www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 8:38

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2011 23:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Tegelikult on Euroopa geeniuuringute tulemused juba teada. Ja kirde-eurooplased eristuvad selgesti muudest eurooplastest, kuna nende geenid sisaldavad haplogruppi N3. See haplogrupp on levinud peale selle üle Siberi kuni Jaapanini välja. Pole vist vaja lisada, et see N3 on tüüpiline soomeugrilaste geen.

Euroopas omavad N3 haplogrupi geeni soomlased (58%), leedulased (42%), lätlased (38%), eestlased (34%) ja pôhja-venelased (23%). Ülejäänud idaeurooplastel on seda alla 5%. Lääne-eurooplastel see puudub.

N3 geeni seostatakse otseselt Kunda/Narva ja Kammkeraamika kultuuriga.

Tänapäeva Baltimaade rahvad on selles suhtes kôik kolm geneetiliselt sarnased, et neis on soome-ugri ja balto-slaavi geeni (R1a, nöörkeraamika kultuur) enam-vähem vôrdselt.

Eestlased N3 - 34% / R1a - 32%
Lätlased N3 - 38% / R1a - 40%
Leedulased N3 - 42% / R1a - 38%

Soomlastel on R1a geeni väga vähe (7,5%) ja pôhjavenelastel valdavalt (46%).

Eestlased eristuvad lätlastest-leedulastest vaid tänu algeuroopa geenile I1 (cro-magnon), mida meis on 15%, samal ajal kui meie môlemal lôunanaabril on seda vaid 6% ja idanaabril 5%. Pôhjanaabritel soomlastel on I1 aga teine pôhigeen (28%).

I1 on pôline Pôhjala geen, selle areaal ulatub Briti saartest kuni Valge mereni, eriti suure konsentratsiooniga Skandinaavias (samal alal olid Maglemosi ja Ertebölle kultuurid, mille haudadest on leitud segunenud rassitunnustega koljusid, kelle hulka peaks kuuluma ka meie Tamula ja lätlaste Zveinijeksi koljud). Kôige rohkem on I1 geeni rootslastel (42%), järgnevad norralased (36%), taanlased (31%), soomlased (28%), sakslased (16%) ja eestlased (15%). Ülejäänud eurooplastel näpuotsaga.

Kokkuvôttes on eestlased pôhiosas sellised (lisaks igasugu muud "pahna" 10% ulatuses) :

soome-ugrilased - 34%
baltlased - 32%
pôhjala algasukad - 15%
keldid-germaanid - 8%

Siit ka link, kust saate täpsemat informatsiooni.

http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml

Isand Corvuse heameeleks siinkohal veidi kirjandust, mis puudutab baltlasi. Vabandan ette, et need on vaid artiklite kogum, kuna internetist kahjuks neid enam täismahus ei leia.

Raisa Denisova "The most ancient population of Latvia".
Ilze Loze "Indoeuropeans in the Eastern Baltics in the view of an archaelogist".
Andrejs Vasks "The cultural and ethnic situation in Latvia during the early and middle Iron Age (1st - 8th century AD)".
Endre Bojtar "L'histoire culturelle des Baltes".
Edgars Mugurevics "Ethnic processes in Baltic-inhabited territories and the emergence of the Latvian Nation in 6th to 16th century AD".
Mindaugas Bertashius "Public space in the graveyard and some reflections of cultural dialogue (Marvele cemetery in the Middle Lithuania from 2nd to 12the century AD)"
Timo Ibsen "The Cemetery of Gross Ottenhagen/Berezovka of the first millenium in former East Prussia"
Marek Dulinicz, Alexandra Rzeszotarska-Nowakiewicz "The similarities between the Finnish (1st century BC to 6th century AD) and Slavic (11th and 12th centuries AD) burials with stone constructions : accident or cultural diffusion?"
Woiciech Nowakowski "Les Baltes et proto-Slaves dans l'Antiquieté".

Sellest kogumikust piisab täiesti, et jôuda selgusele järgmises :

- Kivikalmed domineerisid laialdasel alal Baltikumis, mis kattus Narva kultuuri alaga. Ehk siis rahvad, kes matsid kivikalmeisse olid otsesed Narva kultuuri järglased. Läti kaguosas ning Leedu kesk-ja idaosas (tulevaste latgalite, zhemaiitide jms alal) kivikalmeid ei harrastatud. Keskmise ja noorema rauaaja kivikalmed Masoovias, Padlahhias ja Pripjati ülemjooksul omistatakse slaavlastele.

- Leedu läänerannikul esines nn. Lääne-Leedu kivikalmete kultuur, keda loetakse kurelaste eelkäijaks. Kalmetes esineb nii pôletus-kui laibamatuseid, kusjuures laibamatuste juures on valdavaks nähtuseks see, et koolnud maeti peaga pôhja suunas, mis on iseloomulik just läänemeresoomlastele. Leedu arheoloogias on rannikupiirkonda sisemaast alati eraldi käsitletud, isegi omavahelist sünkrooniat ei eksisteeri.

- Latgalid liikusid üle Väina alates 5. sajandist AD. 9.sajandil olid nad jôudnud Lubana järve piirkonda tänapäeva Latgales, millest pôhjapoole jäid läänemeresoomlaste alad. 13. sajandil leiame nad praeguse Eesti piiri lähedalt, kusjuures tolleaegne Talava maakond oli eesti-latgale segarahvastikuga.

- Kuramaa pôhjatipp (Liivi lahest Venta jôeni) on läbi aegade olnud puhtalt läänemeresoomelik (Vanema ja Ventava maakonnad). Kurelaste muistse vabadusvôitluse ajal olid need maakonnad küll Kuramaa nime all, ent materiaalne kultuur säilis läänemeresoomelikuna.

- Päris-kurelaste alge on ala, mis ulatub Läti-Leedu piirist pôhjas Nemunase jôeni lôunas. Rooma rauaajal hakkasid nad tasapisi pôhja poole liikuma, kuni 13. sajandiks leiame nad Venta jôe ümbrusest. Rooma rauaajal veel oli ala Venta jôest kuni Läti-Leedu piirini suhteliselt tühi, justnagu no man's land. Alates 6. sajandist ilmus sinna kurelaste kutluur.

- Samlandis (Sembia, Aestia) esines Rooma rauaajani nn Dollkeim-Kovrovo kultuur, mis oli üks Lääne-Leedu kivikalmete kultuuri alaliike. Surnuid maeti kas pôletatult vôi pôletamata kiviringidesse, mille keskel asus kivikirst vôi urn. Rooma rauaajast alates on täheldatavad tüüpilised balti môjud (nt. hobusematus). Perioodi lôpus Dollkeim-Kovrovo kultuur hääbus ehkki veel rahvasterände ajastul on tegemist segakultuuriga. Puhtalt baltilikuks (loe: preisilikuks) muutus see piirkond 10-11.sajandil. Dollkeim-Kovrovo rahvas osaliselt assimileerus preislastega, osaliselt liikus pôhja poole (hilisemad skaloovialased Nemunase suudmes, kelle kultuur oli lähedane kurelastega, kuid geograafilisel pôhjusel loeti nad ristisôdade ajal muistsete preislaste hulka).

Seega vôis Tacitus tôepoolest aastal 98 AD rääkida Aestidest kui läänemeresoomlastest, sest baltistus see piirkond alles peale 1.sajandit.


Viimati muutis Rotalane, 28 Mär, 2011 1:31, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mär, 2011 1:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Jah, eks me vôi vaieldes siia terveid romaane kirjutada. Kôik, mis ma soovisin öelda, on minu eelnevas postituses kirjas ja eks Teil ole loomulikult iga asja jaoks oma arvamus.

Ja nagu ma olen aru saanud, siis eksisteerib Isand Corvuse arvamus ja vale arvamus. Geeniuurimus tänastest eurooplastest (mida ma ei otsinud pingsalt internetist, sest need leheküljed on mulle pikemalt teada, aga ma postitasin info siia kuna teemaks on eestlaste päritolu, meie aga kempleme siin Baltikumi edelanurgas) vôib ju olla praegu indikatiivne, aga tänaseks on sellel juba mingid orientiirid olemas. Jui ma ütlesin, et on vaja geeniuurimust, siis pidasin silmas seda, et DNA proove tuleks vôtta leitud skelettidest ja selle järgi saaks ehk tuvastada kellele mingine kultuur kuulus. Kasvôi neid Aeste silmas pidades.

Müntidest rääkides - ei saa olla seisukohal, et kui meilt on leitud suurem kogus araabia dirhemeid, siis tähendaks see seda, et meie esivanemad suhtlesid seega ainult idasuunal. Tollel perioodil olid dirhemid rahana käibel nii meil kui Skandinaavias kui Poolas, ehk siis mingi osa neist maapôuest välja tulnud dirhemitest tuli kindlasti hoopis skandinaaviast vôi läänemere lôunakaldalt. Seega kui eestlased käisid läänerannikul, siis said nad sealt tuua samuti ainult dirhemeid.

Lisaks olgem ausad, vôrreldes näiteks liivlaste maal tehtud arheoloogiliste uuringutega ollakse meil veidi maha jäänud sellel alal. Kindlasti tuleb lähimate kümnenditega ka meilt nii môndagi huvitavat päevavalgele. Ja ehk satub môni taat ka Alfred Suure müntidele :lol:


Viimati muutis Rotalane, 28 Mär, 2011 2:29, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mär, 2011 3:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Isand Corvus Te vist olete jälle täitsa endast väljas, et niiviisi môttetuid küsimusi siia postitate ja iroonitsete. Kas Teie ego sai viga? Astusin konnasilmade peale vôi?

Vôtke pits viina ja rahunege maha. Ja andke endale aru, et on inimesi, kes suudavad eksisteerivaid kinnisideid ka teisiti môelda.

Siinkohal ka minu vastused.

- Olen selle kirjanduse läbi lugenud. Tean, mida see sisaldab. Teie vist ei tea, muidu poleks nii vihast reaktsiooni Teilt tulnud.

- Keegi ei ütle preislasi läänemersoomlasteks. Me rääkisime Aestidest, kui te mäletate. Preislased kui balti etnos tuli sinna vahetult peale Tacitust, elik siis Aestide tôene päritolu pole siiani selge. Lihtsalt sama hästi kui neid preislasteks teha vôime neid ka kellekski muuks teha. Antud hetkel kehtib üldine arusaam (baltlaste arusaam), et nad olid preislased. Olgu siis mône eestlase arusaam, et nad olid läänemersoomlased.

- Ma arvan tagasihoidlikult, et mul peaks piisavalt ajuollust olema saamaks aru mis on Narva kutluur. Kuna läänemeresoomlased on selle kultuuri järglased, siis on loogiline, et kivikalmed on läänemeresoome päritolu. Läänemeresoome etnosed said alguse tôesti veidi-veidi-veidi hiljem ja baltlased saabusid veidi veelgi hiljem.

- Teie küsimus : "Ja siis?"... Soovisin näidata, et leedulased eristavad päris-leedu (lithuania proper) ja ranniku kultuuri. Miks? Sest see on palju erinev? Sest see ei ole päris baltlane?

- Teie ütlus : "Väidetavad läänemeresoomlased!" Mille pärast selline reageering Teie poolt? Need ju olidki läänemersoome alad. Veel ajalooliselgi ajal olid (ja on) seal nö Ludzha eestlased - leivud.

- "läbi aegade" tähendabki läbi aegade. Kuni meie ajani ja tänaste rannaliivlasteni. Jah, vôib küll öelda, et peale kurelaste alistamist see piirkond lätistus, kuid läänemere osis säilis etnose näol, keda me nimetame täna liivlasteks.

- "päris kurelased" ongi päris kurelased. Keda arheoloogiliselt kurelasteks peetakse. Vôi siis algkurelased. Vôi protokurelased. Kuidas soovite.

- Mida te Butkuse ja Blijiene ülevaatega soovite öelda? Et preislased ka skandinaavlased olid? Rootslased nagu saarlased jah?

Ma arvan, et Teie maailm oleks palju lihtsam kui neid läänemeresoomlasi ei oleks ja eestlased rootslaste poolt sigitud oleks. Vôi mis?

Samas pange tähele, et Blijiene ja Butkus mainivad, osundan : "This burial rite feature distinguishes the mentioned cultural unit (Aistians) area from the communities of other Baits who lived in current Lithuanian
territory."

Järelikult, mida oligi tarvis tôestada. Aestid ei olnud baltlased...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mär, 2011 9:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Mul on väga kahju, Isand Corvus, aga ma ei näe Teie kommentaarides erilist konstruktiivsust. Pigem olete lihtsalt vôtnud nôuks kôigele, mis ma ütlen, risti vastu seista ja mida iganes väita, peaasi, et saaks sellele Rotalasele ära panna. Jube lugu, mingi tundmatu vend siin foorumis ôiendamas, kas pole? Lugege mu postitused korralikult läbi, siis saate ise ka aru, et lahmite veidi suvaliselt.

Teie postitused seisnevad vaid viidete nuiamises, millest järeldub, et Te ei ole vôimeline ise omalkäel teemasid arendama, vaid toetute alati 100% sellele, kes midagi kunagi ütles vôi kirjutas. Kunda vôi Narva kultuuri mittelugemist meie esivanemateks on minu arust täielik möödalaskmine Teie poolt. Kunda, Narva, Kammkeraamika kultuurid on arenenud in situ, välja arvatud Kunda (esimesed elanikud, kusagilt pidid nad ju siia tulema) ei ole ükski neist siia juurde lainetanud.

Isiklikult loen selle teema lôpetatuks. Ütlesin välja oma nägemuse (vôi kui soovite - isikliku subjektiivse tôlgenduse), kas see Teile meeldib vôi mitte. See on Teie isiklik tragöödia. Pärjan end sellega, et mul on vähemalt OMA arvamus, Teil seda pole.


Viimati muutis Rotalane, 28 Mär, 2011 10:21, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mär, 2011 10:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Ja jällegi oleme jôudnud sinnamaale, et kôik, mis meil on, tuli kindlasti väljaspoolt. Eestlased ise ei olnud suutelised midagi tegema? Läänest ja idast käidi kogu aeg meie juures.

Vôi pean ma aru saama, et Eesti territoorium oli omal ajal ülemaailmne kaubanduslik mekka, et kôik ümberkaudsed muudkui siia tulid, isegi Bagdadist?

Igal juhul tänan Teid kogu eelneva diskussiooni eest. Kahjuks ei saanud ma midagi uut teada, loodan, et Teie saite.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mär, 2011 11:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2009 10:26
Postitusi: 97
Asukoht: Tallinn
Siin käis vahepeal läbi Kesk-Rootsi ja Läänemere idakalda suhted.
Muide y kromosoomi N haplogrupp, mida seostatakse soome-ugrilastega, on ka Kesk-Rootsis levinum kui mujal Rootsis. See viitaks nagu selle piirkonna mõningatele suhetele Läänemere idakaldaga, sh. et idakaldalt mindi ka sinnapoole, mitte ainult vastupidi. Kesk-Rootsist võib pärineda ka Rjuriku N geen (kui ta ikkagi pärines Rootsist).
N lõunapoolne piir läänemere kaldal lõpeb järsult leeduga. Poolas esineb seda vähe aga paljud, kellel see esineb, on Preisi päritolu või nad vähemalt arvavad endal selle olevat. Baltlased võisid need geenid endale saada muidugi ka varasemast ajast kui nad paiknesid ida pool ja puutusid sealpool soome-ugrilastega kokku. Baltlaste N erineb Soome N-st ja nad on lahknenud idapool. Seega on baltaste puhul võimalikud 2 varianti:
1) idapool toimunud on toimunud varasem baltlaste geenivahetus soome-ugrilastega ja baltlased on neid geene omanud juba Läänemere kaldale jõudes.
2) idapoolt on Läänemere äärde rännanud soome-ugrilaste eraldi lõunapoolsem haru, mis segunes Läänemere ääres hiljem balti hõimudega.

Põhjamaine I1, mida Skandinaavias palju leidub ja mida leidub rohkem ka Eestis, Soomes ning samuti ka mujal piirkondades, millega skandinaavlastel on olnud tihedamad suhted, ei ole seostatav algselt indo-eurooplastega. See arvatakse pärinevat seal indo-eurooplaste eelsest ajast. Ei saa välistada, et osa I1-st ei ole ainult pärinev meie suhetest Skandinaaviaga, vaid osa on siia jõudnud samal ajal kui Skandinaaviassegi (algselt pidi I1 olema väidetavalt tekkinud Kesk-Euroopas).
Eesti varasemate asukate geeniuuringud annaksid ilmselt väga palju olulist infot selle piirkonna ja võib-olla üldse Euroopa varasema asustamise kohta.


Viimati muutis mcraimond, 28 Mär, 2011 12:03, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mär, 2011 12:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Hr. Valter Langi üllitis on mul olemas. Lugesin selle ka praegu uuesti läbi ja pean (taaskord) tôdema, et Isand Corvus tôi siia viite, mis ei toeta karvavôrdki seda, milleks ta selle viite siia tôi.

Kivikalmed Pôhja-Lätis kadusid 1 a.t. teisel poolel pKr, just sel ajal kui toimus latgalite ja semgalite asumine nendele aladele. Semgalite/Zhemaitide alalt leiame liivakääpad, mille jalamil on tôepoolest kiviring. Kuid ka need kadusid 5-6 sajandil pKr, ajal, mil need etnosed end sinna asutasid. Lisaksin siia, et on vaks vahet kivikalmel ja liivakääpal, isegi kui see ümbritsetud kividega. Need on kaks erinevat kalmetüübi konstruktsiooni. Semgalite-zhemaitide ja latgalite matmisviis oli (pôletamata) maa-alune kalmistu. Kurelased kasutasid kogu aeg kivikalmeid, matuste orientatsioon tavaliselt N - S.

Läänemeresoomlastest keskmisel rauaajal (!) rääkides, osundan : "Põhja-Kurzeme, Põhja-Vidzeme ja Põhja-Latgale olid endiselt asustatud läänemeresoome rahvastikuga, kes oma surnuid matsid kivikalmetesse. Need on peamiselt järelmatused varasemates tarandkalmetes või uued kivivarekalmed, mida aga pole kuigivõrd uuritud. Silmapaistvaks muutuseks on balti–läänemeresoome etnilise ja kultuurilise piiri järk-järguline nihkumine põhja poole latgalite ekspansiooni tulemusel. Keskmisel rauaajal ilmusid latgalipärased maa-alused kalmistud juba Cesise, Aluksne ja Ludza ümbrusse."

Nii kirjutab hr. Valter Lang. Täpselt sama, mida kirjutasid Läti teadlased Denisova, Vasks, Loze jne.

Aitäh.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mär, 2011 14:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Isand Corvus, ma tôepoolest ei saa enam aru, mis teid vaevab. Teie kirjutised valguvad ise laiali nagu tunaeilne lehmakook ja siis hakkate mind selles süüdistama.

Hr. Valter Langi üllitise väljalôikeid ei ole môtet siin välja tuua, sest nad järjekordselt ei tôesta mitte midagi minu tôekspidamiste vastu, pigem kinnitavad neid.

Liivakääpad selle jalamil asuva kiviringiga ning mônel juhul ka mône kiviga selle sees koolnu peatsis vôi jalutsis (ja ma olen täiesti nôus neid kivikalmete alla paigutama, sest ma väitsin tôepoolest, et baltlased kive ei kasutanud) paiknevad tôepoolest Edela-ja Ida-Lätis nin Pôhja-Leedus. Aga ma kordan, et nad olid seal juba ENNE kui zhemaidi-semgali-latgali etniline kooslus sinna end ekspansioneeris. Niisamuti olid kivikalmed Aestide maal ENNE kui preislaste etnos sinna tuli. Lisaksin veel siia, et ka Kirde-Poolas olid nad ENNE kui sudoovlased-galindlased sinna saabusid. Kôiki neid tulekuid täheldavad läti-leedu-poola arheoloogid ise alates rooma rauaajast.

Teatud perioodi vältel vôisid needsamused baltlased kivide traditsiooni samuti kasutada (sest selle aja jooksul oli ehk tegu segaasustusega), aga siin hakkaks me tôepoolest juuksekarva pikuti poolitama, seda enam, et need kivid kadusid üsna peagi peale baltlasi ja sealt edasi täheldame me maa-aluseid kalmeid, mis on sügavalt baltlaste traditsioon.

Geneetiliselt oleme me - eestlased-lätlased-leedulased - sarnased. Me oleme kôik kunda, narva, kammkeraamika, nöörkeraamika ja kiukaise järglased. Eestlaste ja lätlaste-leedulaste erinevus seisneb kultuuris ja keeles ning seetôttu eksisteerib ka kolm rahvast ja kolm riiki. Seletagem siis asja väga lihtsalt : sellel eelpoolmainitud kultuuride areaali ühes osas arenes domineerivaks läänemeresoomelik kultuur koos keelega ja teises osas baltilik kultuur koos keelega. Meie ajaarvamise esimesel tuhandel hakkas baltlaste osis liikuma tasapisi pôhja ja lääne poole, mistôttu läänemersoome osis taandus oma praegustesse piiridess.

Siinkohal illustreeringuks üks artikkel Teile sudoovlaste (jatvingide) kohta. Äkki annab see Teile tôuke oma vaated ümber korrigeerida.

http://www.leidykla.vu.lt/fileadmin/Arc ... tarska.pdf

Aitäh!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mär, 2011 15:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Ma arvan, et oleks aeg mônedel erapooletutel isikutel lasta siia oma kommentaar postitada.

Minu jaoks on teema end ammendunud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2011 1:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Juul, 2009 17:25
Postitusi: 60
sel saidil

http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml

pole selge kas pisteline uuring hõlmab eestlasi või kõiki praegusi Eesti elanikke?

rabav on aga leedulaste osakaal N1c osas- ----kisub vist ikka sinnapoole, et zemaidid olid ka aestid...-- mis siis juba juba kuralastest.. kaugel preislasedki... kui nii, siis paljud peavad oma pravuurikad sõnad siin tagasi võtma:)))


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2011 15:52 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2005 3:52
Postitusi: 1720
malt laal kirjutas:
sel saidil

http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml

pole selge kas pisteline uuring hõlmab eestlasi või kõiki praegusi Eesti elanikke?

rabav on aga leedulaste osakaal N1c osas- ----kisub vist ikka sinnapoole, et zemaidid olid ka aestid...-- mis siis juba juba kuralastest.. kaugel preislasedki... kui nii, siis paljud peavad oma pravuurikad sõnad siin tagasi võtma:)))


Khm, see on nüüd küll päris vana uudis. Ammu teada, et leedulased on geneetiliselt eestlastele lähedasemad kui lätlasedki.

http://www.epl.ee/news/eesti/keeleteadl ... d=50946581

Aga žemaidid nüüd küll aestid (kui arvame, et need, keda aestideni kirjeldati kõnelesid soome-ugri keeli) polnud. Samuti mitte kuralased ega preislased. Tee endale selgeks, millal jõudis põlluharimine tänapäeva Leedu aladele (elik toimus keelevahetus) ja millal eristusid kuralased jne. eraldi hõimudena.
Kui lähtuda sellest, et ainult geenid loevad - no siis on tänapäeva leedulased ja lätlased ja venelased kõik puha aestid või isegi eestlased :lol: .

_________________
Pilt
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2011 18:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Apr, 2008 17:12
Postitusi: 33
corvus kirjutas:
Ka meie märgime täna selgelt Saaremaa kultuuri eripalgelisust ning tema sarnasust näiteks Kuramaa kultuuriga - olgu siis see Marika Mägi konspektiivne töö, mlle ma siia riputasin, kellegi arvates pealegi nõrgem kui tema hilisemad tööd (ja kaevamisaruanded, millega mul neis osalenuna on olnud nii vahetu kokkupuude kui üldse olla saab), mis iseensest on ka loogiline, arvestades üha uute tema poolt läbiviidud kaevamistega ning materjalide populariseerimisega - või juba Lõugase poolt alustatud diskussiooni pronksiaja laevakalmete esinemise kontektis, kus esimene peab nende rajajaid kohalikeks ja Lang jällegi näiteks just Skandinaavia tulijate rajatisteks (The Bronze and Early Iron Ages in Estonia. Estonian Archaeology, 3.Tartu University Press. Humaniora: archaeologica.2007. lk.166).


Kas ma saan õigesti aru, et see viide Langi tööle on mõeldud põhjendama seisukohta, nagu võiksid Saaremaa asukad algselt pärineda mujalt kui teised eestlased, näiteks Rootsist? Sellisel juhul on Langi väljaöeldut küll tõlgendatud väga vabalt, et mitte öelda eksitavalt.

Mul pole käepärast ingliskeelset trükitud versiooni, aga sama tekst on eestikeelsena kättesaadav TÜ arheoloogia õppetooli kodulehel pdf-idena:

http://www.arheo.ut.ee/EA3.htm

Raamatu IV peatükist, lk 123, loeme järgmist:

"Tuleb märkida, et kõikjal ida pool Läänemerd jäid laevkalmed erandlikuks ning need ei juurdunud kohalikus matmistraditsioonis. Lisaks kalmevormile jäid võõraks ka vastavad hauapanused, mis on eriti ilmekas Kuramaa laevkalmete keraamika puhul, mille sarnast mujal Lätis kusagil ei esine (vt Graudonis 1967, XLII). /.../ Võõras kalmevorm ja võõrad panused räägivad sellest, et vähemalt esimesed laevkalmed Eestis ja Lätis rajati teiselt poolt Läänemerd saabunud inimeste poolt. Kohaliku päritoluga savinõu Lülle kalmes on seletatav selle keskkonna mõjuga, milles kolonistidel tuli pärast ümberasumist elada."

Olgu lisatud, et kogu Eestist on teada ei vähem ega rohkem kui kolm laevakujulist kalmeehitist – kaks Sõrve poolsaarelt Lüllest ning üks Tallinna lähedalt Väost (see jaotus räägib juba iseenesest vastu Saaremaa väidetavale ainulaadsusele antud kontekstis). Natuke rohkem leidub laevkalmeid Kuramaal, üheksa tükki viies kohas, aga ka seal jääb nende osakaal pigem marginaalseks. Valitsevaks kalmevormiks nii Saaremaal kui Põhja-Eestis, sporaadilisemalt teistes Eesti piirkondades, on nooremal pronksiajal ikkagi kivikirstkalme. Asjaolu, millega Valter Lang põhjendab arvamust laevkalmete võõrpäritolust, on just nimelt nende erandlikkus Eesti (ja Kuramaa) kontekstis nii ehituse kui leiumaterjali mõttes. Seega ei saa Corvuse antud viidet kuidagi lugeda toetavaks oletusele, nagu pärineksid saarlased algselt Rootsist.

Samas seoses oli äärmiselt üllatav lugeda eespool osundatud ütlust Tiit-Rein Viitsoolt: "Kuid Saaremaa puhul ei tea vist keegi, kui vana oli sealne jäljetult hääbunud rootsi asustus: täpsemalt, kas XII ja XIII sajandi vahetusel ojamaalastega heades suhetes olnud saarlased olid eestlased või hoopis rootslased." Noh, latgalite preester Henrik teab küll üpris täpselt: "... ja kohtas, Taani kuningriigi Listerby maakonnas maale minnes, paganlikke eestlasi Saaremaalt 16 laevaga, ..." (HCL VII, 1). Siinjuures on huvitav, et just hilisemad allikad, näiteks Liivimaa vanem riimkroonika, kipuvad saarlasi eestlastest eristama. Võimalik, et Saaremaal vallutuse järel maksvusele pääsenud "erikord" mängis oma rolli saarlaste kujunemises omaette kategooriaks.

Igatahes tahaks kangesti näha neid põhjendusi, mis tingisid säärase avalduse Viitsoolt. Vastasel juhul jääb vägisi mulje, et lugupeetud keeleteadlane leidis siin lihtsalt sobiva võimaluse intervjueerija/lugeja pisukeseks epateerimiseks, visates õhku midagi, mida ta isegi tõsiselt ei mõelnud (või mille üle tõsiselt järele ei mõelnud). Arheoloogid ei tea küll midagi saarlaste rootsi juurtest. Võibolla pole siis lihtsalt trendi ära tabanud või nii. :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2011 19:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Apr, 2008 17:12
Postitusi: 33
Kobiseks natuke ka saarlaste, kurelaste ja mandrieestlaste ajalooliste vahekordade teemal. Käesolevas ja teistes sarnastes jututeemades kerkivad ikka ja jälle üles väited, nagu kuulunuksid muistsed saarlased etnilis-kultuuriliselt kokku pigem Kuramaa elanike kui mandrieestlastega. Corvus viitas sellega seoses Marika Mägi artiklile, mis aga antud teemat otseselt ei puuduta, vaid keskendub muutustele saarlaste matmiskommetes kristlusele üleminekul:

http://www.folklore.ee/rl/pubte/ee/sato ... kamagi.pdf

Mõnevõrra rohkem puutub asjasse Mägi alljärgnev kirjutis:

Mägi, M. (2005). Kivikalmed ja surnumajad. Matmiskombestiku areng rauaaegsel Saaremaal. – Saaremaa Muuseum, kaheaastaraamat 2003–2004 (lk 3–34). Kuressaare: Saaremaa Muuseum

Pdf: https://www.etis.ee/ShowFile.aspx?FileVID=17349

Avaldatud ka inglise keeles:

Mägi, M. (2006). Changing Connections, Changing Society. Burial Rites on Iron Age Saaremaa. – Mindaugas Bertaśius (Toim.). Transformatio mundi. The transition from the Late Migration Period to the Early Viking Age in the East Baltic. (lk 51–64). Kaunas: Kaunas University of Technology.

Pdf: https://www.etis.ee/ShowFile.aspx?FileVID=17332

Artikkel räägib pöördest saarlaste kultuuriorientatsioonis matmiskommete näitel: kui enne I a-t keskpaika oldi orienteeritud Läänemere ida- ja kagurannikule (s.-h. eriti Kuramaale), siis alates 5.–6. sajandist tõusid esirinda kontaktid Kesk-Rootsi ja Ojamaaga (siinkohal tuleks vist eraldi üle rõhutada, et silmas on peetud just nimelt kontakte ja mõjutusi, mitte võõra rahvastiku sisserännet). Lepna matusehoonet koos vastavate matmiskommetega vaadeldakse üleminekuajale iseloomuliku muistisena, mis sisaldab elemente nii endisest kui tulevast.

Siinse teemaga seoses tahaks toonitada, et kuigi põhitähelepanu keskendub Saaremaale, ei tule kusagilt esile, nagu olnuks tegu kogu ülejäänud Eestist ühemõtteliselt eristuva alaga. Vastupidi, üsna artikli alguses nenditakse (lk 3–4 – kasutan eestikeelset versiooni):

"Lähimat sugulust on muistsed saarlased tundnud – niipalju, kui säilinud materiaalse kultuuri põhjal võib otsustada – ilmselt eelkõige Lääne- ja Loode-Eesti rannikuasunikega, samuti praeguse Väina suudmeala ning Kuramaa kunagiste elanikega."

Eelneva taustal võib tekitada mõningast segadust alljärgnev lause (lk 4):

"Võib üsna kindlalt väita, et muistne saarlane pidas end lähedaseks pigem kuramaalase kui Sise-Eesti elanikuga."

Ilmselt on just see ja teised sellesarnased ütlused andnud mõnedele ajaloohuvlistele alust väita, et muistsetel saarlastel oli rohkem ühist Kuramaa elanike kui mandrieestlastega. Kujuteldavasti on lihtne jätta kahe silma vahele, et Mandri-Eesti asemel on siin juttu Sise-Eestist. Need kaks mõistet ei kattu aga hoopiski. Sise-Eesti all peetakse arheoloogiakirjanduses silmas piirkonda, mis jääb laias laastus Pärnu ja Narva vahele tõmmatud kujuteldavast joonest kagu poole. Teisele poole seda diagonaali jääb nn Ranniku-Eesti, mis hõlmab ka saari. Johtuvalt looduslikest eeldustest ja erisuunalistest väliskontaktidest kujunesid need kaks piirkonda juba alates hiljemalt nooremast pronksiajast kultuuriliselt erinäolisteks, kusjuures ajaloolise Virumaa alal võib täheldada mõlemale iseloomulikke jooni. Üpris pikalt peatub Ranniku- ja Sise-Eesti erisustel Andres Tvauri Eesti Arheoloogia 4. köites, mis käsitleb keskmist rauaega ja viikingiaega (ei hakanud lehekülgi välja otsima, sest vastavat juttu on mitmes kohas):

http://www.arheo.ut.ee/EA4_Tvauri_2010.pdf

Ka Marika Mägi märgib ülalviidatud artiklis, lk 28:

"Eesti muinasaegseid matmiskombeid käsitledes pole võimalik mööda vaadata ühelt poolt Ranniku-Eesti ja saarte ning teiselt poolt Sise-Eesti materjalis avalduvatest erinevustest. Rannalähedastel aladel elavate inimeste elutegevus ja kultuur oli orienteeritud merele ning suhted ülemerenaabritega mängisid siinses elus olulist osa."

Pisut ülalpool aga samal leheküljel:

"5.–6., vast ka veel 7. sajand oli viimane periood, mil Eesti saari võib pidada eelkõige Kuramaa ja Läänemere kagurannikuga ühtsesse kultuurisfääri kuuluvaks. Vastastikused kontaktid nende alade vahel jäid teatud määral püsima ka edaspidi, kuid alates 7.–8. sajandist võib nentida Saaremaa kultuurisuhete intensiivistumist Skandinaaviaga ja eriti Ojamaa saarega. /.../ Skandinaavia kui jõuliselt esile kerkinud keskus Läänemerd ümbritsevates maades ilmneb mujalgi Eesti rannikuala rahvasterännuaegsete kalmete materjalis. Eelkõige tuleks siinkohal mainida Tallinna lähedalt Proosa kivikalmest leitud rohkeid Lõuna-Skandinaavia päritolu 5.–6. sajandi luksusesemeid (Selirand & Deemant 1985)."

Seega on tegemist mitte ainult Saaremaad, vaid kogu Ranniku-Eestit hõlmanud protsessidega. Igaks juhuks olgu veelkord üle rõhutatud, et Eesti arheoloogid ei tõlgenda neid Skandinaavia importesemeid märgina skandinaavlaste kolonisatsioonist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2011 23:55 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 04 Mär, 2008 2:47
Postitusi: 5
Asukoht: Haapsalu
Tsiteeri:
suur osa tänasest Eesti lääne-rannikust oli asustatud liivlastega.

Mis mõttes? Kui rääkida sellisest liivi kultuurist nagu see kujunes välja 10.sajandi II poolel Väina ääres, siis ilmselgelt mitte.
10. ja 11. sajandi Läänemaa materiaalne kultuur, sealhulgas võimaliku lokaalse identiteedi märkidena kõne alla tulevad naiste ehted- eeskätt näiteks rinnanõelad ja -keed, käevõrud, ka pronksplekiga pealistatud noatuped, on samasugused kui Saaremaal. Meeste relvad ja vööd jm on samalaadsed laiemal alal- nii Gotlandil, liivi aladel, Saaremaal kui Ranniku-Eestis ja Soomes.
Jah nii Läänemaalt kui Saaremaalt on leitud ka liivipäraseid ehteid- muu hulgas Maidla kalmest ühe huvitava näitena nn Rjurikovitside märgiga ripats liivi versioonis. Tegemist on siiski üksikjuhtudega, mis pigem märgivad mingeid suhteid vastava ühiskonnakihi tasandil.
Ka HCL ei anna mingitki põhjust pidada soontaganalasi või ridalasi liivlasteks.
Muidugi on Saaremaa ja muude ranniku- Eesti piirkondade vahel ka erinevusi, peale mainitud liitkaelavõrude ka kalmetes vahel ette tulevad kiviringid, mis seovad Saaremaad Gotlandiga. (Läänemaal on praegu teada vaid üks kiviring Uuglas). Kui piisavalt detailselt vaadata, on Saaremaal omapära mõistagi olemas. Siiski, veidi üldisemalt võttes, on sarnasused Ranniku-Eestiga, eeskätt Läänemaaga märkimisväärsed.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2011 0:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Apr, 2008 17:12
Postitusi: 33
corvus kirjutas:
Ei saa. Antud kontekstis märkis minu kirjutatu vaid Saaremaa kultuuri üsnagi huvitavat eripalgelisust (ja samas sarnasust Kuramaale), mis üsnagi mitmes aspektis erineb teatud aegadel mandri-Eesti omast.


Nojah, aga siis tuleks Saaremaa kõrval rõhutada ka Põhja-Eesti kultuuri eripalgelisust, kuivõrd tervelt kolmandik Eesti laevkalmetest (üks kolmest teadaolevast kalmest) asub põhjarannikul. Põhja-Eesti muutub veelgi erilisemaks, kui lisada loetellu Eestis täiesti erandlikud, rootsipärased kolm bautakivikalmet Valklas. Tõsi, need on kivikirstkalmetest hilisemad, 3. sajandist. Et saada adekvaatset pilti eri kalmetüüpide suhtelisest osatähtsusest, tuleks aga asetada kolme laevkalme kõrvale üle 800 Eestist teadaoleva kivikirstkalme.

corvus kirjutas:
Kui soovid, siis sise-Eesti omast. Kuid meenutan, et suur osa tänasest Eesti lääne-rannikust oli asustatud liivlastega.


Vaat seda ma just üritasingi selgitada, et Sise-Eestit ei saa kuidagi samastada kogu Mandri-Eestiga. Sise-Eesti selles tähenduses, nagu teda mõeldakse siinviidatud allikates, hõlmab üksnes osa Eesti mandrist – ligikaudu hilisemate Tartu-, Võru-, Valga- ja Viljandimaaga kaetud territooriumi. Ehk siis ala, mis jääb mõttelisest Pärnu-Narva joonest kagu poole. Sellest joonest loodes asuva piirkonna – Ranniku-Eesti – kultuurilisi sarnasusi Saaremaaga ei saa aga kõige paremagi tahtmise juures kirjutada liivlaste kraesse. Metsapoole liivlaste põhjapiir, niivõrd kui nende eluruum Pärnumaa kandis kunagi praeguse Eesti alale ulatus, jäi Pärnu jõest omajagu lõunasse. Soontaganani ei anna liivlaste asuala kuidagi välja venitada.

Muidugi moodustab Saaremaa lähemal vaatlusel omanäolise kultuuripiirkonna, mida mõned jooned ühendavad ühe, teised jälle teise naabriga. Sama võib väita ka teiste Ranniku-Eesti alapiirkondade kohta. Laiemalt võttes on aga nii Saaremaa kui ka need teised ikkagi igaüks osa sellestsamast Ranniku-Eestist. Mida ma silmas pidasin, on see, et kõiki asjaolusid arvesse võttes ei saa väita, et Saaremaal oleks rohkem ühist Kuramaaga kui näiteks Läänemaaga. Pigem võib täheldada võrdlemisi sujuvat kultuurilist jätkuvust Kuramaalt üle Saaremaa Läänemaale ja edasi teistesse Ranniku-Eesti piirkondadesse. Kui piire veelgi laiendada, võib rahulikult võtta juurde ka liivlased, Edela-Soome ja Kesk-Rootsi. Edit: ja Ojamaa muidugimõista!


Viimati muutis pühadevahe, 02 Mai, 2011 0:50, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt