www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Sept, 2019 19:19

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2011 0:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Apr, 2008 17:12
Postitusi: 33
corvus kirjutas:
Kõik oleneb sellest, et kui kaugele me julgeme Metsepole põhjapiiri nihutada.


Metsapoole põhjapiiri saab nihutada kõige rohkem sinnamaani, kus Pärnu jõe alamjooksu leiutühi kant vastu tuleb. Ja see leiutühi ala on üpris lai. Seega jääb Metsapoole oletatav põhjapiir Pärnu jõest ikka tublisti lõunasse.

E. Tõnisson:
Mis puutub maa-alasse Pärnu jõe alamjooksult kuni Läti piirini (praeguse Pärnu rajooni lõunaosa), siis paistab see olevat jäänud kuni esiaja lõpuni väga hõredasti rahvastatuks. Igatahes on siit teada õige vähe muistiseid. Tõenäoliselt olid valduslikud vahekorrad siin reguleerimata ning seda ala võib vaadelda kui looduslikku vahevööndit liivlaste ja lääne-eestlaste vahel.

http://www.miksike.ee/documents/main/li ... ontag1.htm

corvus kirjutas:
Sest just HCL annab meile teada, et ennem kui Riiast Soontagana'sse jõuti polnud rannikul, kas pea mingit eestlaste asustust või olid seal kohati liivlaste külad.

Ei tule meelde, mispuhul Henrik enne Soontaganasse jõudmist liivlaste küladest rääkis. Järsku oskad anda pisut konkreetsema viite?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2011 1:48 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 04 Mär, 2008 2:47
Postitusi: 5
Asukoht: Haapsalu
Rääkides Läänemaa ja Saaremaa sarnasusest /erinevusest ei puutu Pärnu jõest lõunasse jäänud vähesed võimalikud liivi külad kuigivõrd asja.
Teisalt- Läänemaa hõredam asustus ei ole kuigi oluline point, kui me räägime kultuurilisest sarnasusest.
7.-9. sajand ei kuulu siinkandis just leiurikkaimate hulka, seega on üldistused ka väheke hõredavõitu pinnal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2011 2:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Apr, 2008 17:12
Postitusi: 33
corvus kirjutas:
saame me minu subjetktiivsel arvamusel küll täna väita, et pigem oli Saaremaal ja Kuramaal rohkem ühist, kui sellel ajal üsnagi hõredalt asustatud Läänemaaga.


Sinu subjektiivsel arvamusel – aga palun. :)
Ainult et siis tuleks silmas pidada, et see pole Eesti muinasteadlaste uurimistöödes väljendatud arvamus.
Kust üldse pärineb arusaam, nagu olnuks Läänemaa eelviikingiajal asustatud märgatavalt hõredamalt kui Saaremaa või mistahes teine Eesti piirkond? Omapäraselt vähe muistiseid leidub Läänemaal, nagu ka muide Saaremaal, just rooma rauaajal. Sellele järgnenud perioodist Läänemaal kirjutab Andres Tvauri eelviidatud teoses aga niimoodi (lk 242):

Läänemaa kerkis omanäoliseks kultuuripiirkonnaks rahvasterännuajal, mil siin maeti rikkalike hauapanustega kalmetesse. Sealjuures on siit teada erinevaid kalmetüüpe – kangurkalmeid, maa-aluseid põletusmatuseid ja võib-olla ka maa-aluseid laibahaudu. Nagu Saaremaalgi ei tunta siit eelneva perioodi – rooma rauaaja – tüüpilisi tarandkalmeid. Eelviikingiajast on teada üksikuid esemeid mõnes juba rahvasterännuajal rajatud kalmes, kuid alates 10. sajandist kalmete hulk kasvas (kivivarekalmed ja maa-alused põletusmatused). Ainelises kultuuris avalduvad kogu vaadeldava ajastu vältel kontaktid Rootsi aladega. Samas on jälgitav ka tugev piirkondlik omapära, mille näiteks võib tuua siinsetest rahvasterännuaja kalmetest leitud unikaalse kujundusega valjaosi.

Mis puudutab eelviikingiaega, siis tollest ajajärgust teatakse erakordselt vähe muistiseid ja leide kogu Eestis. Ka õietolmudiagrammid osutavad inimmõju märgatavale vähenemisele. Tvauri pakub sealsamas Arheoloogia-köites välja, et süüdi oli üle-Euroopalise mõjuga 536. a katastroof, mis võis põhjustada siin enneolematu ikalduse ja näljahäda. Suur osa rahvast lihtsalt suri maha.

corvus kirjutas:
Peaks olema esimene sõjakäik Soontaganasse.

Ahah, Henrik kirjeldab seda sõjakäiku niimoodi:

... ja kogu sõjavägi järgnes Metsepolesse. Ja võtnud pantvange liivlastelt, keda peeti äraandlikeks, liikusid nad edasi mere äärde; ja minnes otseteed piki mere äärt päeval ja öösel, tulid nad esimesse kihelkonda [provincia], mida kutsutakse Soontaganaks. Ja teede valvurid põgenesid sõjaväge nähes, et omadele teatada. Aga kes olid sõjaväe hulgas kiiremad, leidsid luurajatega ühel ajal küladesse sisse tulles peaaegu kõik oma külades ja kodudes eest. Ja sõjavägi jagunes mööda kõiki teid ja külasid ja nad tapsid palju rahvast kõigis paikades ja jälitasid neid naaberkihelkondades ja võtsid nende hulgast kinni naised ja lapsed ning tulid kokku linnuse [tõenäoliselt Soontagana – E. Tarvel] juurde. (HCL XIV, 10)

Tähendab, Metsapoolest tuli minna mere äärde ja mere äärt pidi ööpäev liikudes jõuti Soontagana kihelkonda (mitte veel linnuse juurde). Linnuse juurde koguneti alles pärast seda, kui oli jõutud juba ära käia ka naaberkihelkondades. Seega ei saa selle kirjelduse põhjal teha järeldusi linnuse kauguse kohta kihelkonna piirist. Tõnissoni hinnangul aga ulatusid Soontagana valdused Pärnu jõeni. Kui võtta ööpäevaseks teekonnaks 40 km, nagu Sa välja pakud, pidi Metsapoole põhjapiir jääma Pärnu jõest mitmekümne km kaugusele lõunasse/kagusse. See klapib hästi minu eelpool avaldatud arvamustega.

hinricus kirjutas:
Rääkides Läänemaa ja Saaremaa sarnasusest /erinevusest ei puutu Pärnu jõest lõunasse jäänud vähesed võimalikud liivi külad kuigivõrd asja.
Teisalt- Läänemaa hõredam asustus ei ole kuigi oluline point, kui me räägime kultuurilisest sarnasusest.
7.-9. sajand ei kuulu siinkandis just leiurikkaimate hulka, seega on üldistused ka väheke hõredavõitu pinnal.

Jah, kõigele sellele kirjutan minagi kõhklematult alla.
Oli meeldiv, aga nüüd küll head ööd. :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2011 9:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2940
Väidetakse, et liivlaste Metsapoole piir ulatus Orajõeni - seega kuulub jupike sellest ka tänapäeva EV piiridesse. Liivipärasust on leitud ka Tahkuranna keeles, aga see võib olla ka lihtsalt keelekontaktide ja piiriala mõju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2011 15:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Mnjah, kui nüüd vaadata asjale Isand Corvuse vaatevinklist, siis olid saarlased tegelikult rootslased ja läänlased tegelikult liivlased.

Siit koorub välja ka käesoleva teema pealkiri - kes me eestlased, pärgli päralt, siis ikka oleme? Vôi formuleeriks küsimuse hoopis ümber - kas me üldse oleme eestlased? :shock:

Kuna Kuramaa oli asustatud (Venta jôe ja Liivi lahe vaheline alla vähemalt) aegade hämarusest saadik läänemeresoomlastega, siis tôepoolest, miks mitte ei vôinud olla see areaal - Kurala, Osola, Rotala (tänapäevaselt siis Kuramaa, Saaremaa, Läänemaa) - ühise kultuuriga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2011 16:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2940
Sellel ajal sobisid maaharimiseks just õhukese mullakihiga paepealsed alad ja rannaääred - need võeti kõigepealt kasutusele - kerge oli maad hõredast metsast puhastada, kerge oli selleaegse adraga künda. Sellest lähtuvalt peaks Saaremaa ranna-alad ja Lääne-Eesti ranna-alad üsna ühesugused olema. Sobisid hästi ka karjakasvatuseks, palju oli lagedaid alasid, kuhu suured puud ei kasvanud. Mandri-Eesti laantest põllumaa tegemine oli väga suur töö, ehkki muld oli viljakam.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2011 19:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Apr, 2008 17:12
Postitusi: 33
Sirvisin üle Mati Mandeli "Läänemaa 5.–13. sajandi kalmed" ja kuskilt ei hakanud silma, et Läänemaa eelviikingiaegset asustust tuleks pidada märkimisväärselt hõredamaks kui mujal Eestis. Lk 169 on kokkuvõtvalt juttu 5.–9. sajandi kalmeleidudest, asulakohtade nappust seletatakse sealsamas teadaolevate asulakihtide uurimatusega. Lk 128 aga nenditakse: 5.–9. sajandi matmispaikade arv kasvab kindlasti kui hakatakse põhjalikumalt uurima seni vaid väliskuju järgi varasemasse perioodi dateeritud kivikalmeid. 5.–9. sajandi muististe kaardil lk 168 on kalmete ja asulakohtade kõrval märgitud koguni kaks linnust. Kas me näiteks Saaremaalt teame sellest ajast ühtegi linnust? Asvas ja Pöidel midagi toimus varem kui mujal, aga vist ka mitte enne viikingiaega. Pannes ühte ritta rooma raua-, rahvasterännu- ja eelviinkingaja, saab kenakese muististe loetelu, aga kui pikk tuleb see Saaremaal siis, kui jätta kaks esimest ajastut ära? Mõistagi kasvab Läänemaa (teadaolevate) muististe ja leidude hulk alates 10. sajandist hüppeliselt, aga nii on see kogu Eestis.

Mis puudutab rooma rauaaegset leiuhõredust Saaremaal (sama tendents valitseb väga selgelt Läänemaal, seda mainib Mandel korduvalt oma raamatus), siis ma ju ei väitnudki, et see peaks tingimata tähendama inimtegevuse lakkamist. Kui olla täpne, siis Corvuse mainitud Lõugas on oma Kaali-raamatus siiski pakkunud välja hüpoteesi, et Kaalis ohverdamas käivad germaanlased peletasid Saaremaalt kohalikud mõneks sajandiks minema. Aga seda üsnagi muinasjutulist mõttekäiku ei taheta üldiselt eriti aktsepteerida.

Kui leiutühjusega seltsib aga õietolmudiagrammides nähtav inimtegevuse drastiline vähenemine, tuleb küll mõtlema hakata, milles asi. Nõnda on lugu just nimelt sajanditega 7–9 ja seda enam-vähem kogu Eestis. Jah, just sellesse aega jääb meie linnus-asulate laialdasem teke, kuid tervikuna on siiski tegemist märkimisväärselt leiuvaese ajastuga. Näiteks samaaegse Soomega ei anna võrreldagi. Muide, õietolmuproove on järvesetetest võetud usinalt ikka ka pärast 1992. aastat. Tvauri annab muu hulgas ka järvesetete uurimise tulemustest hea ülevaate ja, nagu eelpool tähendatud, pakub kogu nähtuste kompleksile huvitava seletuse. Põhjendab muide korralikult ära ka.

Tulles tagasi Saaremaa võrdluse juurde Kuramaa ja Ranniku-Eestiga metalliajal, tuletaksin meelde, et ei mina ega hinricus rääkinud midagi kultuurimõjutuste suunast. Jutt käis naaberpiirkondade sarnasusest, mitte sellest, kes mõjutas keda. Võis olla niipidi, võis olla teistpidi. Nii et õigupoolest pole mõtet ajada juuksekarva lõhki selle asustustiheduse üle. Veelgi enam – kuivõrd räägime nüüd üksnes vastastikustest mõjutustest, puudub üleüldse tõsisem alus vaidluseks. Selge see, et sarnaselt merelise eluviisiga naabrid käivad omavahel tihedamalt läbi ja kujundavad välja kultuurikomplekse, mis võivad sisaldada kõigile ühist – ka sellist, mis puudub vastavate rühmade sisemaale orienteeritud, olgugi etniliselt lähedaste naabrite juures. Minu sekkumise ajendas eeskätt asjaolu, et kurelaste ja saarlaste metalliaegse kultuuri sarnasusi kaldutakse siin vahetevahel esitama "tõestusena" väidetele, mida ükski arheoloog ei üritaks vast uneski selle materjali varal tõestada. Et justkui olevat tegemist kes teab kust sisse rännanud omaette rahvaga või nii. Või vähemalt on jäänud selline mulje, lugedes Corvuse postitusi.

corvus kirjutas:
Jumal temaga, kas Pärnu jõest lõunasse oli tühi maa või siiski mingil ajal liivi asustus, sest üsna selgelt räägime me Lääne-Eesti või rannkualade puhul ainult Pärnu jõest ülesse poole jäävatest piirkondadest. Tollasel rannikul.


No seda minagi. Lubatagu meelde tuletada, et just hr Corvus oli see, kes tõi Ranniku-Eesti kontekstis sisse liivlased. See on ka ainus põhjus, miks me seda küsimust siin arutasime.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2011 19:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Apr, 2008 17:12
Postitusi: 33
Mis puudutab Preisimaa võimalikku läänemeresoome asustust muinasajal, siis sellekohase hüpoteesi on võrdlemisi hiljuti käinud välja Poola uurija Wojciech Wróblewski. Kuressaares peeti 2007. a kevadel sümpoosium "Rank, Gender and Society Around the Baltic 400–1400 AD", seal ta oma ettekandega esines. Kahjuks paistab, et sümpoosiumi ettekandeid pole publitseeritud, vähemalt minul pole õnnestunud leida vastavat trükist. Marika Mägi andis sümpoosiumist ülevaate Saarte Häälele antud intervjuus, seal on juttu ka Wróblewski ettekandest:

Väga suure diskussiooni tekitas Varssavi ülikooli teadlase Wojcieh Wróblewski ettekanne, mis käsitles muistset Preisimaad ja Kuramaad. Ta rääkis arheoloogilisest materjalist ja kohanimedest ning viskas õhku hüpoteesi, et kas need pole mitte olnud läänemeresoomlased, kes seal kunagi elasid. Kõik see tekitas teatud kiheluse läti ja leedu kolleegide hulgas, kuid see-eest rõõmsa äratundmise eestlaste seas.

http://www.saartehaal.ee/index.php?cont ... artid=2171

Sümpoosiumi kava on kättesaadav siin:

https://www.tlu.ee/files/arts/7621/prog ... d1dd43.pdf

Kuramaa osas peaks küll olema väljaspool kahtlust, et veel 1.–2. aastatuhande vahetuse paiku asustasid poolsaart kuni Venta jõe jooneni läänemeresoomlased. Tõnisson on kirjutanud sel teemal hea ülevaatliku artikli:

Evald Tõnisson. Muistsed liivlased ja Kuramaa liivlased. – Keel ja Kirjandus, 1970, nr 8.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2011 22:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
pühadevahe kirjutas:

Väga suure diskussiooni tekitas Varssavi ülikooli teadlase Wojcieh Wróblewski ettekanne, mis käsitles muistset Preisimaad ja Kuramaad. Ta rääkis arheoloogilisest materjalist ja kohanimedest ning viskas õhku hüpoteesi, et kas need pole mitte olnud läänemeresoomlased, kes seal kunagi elasid. Kõik see tekitas teatud kiheluse läti ja leedu kolleegide hulgas, kuid see-eest rõõmsa äratundmise eestlaste seas.


Halleluuja!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Mai, 2011 1:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Isand Corvus, huvitaval kombel on saarlased Teie jaoks rootslased, läänlased on liivlased, aga kagu-eestlased ei saa olla kriivitshid. Miks kagueestlased kriivitshid ei saa olla? Teie loogika järgi peaks ju olema. Vôi ei ole kriivitshid piisavalt nooblid?

Ei ole môtet vaielda, Isand Corvus, kui te ei suuda enda môtteid ja kirjapandut oma oponentidele vähegi kompaktsemalt esitada. Te hakkate nurka surutult taas ühest teemaotsast teise hüppama ning heietama numismaatikast ja Läti Hendrikust ja nüüd on veel takkapihta miski afrovenelane ka veel mängus. Ja kôige lôpuks räägite juba iseendale vastu - lugege läbi kôik oma postitused selles teemas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Mai, 2011 2:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Apr, 2008 17:12
Postitusi: 33
corvus kirjutas:
Vaatan peiteleidude kaarti ja vaidlen vastu! Üsna selgelt on Kagu-Eestis sellel ajal (Sise-Eesti kui soovid) mitte leiuavene ajastu!

Tõsi mis tõsi, peitleide on ohtrasti. Eriti rituaalsete peitvaradena tõlgendatavaid leide. See on muuseas üks asjaolu, millega Tvauri põhjendab oma hüpoteesi 536. aasta kliimakatastroofi mõjust Eesti ala rahvastikule. Ta pakub välja, et enneolematu ikalduse ja näljahäda saabumisel püüti veekogudesse ja mujale ohverdatud rikkalike andidega lepitada jumalaid. Kui aga peitvarad maha arvata, on muu leiumaterjal 7.–9. sajandil tõepoolest napp.

Edit: Siinjuures saan kardetavasti lähtuda üksnes publitseeritud materjalidest, hoidlate sisu ei oska kommenteerida. Tõdemus mainitud sajandite leiuvaesusest jääb siiski selgelt kõlama ka Andres Tvauri käsitluses. Ja temal on vähemalt enda väitel vaadatud läbi ning kaasatud uurimisse ka varem publitseerimata leiud.

corvus kirjutas:
Rooma rauaaja puhul (1-5.sajand) nõus, kuid selgelt ei ole alates 6.sajandist meil osas Eestis mingit "leiuvaest aega"!

Rooma rauaaeg on leiuvaene Saaremaal ja Läänemaal, mujal Eestis ilmselgelt mitte. Jäävad ju nimelt sellesse perioodi Eesti kõige monumentaalsemad muinasaegsed kalmeehitised rikkaliku leiumaterjaliga. 5.–6. sajand on võrdlemisi rikkalik kõikjal. Silmapaistvamad näited: Lepna ja Paju kalmed/matusehooned Saaremaal, Proosa kivikalme põhjarannikul, Kardla aare. Suhteline tühjus saabub aga 7. sajandil ja kestab paarsada aastat. Kui vaadata ka Kagu-Eesti linnus-asulate leide, siis tüsedamaks läheb materjal siiski alles 9./10. sajandil. Muidugi on kõik täpsustused ja parandused Arheoloogilt enam kui teretulnud.

corvus kirjutas:
Kordan veelkord, et ma pole saarlasi nimetanud või pidanud mingiks müstiliseks sisserännanud etnoseks. Minu arust vastasin eelmisele selle sisulisele küsimusele selgelt?

Sellisel juhul sain ilmselt valesti aru. Ei pidanud siiski silmas vaid seda ühte kirja, mida oma siinse teema esimeses postituses tsiteerisin, vaid ka varasemaid ja mitte ainult käesolevas teemas. Aga kui olen ülekohut teinud, siis palun vabandust. :)

corvus kirjutas:
Minu seisukoht on antud juhul selline, et hiljemalt keskmiseks rauaajaks (võimalik, et ka varem) oli Eestis välja kujunemas selgelt kaks vastandlikku ja teineteisest eristuvat kultuuri, mis mõne sajandiga siiski ühtlustusid (ometigi on teatavad erisused märgatavad veel sajandeid hiljemgi). Üsna selgelt ei usu ma Kagu-Eestis mingisse füüsilisse (kriivitšite) sisserändesse vaid pigem esemete ja kommete liikumisse (näiteks pikk-kääpad).
Sama tendents toimus tollal ka Saaremaal, kuid teisest suunast (Kuramaalt?). Võis kuid ei pidanud olema kõik sama moodi - kombed ja tavad. Võimalik, et mingi piiratud sisseränne siiski sealkandis toimus.

Üldjoontes nõus, aga ma ei saa aru, kust pärineb arusaam rangelt ühesuunalisest liikumisest (n-ö väljast sisse), olgu siis kultuurilaenude või sisserände näol. See ongi see, mille vastu ma protesteerin. Näiteks Saaremaal tulevad korrapäratute sulendikega kivikalmed (peetakse traditsiooniliselt tarandkalmete varaseks vormiks) kõigi näitajate põhjal kasutusele ja ka kaovad kasutuselt mitusada aastat varem kui Kuramaal. Marika Mägi toob selle päris hästi esile oma artiklis, millele viitasin eelmisel leheküljel. Paljude nähtuste puhul aga pole ülepea võimalik mõjusuunda määrata. Sinu visandatud mudel näib välistavat võimaluse, et teatavate naaberalade kultuur kujunes sarnaseks seetõttu, et mõlemal alal elas ühiste juurtega, etniliselt lähedane rahvastik, kelle kultuurikäitumine muutus, arenes ja tekitas uusi vorme tiheda omavahelise läbikäimise tingimustes üheskoos. Minu arvates aga võis just nõnda olla lugu (ja tõenäoliselt oligi) kurelaste ja saarlaste võrdluses ühelt poolt ning saarlaste ja ülejäänud rannikueestlaste võrdluses teiselt poolt. Mitte püsivad ühesuunalised impulsid, vaid paljude väikeste impulsside keeruline koos- ja vastasmõju. Ositi ka päris kohalikud innovatsioonid, arengud kohalikult põhjalt. Ajuti tähtsamad ja viljakamad kontaktid ühe "sugulasega", siis jälle teisega. Selle kõige kõrval muidugi ka kaugemad, võõrastelt etnostelt saadud laenud ja "rahvusvahelised" vormid.

Muide, Kagu-Eestit riivava pikk-kääbaste kultuuri siinsete vormide kujunemises peab viimane selleteemaline käsitlus määravaks just kohalikku algupära. Nii et ma ei ole sugugi kindel, kas mingitest kriivitšitest on siin üleüldse põhjust rääkida.

Kagu-Eesti pikk-kääbaste matmiskombestiku eeskujuks on tõenäoliselt siinsed rooma rauaaja tüüpilised tarandkalmed (nt Schmiedehelm & Laul 1970; Jaanits jt 1982, 303; Selirand 1983, 162; Aun 2005, 111). Ka neisse maeti põletatult, need on rajatud järkjärgult ja neis tuleb ette matusteta tarandeid, nii nagu kääbastikes leidub tühje kääpaid (Aun 2005, 106, 109); samuti leidub kalmistuid, kus on koos nii tarandkalme kui pikk-kääpad (nt Loosi ja Kõnnu; vt Schmiedehelm ja Laul 1970). Tähelepanuväärne on seegi, et Kagu-Eesti pikk-kääbaste hulgas leiduvad vaadeldava kalmetüübi vanimad esindajad (vt Sedov 1974, 12j; 1982, 49, kaart 1:e; Lebedev 2001, 34), mis näitab, et pikk-kääpad on kujunenud just siin, Kagu-Eestis ja Pihkvamaal. Ühtlasi järeldub sellest, et pikk-kääpaid ei rajanud mitte slaavlastest sisserändajad, nagu väidavad mitmed vene arheoloogid (vt Tvauri 2007), vaid kohalik rahvastik. (Andres Tvauri. Keskmine rauaaeg ja viikingiaeg Eestis. Tartu 2010, lk 198–199)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Mai, 2011 9:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Apr, 2008 21:09
Postitusi: 45
Asukoht: Hiiumaa
Mina tänan huvitava mõttevahetuse eest. Omalt poolt kiibitseksin mitte ajaloolasena seda osa jutust, kus loode eesti on leiuvaene, nagu Hiiumaa. Küllap need piirkonnad on leiuvaesed seetõttu, et pole otsitudki.
Corvust tänan oponeerimise eest, kuigi ise olen Rotalase poolt. :).
Ise mõtisklen samuti koha- ja veekogude nimede üle, nagu: Saarland, Allmere, Oder, Maas, Elbe, Rein, kuni selleni, et on olemas nii-ilus jõgi :)

_________________
mereajalugu eriti


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re:
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2011 23:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Juul, 2009 17:25
Postitusi: 60
Shiim kirjutas:
malt laal kirjutas:
sel saidil

http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml

pole selge kas pisteline uuring hõlmab eestlasi või kõiki praegusi Eesti elanikke?

rabav on aga leedulaste osakaal N1c osas- ----kisub vist ikka sinnapoole, et zemaidid olid ka aestid...-- mis siis juba juba kuralastest.. kaugel preislasedki... kui nii, siis paljud peavad oma pravuurikad sõnad siin tagasi võtma:)))


Khm, see on nüüd küll päris vana uudis. Ammu teada, et leedulased on geneetiliselt eestlastele lähedasemad kui lätlasedki.

http://www.epl.ee/news/eesti/keeleteadl ... d=50946581

Aga žemaidid nüüd küll aestid (kui arvame, et need, keda aestideni kirjeldati kõnelesid soome-ugri keeli) polnud. Samuti mitte kuralased ega preislased. Tee endale selgeks, millal jõudis põlluharimine tänapäeva Leedu aladele (elik toimus keelevahetus) ja millal eristusid kuralased jne. eraldi hõimudena.
Kui lähtuda sellest, et ainult geenid loevad - no siis on tänapäeva leedulased ja lätlased ja venelased kõik puha aestid või isegi eestlased :lol: .

põlluharimine?jm, mulle selline võrdlus arusaamatu
nt 1) jugoslaavias on serbohorvaadi keel- aga enamik geneetiliselt mitteslaavlased
2) hilised vallutajad bulgaarlased olid tyrklased aga rahvas puhub ikka slaavi keelt
3) ameerika riikide rahvad, osades on puhtaverelised indiaanlased aga räägivad vaid hisp keelt nagu ka paljud USA puhtaverelistest indiaanlastest ei oska oma emakeelt
4) venemaal elab ugrilasi kes ei oska oma vanaema keeles enam teregi öelda
jne

kas selle põhjal võib täna järeldusi teha??!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Re:
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2011 0:44 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2005 3:52
Postitusi: 1720
malt laal kirjutas:
põlluharimine?jm, mulle selline võrdlus arusaamatu


Põlluharimise leviku ja keelevahetuse seos ja selle tähtsus Euroopa ajaloos võiks ikkagi teada olla kui teema huvi pakub. Vastavad materjalid on internetist leitavad.

malt aal kirjutas:
põlluharimine?jm, mulle selline võrdlus arusaamatu
nt 1) jugoslaavias on serbohorvaadi keel- aga enamik geneetiliselt mitteslaavlased
2) hilised vallutajad bulgaarlased olid tyrklased aga rahvas puhub ikka slaavi keelt
3) ameerika riikide rahvad, osades on puhtaverelised indiaanlased aga räägivad vaid hisp keelt nagu ka paljud USA puhtaverelistest indiaanlastest ei oska oma emakeelt
4) venemaal elab ugrilasi kes ei oska oma vanaema keeles enam teregi öelda
jne

kas selle põhjal võib täna järeldusi teha??!


:roll: Saab küll.
Aga ainult sellise järelduse, et maailma rahvaste ajalugu on erinev.
Muid järeldusi, mis natukenegi midagi väärt on, saab teha siis, kui temaatilise kirjandusega lähemalt tutvuda. Mina suhtelise diletandina (kuigi olen teemast alati huvitunud ja põgusalt ka süvenenud) järeldusi teha ei viitsi, sest neil ei oleks teadmistebaasil põhinevat alust ehk ei oleks erilist alust arvata, et järeldused on vettpidavad.

_________________
Pilt
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 04 Okt, 2011 14:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2940
Kustmaalt algab "meie", on veidi keeruline. Identiteet on üks keeruline asi - samast keelestki ei piisa - sõdisid sakslased süümepiinadeta omavahel keskajal ja jugoslaavlased alles hiljuti. Üksteise tapmiseks piisas usulisest erinevusest või erinevatest valitsejatest. Eesti puhul - sarnansed kombed või esemed ei pruugi tähendada rahvastiku sugulust tingimata. Lihtsalt mood võis levida naabritelt. Et põhjaeestlased ja võrukad-setud end koos "meiena" tundsid muinasajal ja keskajal, on kahtlane. Keeled on liiga erinevad! Lisaks puututi harva kokku, et erinevused ühtlustunuks ja meie-tundeks alus tekkinuks. Enne võisid meie-tundeid äratada Narva-tagused sugulased. Alles ühine kirjakeel muutis lõunaeestlased põhjaeeslastega koos "meieks" - põhjaeestiline kirjakeel. Ja Jansen oma Eesti ja eeslastega. Hendriku ühisnimetaja eestlased on tegelikult paras mõistatus minu jaoks. Corvusele muidu pika loo eest tänu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt