www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Aug, 2019 0:03

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2011 20:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Okt, 2010 17:26
Postitusi: 637
Asukoht: Tallinn
Nii muuseas tuletaks ma meelde ka oma seisukohta, et Pihkva oli kuni 16. sajandini MEIE linn. Sama ka tema pisike sõsar Uuslinn. See kui praegune Eesti idanaaber ja teised tapeedina jura toodavad ei muuda ajaloolist tõsiasja olematuks, et räägiti mitteslaavi keeles ning tegu oli vabariikidega.

Hendrikust loen mina välja seda, et Sakala oli põhjapoolsete liivlaste asuala; Ugandi aga ka Pihkva kanti endas sisaldava "ugrimugri" suurema ühenduse osa. Saaremaa ja Läänemaa Lihula kant (pluss mõttetu Hiiumaa) koos Kuramaa ja sealt lõunasse kulgeva ca 15 km laiuse rannikualaga kuni Preisimaani moodustas tollel ajal eraldi ühenduse.

Nn Eestimaa oli kindlasti ühe maakonna jagu Narva jõe paremkaldal, piiriks kuni "Neeva" sood.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2011 8:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Apr, 2008 21:09
Postitusi: 45
Asukoht: Hiiumaa
Kus leheküljelt võib Hendriku Liivimaa Kroonikast lugeda Hiiumaa kohta? Mina järeldan, et Hendriku jaoks oli Hiiumaa üks Osilia kõik. Seda arvamust kinnitab ka järgnev riiklik moodustis Saare-Lääne piiskopiriik, mida samuti kutsuti Osiliaks. Seepärast kaldun arvama, et Portum Novum in Osilia, mida kuskilt Saaremaalt ei leita, võis vabalt Hiiumaal, Käina lahel asuda.

_________________
mereajalugu eriti


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2011 20:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Need põhjavenelased ja lätlased on lihtsalt "meie", kes võtsid üle teise keele ja seega teise meele.
Seega, mingi mõju ikkagi on keelel inimgruppi enesemääramise kohapealt.

Kas peale sumerite kadumist oli sumeri keel oli igapäeva elus kasutatav või oli nii öelda sakraalkeel? Nii nagu on sanskriti ja ka ladina.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 09 Okt, 2011 7:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
See "meie" ja "nemad" ... See ju sõltub ajast ja kontekstist. Kas näiteks sada aastat tagasi seto pidas eestlasi "meieks"? Kas siis eestlased pidasid setosi "meieks"? Isegi tänapäeval võib kohata seisukohti, kus eestlase jaoks on seto "nemad" ja vastupidi.
Kuigi vähemalt need setod, keda ma tunnen, peavad ennast eelkõige eestlaseks ja alles siis setoks.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 08 Dets, 2012 13:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1538
Asukoht: Eesti Kuningriik
Geeniuuringud http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml näitavad, et leedulased ja lätlased omavad rohkem soomeugri geene, kui eestlased. Seegi võiks olla tõend sellest, et tegu on soomeugrilastega segunenud baltlastega või lihtsalt keele üle võtnud soomeugrilastega. Lätlased muide on slaavlastega segunenud leedu hoimude järeltulijad. Teisalt ka germaani keeltes on palju rohkem soomeugri laene, kui balti laene. Muidugi on neist paljud hiliseid laenud, kuid on ka arhailisi.

Huvitav on ka see, et eesti keeles on arhailisi munasgermaani laene üle poole korra rohkem, kui läti keeles. Kui aga lähtuda klassikalisest ajaloost, et baltlased viibisid germaani hõimude läheduses kauem, kui põhjas paiknevad eestlased, siis miks see nii on? Ainus järeldus on see, et soomeugrilased (ehk eestlaste esivanemad) paiknesid hoopis pikemalt Läänemere ääres, võib öelda Ida-Preisimaani välja. Ka see, et läti keeles on Eesti Igaunia Ugandi maakonna järgi, tõestab, et lätlased saabusid siiakanti umbes 9. saj., kui Karl-Suur oli avaarid puruks löönud.

Tacituse ajal võisid soomeugrilased ikka veel paikneda just ennekõike rannikul. Läänemeresoomlased on tuntud oma merelembuse ja oskuse poolest. Pole ju baltlased kunagi mingid meresõitjad olnud. Tacitus võis vabalt järgneda mõtteliselt mereteedpidi suurtematele ja märkimisväärsematele hõimudele. Tema aestidel järgnevad ju fennid ehk soomlased (kelles on vahest ka eestlaste esivanemaid nähtud). Seegi peab geograafiliselt paika. Peame meeles, et tacitus ei positsioneeri Aestiat kuidagi geograafiliselt ega kirjelda kuidagigi, kui kaugele põhja see ulatub. Teame vaid, et peale seda aestide maad tulevad fennid.

Me ei peaks kõrvad lontis balti ja paljude lääne ajaloolaste ees loobuma oma ajalookäsitlusest. Kõik suruvad oma peale ja meie piiksatused ei jõua kuhugi, või tehakse maatasa. Siis me saba jalgevahel hakkamegi nende ajalugu ilma kriitikata omaks võtma. Selline lähenemine ei kõlba ka kuhugi. Meil olgu julgust näha oma ajalugu suurelt, sest keegi teine seda ei tee. Ja kui me siis ka eksime, siis pole seegi mingi katastroof. Meil on vaja nii Lennart Merit oma julge lähenemisega, kui ka ajaloolast-kuivikut, kes muud ei tee, kui ainult iriseb ja tambib kõik vähegi lennukamad tõlgendused oma kuivade faktidega mutta.

Lugemiseks ja mõtlisklemiseks: Aestide sigakultus ja kolmjalg http://opleht.ee/arhiiv/?archive_mode=a ... cleid=8215

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2012 19:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1538
Asukoht: Eesti Kuningriik
Eks ma pidasingi silmas Tacituse oletatavat geograafiat. Kes need fennid ja kus olid, see on puht oletuslik. Aga loogika lubab neis näha nii muinaseestlasi, kui ka -soomlasi. Soome oli aga tol ajal väga hõredalt asustatud. Enne keskaega pole neist suurt mingeid teateid, igatahes vähem, kui meie esiisadest.
Tasub tutvuda ka Kalevi Wiik'i raamatute ja teooriatega.

Muide osa saksa ajaloolasi paigutab aestid ka germaani hõimude hulka. Aga jäägu see nende südametunnistusele.

Olen näinud läti ajalooteemast kaarti, kus läti hõimude asualad on märgitud pea Pärnuni ja kuršide asuala lausa Ida-Preisimaani välja. Kusjuures liivlased ja kurelased olid sealt täiesti kadunud. Selliseid asju ei tahaks kohe mitte näha. Kui me oma ajalookäsitluse eest ei seisa, siis võibki lõpuks nii olla, et Pärnu on põline baltlaste linn ja Läti Vabadussõjas ei sõdinud ühtki eestlast. Ehk see on minu isiklik foobia (ja tore oleks), kuid selliseid märke soovist ajalugu oma kasuks ümber kirjutada, ei saa eitada. Ka paljude suurrahva esindajate pealtnäha täiesti adekvaatne ja erapooletu ajalooteemaline töö võib siiski sisaldada teatud annuse suurrahvuslikku šovinismi. Me peaksime säilitama kriitikameele, isegi siis, kui selline poolšovinistlik ajalootõlgendus levib ja saab normiks. Meil selliseid võimalusi oma seisukohtade promomiseks ei ole, see on selge. Ma kirjutaks eesti ajalooõpikuid pisut rohkem meie oma ajaloonägemuse võtmes, veidi suuremaks, nagu teevad suurriigid. See ei oleks pettus, sest niikuinii on suurrahvaste ajalugu meie poolt ilma kriitikata üle võetud ja õpikutesse pandud. Võiksime ka omalt poolt lisada veidi suuremat ja julgemat nägemust. Aga see selleks.

Muide balti keeli peetakse suurte mööndustega indoeuroopa keelteks, nad on liialt arhailised ja erinevad. Enam sarnanevad just slaavi keeltega. Nad on viibinud ülejäänud arenenud/muutunud indoeuroopa keeltest eraldi. Ka germaani keeltest. Selleks ka laensõnade vähesus.

Ma eeldaks siiski, et meie muinasgermaani laenud on tulnud lähestikku elamisest, mitte hiljem skandinaavlastelt. Ajal mil need arhailised sõnad kasutusse võeti meie esiisade poolt, polnud meresõitmine sugugi levinud ja need mis toimusid, jäävad väheks uudissõnade nii laialdaseks ülevõtuks. Eesti baltisaksa ja ka meie oma ajaloolased on isegi ju pikka aega kultiveerinud ideed germaani koloniaalsaarekeste olemasolust tollases (Põhja-) Eestis. See on tänaseks veenvalt ümber lükatud ja kultuuritoojaid germaanlasi siin ei ole elanud. Kuid nende mõjud on ilmsed. Küsimus kust need tulid, jääb. Ma pakuks ikkagi, et meie hõimud elasid kaua, ka siis kui baltlased end rannikuni välja pressisid, alal Läänemere ääres Eestist Ida-Preisini. Mõnede teooriata järgi oli kogu Skandinaavia "meie" käes. Kusagilt pidid ju muinasgermaanlased ka oma soomeugri laenusid saama. See pidi toimuma siiski sel ajal, kui muinasgermaani keel oli veel suhtkoht ühtne, sest neid laene on ka ju lääne- ja idagermaanlastel.

Laenude tulek keelde on vahest päris mõistatuslik. Näiteks see saksa hunt-koera tulek eesti susi asemele. Mis vajadus küll oli sellist vana nime muuta? Ehk see eestlaste vana kartus nimetada ohtlikke loomi nende õigete nimedega. No kui nimetada hundi saksa koeraks, siis kurja karja ei kutsu vms. Igatahes on see laen mõistatuslik ja ei tundu olevat mingit veenvat seletust miks see üle võeti ja nii hilja.

Ühesõnaga teema on huvitav ja üheseid vastuseid siin ei ole.

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2015 15:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
PhD thesis
Adam Hyllested
Word Exchange at the Gates of Europe
Five Millennia of Language Contact
http://forskning.ku.dk/find-en-forsker/ ... lested.pdf

Üks väga põnev väitekiri Taani keeleuurijalt, mis sisaldab mitmeid väga huvitavaid artikleid, antud lõimega otseselt seostub neist
Estonia and the Aestii:Baltic Etymology as a Key to Fennic Ethnonyms

Allpool toodud lõik pärineb tegelikult küll hoopis teisest artiklist "Again on Pigs in Ancient Europe:The Fennic Connection" kuid seob minu arvates teemat pisut paremini tuues välja seosed Tacituse, arheoloogilise materjali ja selle kultuuri kandjatega.

Tsiteeri:
Motivation for borrowing
That Celtic and Germanic hyonyms that can be shown to have originated in Fennic should strike one as
unexpected, partly since boars play a significant role in Celtic and Germanic (as well as in Greek) myth partly
since wild boars are generally ‘Southern’ animals in Europe. However,there are chronological layers to
distinguish:These terms must go back to a time from before the emergence of these specific traits in at least the “Celtic” (and probably also the “Germanic”) cultures and religions. The terms themselves and the culturual significance they reveal must both emanate from a common non-Indo-European source. The question then remains if we can trace any extralinguistic evidence for a special importance of pigs among the Fennic peoples. Tacitus wrote on the Aestii, a Northeast European tribe in the Baltics “They worship the mother of the gods: as an emblem of that superstition they wear the figures of wild boars: this boar takes the place of arms or of any human protection, and guarantees to the votary of the goddess a mind at rest even in the midst of foes”
While the name of the Aestii (also Aestiorum gentes) is no doubt the source of that of Estonia, it has generally been assumed that the Aestii
were in fact speakers of Baltic and not Balto-Fennic languages, whose name was later transferred to the Balto-Fennic Estonians. However,
Bammesberger & Karaliunas (1998) convincingly show that the Aestii, and that the original ethnonym, definitely denoting a Fennic people from the point of view of the Scandinavians, had an extra -r-in stem (Eistr-)19. As I demonstrate elsewhere (Hyllested forthcoming), the Bal-tic stem *aistra-
had a meaning synonymous to that of PGmc. *finōn-20 and is in all probability a loan translation, clearly indicating that the name denoted Fennic peoples.
Archaeological evidence can be supplied. Sites from the Pitted Ware culture (3200-2200 BC) on southern Scandinavian coasts from Svealand
and Åland to the Danish island of Funen contain pig bones in large quantities emanating from domesticated pigs rather than wild boar.
It is known that they lived side by side with battle-axe peoples, traditionally attached to Indo-European and Pre-Proto-Germanic expansions. The people of the pitted ware were not direct ancestors of Northern Scandinavians, but more closely related to peoples of the contemporary Baltic
region(Rowley-Conwy & Storå 2007; Malmström & al. 2009), and blending of styles and techniques between pitted ware and battle-axe peoples took place especially in the later half of the period, 2700-2200BC (Larsson 2003).
It is clear from the datings listed above that this period does not fit xactly with the Balto-Fennic protolanguage but rather with the traditional dating of Fenno-Volgaic or Fenno-Saami. But at least we have reason to believe that the cultural significance of the pig contiued into the Balto-Fennic period, and perhaps, in the light of Tacitus’ account, even into historical time


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2015 13:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Selles artiklis leiduva põhjal tasuks kindlasti aru saada teha, et läänemeresoomlased (Fenno-Baltic; Finno-Baltic;Balto-Fennic; Balto-Finnic jne) või laiemalt soomeugri elanikkond kui aestid, ei tähista automaatselt eestlasi ehk meie eellasi. Nagu ei ole liivlased käsitletavad eestlastena või vadjalased käsiteltavad eestlastena (ka muinaseestlastena) ennem kui üks või teine osa neist assimileeritakse eestlasteks (Narva kandi vadjalased eriti) nii ei saa me ka käsitleda eestlastena neid inimesi, kes elasid kohas, mis asus ilmselgelt Preisi aladel. Isegi kui nad olid täisverelised läänemeresoomlased. Vähemalt tänaste teadmiste valguses ei saa me seda selliselt väita, sest tänaste teadmiste valguses on nö rahvas keda me teame eestlastena asunud ühes kindlas asualas aastatuhandeid, mille puhul võivad tõsi eksisteerida nii asuareaali laienemised, kuid samas ka vähenemised. Võimalik, et ka teatav kolonisatsioon (Edela-Soome ja eriti Turu ala ehk siis tradistionaalsetest Eesti aladest väljaspoole), mis hiljem muutus segunemiseks kohalikega või arenes uueks etniliseks nähtuseks. Preisi aladega ei seo meid aga hetkel mitte midagi tõsiseltvõetavat. Ei toponüümika, arheoloogia ega ka isegi moodne geneetika. Ainult mõned, valdavalt ühele kaardile, panustavad teooriad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2015 13:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Aug, 2014 10:49
Postitusi: 136
Preisi aladega juhtus see halb asi, et kui ordu alustas ala vallutamist siis suures osas tapeti vihase vastupanu tõttu see ala inimtühjaks. Uuteks asukateks toodi ümbruskonnast balti hõime, kes hiljem omakorda assimileeriti saksa kolonistide poolt. Seega geneetika annab sellistel juhtudel vale pildi kes seal elada võisid ja ainsad vihjed on arheloogia ning üksikud säilinud keelekatkendid mõnes vanaaja või keskaja krooniku tekstides.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2015 12:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2940
Need preislased, kellega ordu võitles, olid juba baltlased. Väga vanal ajal võisid soomeugrilaste eellased tõesti kuni Preisimaani ulatuda, aga see oli hulga varem (kiviajal, kui oli). Aestid-eestlased üle ei maksa väga pead vaevata, Tacituse aestid ei olnud tänased eestlased ja ei elanud Eesti alal, olid kes nad olid. Me oleme neilt lihtsalt pärinud nime mingil imelikul kombel. Nimed ka rändavad ühest kohast teise mõnikord ja meie oleme "idapoolsed" lihtsalt, väga üldine ja kergesti rändav nimetus tegelikult.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 01 Aug, 2015 10:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Aug, 2014 10:49
Postitusi: 136
Üsna raske midagi asjaliku väita, kuivõrd sellest ajast on väga vähe kirja pandud (Nii rooma ajast kui saksa kroonikas).
Minu väite aluseks oli ühe ristisõdijate raamatu väide kus pikalt kirjeldati just preisi alade vallutamist ja nende kroonik oli maininud, et vallutatud alade elanikud rääkisid leedukatest täiesti erinevat keelt. Ta oligi ühtteist nende keelest kirjagi pannud.
Baltlased segunesid isegi mingil määral eestiski, ka eesti keelde on sealt tulnud palju mõjutusi (isegi arheloogiline muutused), loogiline, et preisi aladel oi mõjutus veelgi suurem. Samas säilinud ugrilaste kasuks räägib naabruses pesitsevad kurelased.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 02 Aug, 2015 0:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
kalvis kirjutas:
Preisi aladega juhtus see halb asi, et kui ordu alustas ala vallutamist siis suures osas tapeti vihase vastupanu tõttu see ala inimtühjaks. Uuteks asukateks toodi ümbruskonnast balti hõime, kes hiljem omakorda assimileeriti saksa kolonistide poolt. Seega geneetika annab sellistel juhtudel vale pildi kes seal elada võisid ja ainsad vihjed on arheloogia ning üksikud säilinud keelekatkendid mõnes vanaaja või keskaja krooniku tekstides.


Täpsustaks, et kui ordu (või ordud) Preisi aladele jõudsid (või nad üldse loodi) käis nende alade vallutamine juba täie hooga üle sajandi ja tegelesid sellega eelkõige Poola ja Taani kuningad.
Teiseks, isegi kui kogu elanikkond tapetakse ja kohale tuuakse kolonisaatorid, siis ei tähenda see alati, et "jälgi eelnevatest ei jää". Kui ikka mõni kindlasti ühte või teise perioodi dateeritav luustik leitakse, saab ka geneetika ja hammaste strontsiumi isotoopide abil paljutki väita.
Toponüümikagi pole vähetähtis, kui mineviku asukad muidu jäljetult kadunud (võta või Marimaa ja tänane Moskva oblast)! Ka lihtsalt topograafia erinevates säilinud kirjeldustes lubab ühtteist oletada! Nii näiteks eksisteerivad juba varasest keskajast kirjalikud allikad - võtame või Wulfstani reisikirjelduse 9. sajandi lõpust - kus räägitakse "estide maast", mille puhul täna ollakse arvamusel, et vähemalt kirjelduse varasem pool räägib kindlasti, just topograafia põhjal, Preisimaast ja eestlastega aka meiega pole sel kohal tollel ajal miskit pistmist... Ka saagade puhul ilmub meie alade sidumine Est- või Ast- liitega alles 9.sajandi lõpul või 10.sajandi alguses. Esimesena seob alles "Ynglingatal" mingi grupi Eistneskr või Eist just tänapäevase Eestiga, kuna kõik varasemad viikingite teated estide või Aestlandi kohta näivad viitavat kõige tõenäolisemalt ikka kogu Läänemere idakaldale, tegemata vahet etniliste gruppide vahel.

Ka saame me võrrelda arheoloogiline leiumaterjale - Eesti alad versus Preisi alad ühe või teise ajalise perioodi kontekstis, mis ka näitavad, et asustasid neid alasid täiesti erinevate igapäevaesemetega toimetavad grupid.

Ühesõnaga meil on üheltpoolt terve hulk erinevaid ajalooga tegelevaid distsipliine, mis ütlevad üsnagi kindlalt "ei", et eestlaste asuareaal oleks ulatunud Tacituse mainitud aladele aka aestide maale, mis on tänaste arusaamade järgi ikkagi Preisimaa versus meil on mingi kahtlase väärtusega infokilde nagu kellegi kirjeldus imelikust keelest, mille kohta ei tule vist ka konkreetset allikat üldse? Või tuleb?
Pean silmas seda vägagi konkreetset ksf väidet, mis tugineb samas - ütleme nii - pehmeltöeldes ühele sekundaarsele(?) raamatule, kus räägitakse mingist konkreetsest kroonikast, mida ometigi ei nimetata:

Tsiteeri:
Minu väite aluseks oli ühe ristisõdijate raamatu väide kus pikalt kirjeldati just preisi alade vallutamist ja nende kroonik oli maininud, et vallutatud alade elanikud rääkisid leedukatest täiesti erinevat keelt. Ta oligi ühtteist nende keelest kirjagi pannud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 18 Okt, 2015 22:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Dets, 2007 21:58
Postitusi: 319
Võib-olla on allpool olev link siit läbi käinud. Igatahes tegemist tänuväärse tööga kus erinevad artiklid on koondatud ühele lehele.

MilitaarAjaloolist lugemist ja vaatamist: Üks väga väga vana rahvas ...

Tsiteeri:
AESTIDE MAA ESTONIA

Paljudele tundub uskumatuna, et juba vanad roomlased teadsid sellisest maast, nagu Estonia ja selle maa elanikest aestidest.

Kes seda ei usu ja ikka vastu raiub, et eestlasi ei olnud veel paar sajandit tagasi olemas - oli vaid "maarahvas", kes end nii kutsus, see ei tea tegelikult olulist osa meie ajaloost ja arvatavasti ei tahagi teada, sest mis kord juba sisse juurdunud, seda enam kergelt ei muuda.

Et aga huvilistel ja olulisel osal Eesti rahvast oleks asjast ülevaade, siis toon siinkohal ära mõningad Edgar Valter Saksa leitud vihjed ajalooallikatele:

T. Hodgin, "Cassiodoruse kirjad", London, 1886, lk. 546:
"Haestid või aestid - need on Tacituse aestid, asuvad siiani selle maa, mida ikka veel kutsutakse Estonia, lõunapiiril".

R. Pauli ja B.Thorpe, "Alfred Suure elu", millele on lisatud Alfredi Orosiuse anglo-saksi versioon; London, 1893, lk. 558:
"Eastland - ostide, estade maa Estonia".

Vanad Islandi saagad on alati teinud vahet idapoolsete maade ja Eesti alade vahel: "Idamaad (Austerlönd), ida-riigid, idatee (Austerlönd, Austervegr, Austervegar) ja Eesti (Estland, Eistland) ning selle asukad (Estlanders, Eistr, Eistsneskr) (Heimskringla. Index I, 46, Index II, 245-248)".

Professor Birger Nerman Rootsist pidas oma raamatus ("Die Verbindungen zwischen Skandinavien und dem Ostbalticum in der jüngeren Eisenzeit", Kungl. Vitterhets Akademiens Handlingar, del. 40:1, Stockholm, 1929) väga oluliseks öelda järgmist: leheküljelt 12 loeme:
"Ma ei leia mingeid märke selle kohta, et aestid, keda mainis Tacitus, kui Ida-Baltikumi asukaid, ei oleks eestlased. Ei ole olemas mitte ainsamatki tõendit selle kohta; niisamuti on 6. sajandil Jordanes loetlenud eestlasi Balti mere rannikul elava rahvana ja Alfred märgib, et Eesti on väga suur".

Rooma konsul Tacitus (55-118 A.D.) kirjutab oma "Germanias" (aastal 97, A.D.) järgmist:
"Kui me pöörame Sueebide mere parema kalda suunas, siis leiame selle uhtuvat vastu Aestide territooriumit, kel on sarnane religioon kui sueebidel (svaabid, svealased -vana-rootsi hõim - E.K.), kuid keel sarnane enam brittide keelele. Nad jumaldavad jumalate ema.

Selle kultuse märgina kannavad nad metssea maske, mis teenivad neid relva või inimkaitse asemel ja kindlustavad nende julgeoleku ja turvalisuse isegi vaenlaste keskel. Nad kasutavad harva rauast relvi, enamjagu aga nuiasid. Nad kasvatavad teravilja ja teisi kõrstaimi kannatlikkusega, mis on täiesti ebatavaline laiskade germaanlaste seas. Nad on ainsad, kes korjavad merevaiku mererannalt - glaesum, klaasi, nagu nad seda ise nimetavad."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 18 Okt, 2015 23:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Kõik mis sinna on "koondatud" tõestuseks on kas sekundaarne oletus või räägib estidest juba sellel ajal, mil nad konkreetselt juba siin meie tänasel Eestimaal estideks olid transformeerunud. Esimesena mainib seda seost alles "Ynglingatal", mis viib ajaliselt selle saagade puhul 9.sajndi lõppu kõige varem.

Tsiteeri:
T. Hodgin, "Cassiodoruse kirjad", London, 1886, lk. 546:
"Haestid või aestid - need on Tacituse aestid, asuvad siiani selle maa, mida ikka veel kutsutakse Estonia, lõunapiiril".


Sekundaarne, autori (T.Hodgin'i) poolne oletus.

Tsiteeri:
R. Pauli ja B.Thorpe, "Alfred Suure elu", millele on lisatud Alfredi Orosiuse anglo-saksi versioon; London, 1893, lk. 558:
"Eastland - ostide, estade maa Estonia".


Versiooni selgitus kajastab kahjuks 1893.aastal elanud kahe mehe arusaama.

Tsiteeri:
Professor Birger Nerman Rootsist pidas oma raamatus ("Die Verbindungen zwischen Skandinavien und dem Ostbalticum in der jüngeren Eisenzeit", Kungl. Vitterhets Akademiens Handlingar, del. 40:1, Stockholm, 1929) väga oluliseks öelda järgmist: leheküljelt 12 loeme:
"Ma ei leia mingeid märke selle kohta, et aestid, keda mainis Tacitus, kui Ida-Baltikumi asukaid, ei oleks eestlased. Ei ole olemas mitte ainsamatki tõendit selle kohta; niisamuti on 6. sajandil Jordanes loetlenud eestlasi Balti mere rannikul elava rahvana ja Alfred märgib, et Eesti on väga suur".


Me ei leia ka mingeid märke selle kohta, et nad olid eestlased tänases mõttes. Pigem pole mingeid märke sellest, et see nii oli juba Tacituse ajal. Sisuliselt on siin ühe mehe 1929.aasta oletus toodud tõestuseks kui täiesti tõestatud teooria. Nii see kahjuks pole.

Tsiteeri:
Rooma konsul Tacitus (55-118 A.D.) kirjutab oma "Germanias" (aastal 97, A.D.) järgmist:
"Kui me pöörame Sueebide mere parema kalda suunas, siis leiame selle uhtuvat vastu Aestide territooriumit, kel on sarnane religioon kui sueebidel (svaabid, svealased -vana-rootsi hõim - E.K.), kuid keel sarnane enam brittide keelele. Nad jumaldavad jumalate ema.


See on nüüd täiesti vägivaldne nimetamine, et svaabid on vana-rootsi hõim. Võisid kauges minevikus olla tõesti pärit algselt Rootsi aladelt, kuid on enam tõenäoline, et Elbe-germaanlased (kuhu tänapäeval arvatakse kuuluvat ka erinevate klassikaliste autorite mainitud sueebid) saabusid algselt idast läbi Balti alade. Kreeka keeles on nende nimi Ἑρμίονες (irminoneesid). Põhimõtteliselt toimus selle suurema idast saabunud etnose jagunemine erinevatesse hõimudesse kuskil 1.sajandil ja nimeliselt julgetakse nimetada selle jagunemise tulemusel täna nii sueebe, alamanne, markomanne, quaade kui hermonduule.
Põhja-germaanlastega, kellest kujunevad kunagi välja ka svealased, pole neil sellel ajal mingit otsest "meie" sidet.

Tacitus mainis küll tekstis Suiones'eid, kuid ta teeb siiski vahet nii neil kui Suevi'del (ka Jordanes nimetab svealasi kui Suehans ja Sueones ning sueebe kui Suavi), kes elavad eraldi Suione'dest. Seega ajab koduleheküljel kirjutanu omavahel segi kaks rahvast, sest ei tea nende ladinakeelseid nimesid minevikus. Suevid (mitte Suiones) elavad kõrvuti Aestidega. Tacitus: XLIV ja XLV.

Üldse kõlab tsiteeritud tekst nii:

Tsiteeri:
Suiones'ite taga asub teine meri, aeglane ja ... (nii edasi bla-bla). Just siin kaugel - ja kuulujuttudel tundub olevat põhi alla - lõppeb maailm. Selles kohas Suevi'de meri uhab idakaldas Aestide hõimu (ala), kelle (usu)tavad ja rõivaste mood ning stiil on Suevi'dele sarnane, samas kui nende keel on rohkem brittide oma moodi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kes me(eestlased) oleme !?
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2015 18:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Yks kirjutas:
Tsiteeri:
Professor Birger Nerman Rootsist pidas oma raamatus ("Die Verbindungen zwischen Skandinavien und dem Ostbalticum in der jüngeren Eisenzeit", Kungl. Vitterhets Akademiens Handlingar, del. 40:1, Stockholm, 1929) väga oluliseks öelda järgmist: leheküljelt 12 loeme:
"Ma ei leia mingeid märke selle kohta, et aestid, keda mainis Tacitus, kui Ida-Baltikumi asukaid, ei oleks eestlased. Ei ole olemas mitte ainsamatki tõendit selle kohta; niisamuti on 6. sajandil Jordanes loetlenud eestlasi Balti mere rannikul elava rahvana ja Alfred märgib, et Eesti on väga suur".


Me ei leia ka mingeid märke selle kohta, et nad olid eestlased tänases mõttes. Pigem pole mingeid märke sellest, et see nii oli juba Tacituse ajal. Sisuliselt on siin ühe mehe 1929.aasta oletus toodud tõestuseks kui täiesti tõestatud teooria. Nii see kahjuks pole.

Mis tähendab, et nad ei olnud eestlased tänapäeva mõttes???
Aestid olid meie esivanemad ja neid võib vabalt nimetada eestlasteks.
Minu jaoks on isegi Kunda kultuuri inimesed (muistsed) eestlased ...
Tsiteeri:
Uuemal ajal on tekkinud teooria (Kalevi Wiik, Ago Künnap), mille kohaselt on tegu algse eesti keele kõige vanema sõnavarakihistusega ning Kunda kultuuri kandjad olidki eestlaste kauged esivanemad.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt