisosa jagamas ehk "meie".... Nojah, uskuda seda ju võib, teaduslikku alust aga sellele küll kahjuks pole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2015 22:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1541
Asukoht: Eesti Kuningriik
Yks kirjutas:
wudu, oletame, et Tacitus pidaski silmas neid, keda meie täna teame soome-ugrilastena. Kas liivlased on eestlased? Kas vadjalased on eestlased? Kas Novgorodi aladel elanud soome-urgilased olid ka eestlased? Marid on eestlased?

Pealegi aestid ei ole estid. On aestid. A E S T I D. Kõik see mula, mida seni siin "tõestuseks" on esitatud, et on estid ja need estid on meie eestlaste esivanemad, on sekundaarsed ja põhinevad kas 19.sajandi või 20.sajandi teooriatel (et mitte öelda väljamõeldistel), et aestid on kindlasti estid ja et kuna estid mingil ajal hakkasid tähistama eestlasi, siis ongi aestid kohe algusest peale eestlased.

Kas setud on eestlased? Esimese vabariigi ajal neid pigem pilgati ja peeti poolvenelasteks. Rääkimata nende enamusele (va võrulased, kellest setud pärinevadki) arusaamatu murrak, kombed, riietus jm. Eestlane saab isegi vadjalasest ja (lätistamata) liivlasestki paremini aru, kui setust. Küsime taas - kes on eestlane? Muinasajal olid isegi maakonnad paljuski nagu omaette riigid, omaette rahvaga (lihtsustatult öeldes). Olid erinevused nii linnuste ehituses, matusekommetes, majaehituses, ohverdamiskommetes jms. Ükski rahvas (eriti mida suuremal asualal ta asu(s)b) ei ole mingi homogeenne ühe vormi järgi valatud moodustis. Võtema või sellesama Tacituse germaanlased - kõik nad võivad olla sakslaste esivanemad, kuid oi kui erinevad nad olid. Eestlased ei jõudnud oma riigini. Ka see protsess on üheks ühe rahvuse moodustamise ja identiteedi oluliseks allikaks.
Arvestades milliste rahvastega (liivlased ja kuralased) eestlased muinasajal kõige tihedamat koostööd tegid, siis 1000. a varem oli see koostöö või teineteise määratlus tõenäoliselt veelgi lähedasem. Kui lähedane, seda võime vaid oletada.
Tacitus on täiesti kättesaadav ka eesti keeles. Ilus jutt aga selle tõestamine on iseasi, hüpoteese rohkem kui üks. Pärast aestisid tulevat tal finnid. Need võivad olla kõige tõenäolisemalt soomlased, kuid võivad ka meie esivanemad olla.
NB! Mida vanem ajalugu, seda rohkem on selles ka oletamist - see pole ammugi enam mingi täppisteadus :!:
PS! Kui kaugele üldse viia ühe rahva ajalugu? Kes tahab, viigu või ürginimeste klannidei välja. Võib ka veel edasi minna, kuni esmaste bakteriaalsete kolooniate tekkemiseni... :write:

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2015 0:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Kas setud on eestlased? Esimese vabariigi ajal neid pigem pilgati ja peeti poolvenelasteks. Rääkimata nende enamusele (va võrulased, kellest setud pärinevadki) arusaamatu murrak, kombed, riietus jm. Eestlane saab isegi vadjalasest ja (lätistamata) liivlasestki paremini aru, kui setust.


Need setud, kes elavad täna EV's saavad oma rahvuse ise määrata. Põhimõtteliselt nii täna Eestis rahvust määratletaksegi. Aga need setud, kes elavad Venemaal on kas assimileerunud venelaseks või siis määratlevad end ise - kes eestlasteks, kes täiesti eriliseks rahvuseks.
Samas, ausaltöeldes ei näe ma küll mingit pointi nende mängu toomiseks! Nii võime tuua mängu rannarootslased, eestisakslased (ehk baltisakslased) jne. Osad nimetasid (nimetavad) end täna jätkuvalt rootslasteks või sakslasteks osad on assimileerunud eestlasteks. Mõnesid saab vaid perekonnanime järgi veel kuhugi määrata.
Näiteks on meil olemas ingerisoomlane Elmo Nüganen, kes põhimõtteliselt oleks juurte järgi soomlane... Peab end siiski eestlaseks. Ja see ongi tänane paradigma milles meie elame. Rääkides aga minevikust on siiski jooned teinekord palju selgemad! Teinekord pole ka.

Tsiteeri:
Arvestades milliste rahvastega (liivlased ja kuralased) eestlased muinasajal kõige tihedamat koostööd tegid, siis 1000. a varem oli see koostöö või teineteise määratlus tõenäoliselt veelgi lähedasem. Kui lähedane, seda võime vaid oletada.


Kohati võibolla oli aga kohati võibolla polnud. Kohati oli mingi piirkond (Saaremaa-Kuramaa või Ugandi-mõned piirkonnad tänases Lätis) ühe või teisega lähedasem võõrastades Eesti teise otsa inimesi, mis võis viia selleni, et sellel hetkel ajaloos tundsid selle piirkonna inimesed end ühe nö rahvusena, kuid mõni aeg hiljem mingi osa taas tundis teistega (Eestimaa teises otsas) suuremat lähedust. Põhjuseid, miks selline pingpongimäng võis toimuda on palju. Ometigi saab siiki midagi ka arheoloogilise leidmaterjali abil öelda. Eksisteerib siiski väga omanäoline liivi kultuurkiht nagu ka üsnagi üheselt selgepiiriline kohalik Eesti (enamvähem tänase Eesti piiridesse jääv) kultuurikihistus, mis lubab kohati märgata ka võõraid jälgi (olgu need viikingid või mingid muud kaugemad või lähemad rahvad).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2015 21:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1426
Asukoht: tallinn
wudu kirjutas:
Või Ukraina kontekstis, siis mõned seal leiavad, et poolakas ja tšehh on rohkem Meie ukrainlaste jaoks, kui moskal, kelle keeles on 35% tatari päritolu sõnu, 35% soome-ugri päritolu sõnu ja 30% on slaavi keeltest pärit sõnu.
.

kui nüüd eesti ja soome keelt võrrelda, siis arvatavasti ei kvalifitseeru me ka enam soome-ugrilasteks

https://et.wikipedia.org/wiki/Kategoori ... sti_keeles


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2016 17:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Mai, 2015 14:01
Postitusi: 465
Asukoht: "Kill"
http://maitsed.delfi.ee/toidutrendid/aj ... d=74525103
Ma ei osanud mujale susata.Lühike ja lahe lugemine. Eks moded liigutavad vajadusel.

_________________
See kes peale korralikku kaklust veel rusikatega vehib ,on tõenäoliselt võitja.....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2016 15:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
vk1 kirjutas:
wudu kirjutas:
Või Ukraina kontekstis, siis mõned seal leiavad, et poolakas ja tšehh on rohkem Meie ukrainlaste jaoks, kui moskal, kelle keeles on 35% tatari päritolu sõnu, 35% soome-ugri päritolu sõnu ja 30% on slaavi keeltest pärit sõnu.
.

kui nüüd eesti ja soome keelt võrrelda, siis arvatavasti ei kvalifitseeru me ka enam soome-ugrilasteks

https://et.wikipedia.org/wiki/Kategoori ... sti_keeles


Kus me võiksime näha seda võrdlust, mis seab kahtluse alla meie kuulumise soome-ugrilaste hulka? Teie viidatud lingilt ma seda kahjuks ei leidnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt