www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 05 Aug, 2020 5:24

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 78 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2010 11:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3132
On juba viidatud, et lähikonnast tuleks otsida nende skandinaavlaste linnust või muud kindlamat peatuspaika. See ei tundu olema päris tavaline sõjasalk - koeri ja eriti jahipistrikke ikka niisama sõjakäigule kaasa ei võeta. On jäänud kõlama, et need on puha "ülikud" oma varustuselt. Kus on siis "lihtrahvas"? Või oli pigem nii, et retked sellel ajal olidki jõukama rahva pärisosa? Vaesed mehed kündsid kodus põldu, kuni nii jõukaks said, et võisid varustuse osta ja minna retkele. Siis said surma või kui vedas, siis veel jõukamaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2010 11:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Jaan, 2008 0:20
Postitusi: 728
krizz kirjutas:
Fakt on, et kohalik rahvapärimus on talletanud jutud skandinaavlaste sissetungist Sõrve ja sõda nendega.


Kas pead silmas seda, et muistend ütleb nii:
Tsiteeri:
Kas need rootslased, daanlased ehk sakslased olid, ei teata enam.


Kõik need rahvad on hilisemalgi ajalgi sõjaga siinmail käinud, mistõttu oleks loogilisem arvata, et muistend just neid hilisemaid käike silmas peab.

krizz kirjutas:
Fakt on, et Salmelt leiti muistse lahingu ohvrite (kes suure tõenäosusega on skandinaavlased) ühishaud. See tõestabki, et rahvamuistendis on tõetera sees.


Rahvamuistend ütleb, et saarlastel oli tuhat aastat tagasi internet. Arheoloogid kaevavad augu ja ei leia sealt mitte kui midagi. See tõestabki, et rahvamuistendis on tõetera sees ja saarlased kasutasid wifit.

Ehk siis tahan jõuda selleni, et tegemist ei ole mingi tõestusega. Suure Tõllu muistendi tekkimisajaks võis Salme lahing olla täiesti unustusehõlma vajunud ning sarnasused muistendi ja tegeliku ajaloosündmuse vahel pelgalt kokkusattumus.

Kogu asja ilmsestamiseks veel üks lõiguke eelpoolmainitud muistendist:
Tsiteeri:
Jõukas Saaremaa ei annud vaenlastele ligidal ega kaugel rahu. Kes soovis Saaremaa rahva käest saaki, kes rahvast koguni oma valitsuse alla heita. Kümme korda katsusid vaenlased Saaremaa pinnale oma lippu lehvima panna, sada korda Saaremaad alla heita...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: igal legendil on tõepõhi all.
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2010 14:12 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 13 Mär, 2010 11:16
Postitusi: 25
Väidetakse, et rahva mälu on umbes 300 aastat. Need on need jutud, mida vanamema rääkis vokki kedrates oma lapselapsele.
Aga folklooris ja muistendites leidub ka tunduvalt vanemaid sündmusi.
Loodan, et kõik teate lugu sellest, kuidas poeg võttis oma isa päikesevankri, mis tal kontrolli alt väljus ja üle taeva minema pühkis. oletatakse, et antud loo aluseks pole mitte midagi muud kui meile kõigile tuntud Kaali meteoriidi langemine.
Teine lugu on sellest, et rahvalauludes on juttu sellest, kuidas päikene pühkis hommikukaares kuldse luuaga üle taeva. Teadlased arvutasid välja, et loo aluseks võis olla tõestisündinud lugu, sest n sajandit tagasi oli hommikukaares komeet maale piisavalt ligidal, ning tema saba võis olla nähtav palja simaga.
Mis puudutab Saaremaad, siis legendid võidukast lahingust saavad pärineda hiljemalt 14 sajandist. Peale edukat Saaremaale laieneneud Jüriöö ülestõusu, pole Saaremaa pinnal kohalikud ühtegi edukat lahingut ja sõda pidanud. Aga seegi on kahtlane. Suure Tõllu lugu lõppeb maa vabaks jäämisega, seega ei saa ülestõus olla loo allikaks.
Seega peab rahvapärimus olema varasemast ajast. Loo kõige hilisem tekkimine saab olla pärit 13 sajandi algusest.
Trooja, õigemini koht, mida me nimetame Troojaks, leiti eeposes antud kirjelduste põhjal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2010 16:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5087
Tsiteeri:
Trooja, õigemini koht, mida me nimetame Troojaks, leiti eeposes antud kirjelduste põhjal.

Oli ikka nii või? Schliemann omast arust leidis Trooja, aga ega seda miski ei kinnita ju!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2010 21:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Minu jaoks on Tõllu lugude huvitavaimad episoodid - kõikvõimalik toimetamine kirikute ehitamise ümber. Õigemini kangelaskuju kohati vaenav suhtumine kirikutesse.
Härjatapp, õige koha leidmise puhul ja ohverdamine "nurgakivi alla"...
Eriti see viimane :shock:
Sellised krutskid ei passi kohe mitte ontliku talupoja peakessesse, vaid on pärit lausa kiviajast :scratch:

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2010 22:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1642
Asukoht: Eesti Kuningriik
Kui faktide kallal närida, siis tuleks ka Ümera lahing ajalooõpikutest koheselt välja visata. Ja see ei jääks kaugeltki ainsaks selliseks ajaloosündmuseks. Nagu mainitud sai, siis vanem ajalugu ongi suuresti kokkuleppeline.

See jutt, et rahva mälu on 300 aastat... Kohe meenub Kalevala. Polegi teine nii iidne, kui senini arvatakse... :cry: Mõned runolaulud on isegi meil tuntud. Huvitav millal see läänemeresoomlaste jagunemine aset leidiski? :roll:

Esiteks, kuidas saab 300a mäluga ja ca 700 aastat orjapõlves olnud rahvas mäletada vabaduseaega?

Ja mis suured sõjad siis (ütleme peale Saaremaa vallutamist) siin toimusid? Muistend pandi kirja 19.sajandil. Nii, et suured (sajad muistendis) lahingud pidid toimuma kusagil alates Liivi sõjast. Paraku just Saaremaa pääses toona kõige kergemalt. Palju hullemad olid näljahädad.

Muistsel ajal ei olnud just palju sündmusi, mis oleks mäletamist väärt. Kuid üheks kogukondliku identiteedi hoidjaks on alati olnud ühised müüdid-muistendid. See oli tollane meelelahutus, mida juba lapsena huviga kuulati. Tol ajal ei olnud inimesel vajadust igasugust tohutut info pahna oma peas hoida, seal olid hoopis muistendid ja pärimused. Laulikud olid hinnas, ta oli nagu selleaegne "kinobuss".

Ma ei ole kusagil väitnud, et Tõllu muistendis on just konkreetsest 2008 avastatud Salme lahingust juttu. See leid lihtsalt kinnitab fakti, et muistendis on terake tõtt. Ja nii see just ongi.

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: igal legendil on tõepõhi all.
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2010 23:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Toivo kirjutas:
Väidetakse, et rahva mälu on umbes 300 aastat. Need on need jutud, mida vanamema rääkis vokki kedrates oma lapselapsele.
Aga folklooris ja muistendites leidub ka tunduvalt vanemaid sündmusi.
No Suure Tamme laulud ja Ilmapuu raiumise laulud kirjeldavad mõningate arust sündmust mis juhtusid nii 5000 - 9000 aastat tagasi või isegi 31 000 - 35 000 aastat tagasi ....
http://www.folklore.ee/tagused/nr16/cps.pdf
Tsiteeri:
4. Linnutee kui ilmapuu ei ole omane
ainult soome-ugri kosmoloogiale, vaid peaaegu
kõigile uuritud rahvastele. Paljud
autorid, kaasa arvatud H. Eelsalu, väidavad,
et sel ajal, kui põhjapoolus paiknes
pretsessiooni tõttu Linnuteest kõige kaugemal
(Lohe tähtkujus), oli Linnutee öö
läbi võrdlemisi püstine ja meenutas seetõttu
puud. Selline olukord oli 5000–9000
ja 31 000–35 000 aastat tagasi (Eelsalu
1985: 68).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2010 23:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1642
Asukoht: Eesti Kuningriik
Corvuselt asjalik jutt. Kindlasti on ta ka piisavalt asjalik taipamaks, et nii vana ajaloosündmuse juures on tõde väga raske leida. Ikka ja jälle võtame selle Ümera lahingu. Ka Tõllu muistendis on palju täppi minevaid fakte. Kohanimesid jne.
Henriku kirjeldatud "faktide" tõesus on sageli puht oletuslik, kokkuleppeline. Võib nii olla aga võib ka mitte. Vot see linnus on see millest Henrik kirjutas! On või? Aga äkki pole? jne.

corvus kirjutas:
Sellest mõttest ei saanud aru. Mis puutub rahva mälu Kalevalasse? Oled ehk kuulnud, et meil siin käis vastastikkuline suhtlemine kaubanduse läbi veel isegi kolmekümnendatel.. Ning tee endale selgeks, mis mees oli Lönnrod, tema suhe Eestiga (pärimuste kogumiste matk Tallinnast-Tartusse; sõprus Faehlmanniga; suhe EÕS'iga jne).


Ah rahva mälul pole soome-karjala-ingeri ehk soomeugri eeposega miskit pistmist? Mälupulka kasutasid või? Naljatilk :)
Lönnrot käis küll palju, ka Eestist käis läbi. Paraku meie muistendeid ta Kalevalasse ei pannud. Lihtsalt mõned eesti rahvalaulud on parallelsed mõnede karjala-ingeri-soome rahvalauludega (muistenditega).
Tsiteeri:
Põhimõtteliselt on ikka suur vahe muistendil-saagal ning kirja pandud kroonikal, mida muideks võrdleva analüüsi abil saab defineerida tõestisündinuks või vähetõenäoliseks võis siis hoopis väljamõeldud sündmuseks. Enamik Hendriku ja vanema riimkroonika sündmusi on siiski enam kui saja-aastase töö tulemusena tunnistatud tõesteks. Sündmused kui sellised.

Oled ehk märganud, et Tõllu muistendis polegi juttu mingist konkreetsest lahingust. Lihtsalt sealt kajab vastu rahva mälus talletunud kunagised sündmused, mis ei saa olla juhuslikud.

Ja väidetavalt saarlased olid üksnes maksualused pärast 1927. Oletatavalt kuni Jüriööni. Siiski ei toimunud siis mingeid vallutuskatseid. Mingid episoodilised rüüstamised (a'la leedukad) ei ole piisavalt mõjukad, et tekitada rahvapärimust. Sellest peaksid ehk isegi aru saama, et rahva pärimusse (mis säilib sadu ehk tuhandeid aastaid) ei jäta jälge mingi teisejärguline sündmus. Liivi sõja vene karistusretk see küll polnud, mis Sõrve sõdade muistendi sünnitas!

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2010 0:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5087
Tsiteeri:
Henriku kirjeldatud "faktide" tõesus on sageli puht oletuslik, kokkuleppeline. Võib nii olla aga võib ka mitte. Vot see linnus on see millest Henrik kirjutas! On või? Aga äkki pole? jne.

Miks Sa oma suurt armastust kellegi Tõllu vasta pead tõestama suust jama väljaajamisega? Oled ikka Henriku kroonika läbi lugenud? Ootaks siis võrdlevat analüüsi: Tõllu lood versus Liivimaa kroonika! Ära unusta ka tollaseid dokumentaalkaadreid (Metsatöll kasutas hiljuti vist oma musavideos) :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Rahva mälu
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2010 2:31 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 13 Mär, 2010 11:16
Postitusi: 25
Rahva mälu talletab kahesuguseid sündmusi. Alustame sellest, kuidas vanasti jutud levisid. Sügisõhtuti kogunes naispere rehetuppa ja ketrustööde kõrvale räägiti igasugu lugusid. See on nüüd kindel. Enne orjapõlve algust kasutasid ka eestlased orjatööd, kuid pole mingeid märke, et orja omavad eesti pered istusid ise ajupeal ja otsisid täisid.
Minu oletuslik meestejuttude versioon on selline, et käisid saarlased merd sõitmas, lauldi rütmi saavutamiseks ja võitlusmeeleolu tõstmiseks patriootlikke laule. Kas sa laulad ainult sellest, kuidas sa peksa said ja kõik sinust tugevamad on. Kindlasti mitte. Nii elavadki rahvalauludes legendid ammustest vägitegudest ja suurtest pealikest.
Nüüd tagasi rahva mälu juurde. Mälu on kahesugust. Üks teema, mis kandus emalt tütrele ja vanaemalt tütretütrele on pere ja külasündmused. Iga aasta tekitab uusi sündmusi. Lapselapsele räägitakse vanaisa kõikidest tegudest, vana-vanaisa suurematest tegudest ja vana-vana-isa eriti suurtest tegudest. Uued sündmused ja inimesed tulevad peale ja vähem-tähtsad eluloolised seigad hakkavad ununema ja neist ka enam eriti ei räägitud. Lisaks segunevad suguvõsad ja nii need jutud hääbuvad. Alles jäävad vaid suurkujud ja nende suured teod.
Teine kategooria on suured, riikide ja rahvaste ajalugu mõjutavad südmused. Olgu selleks näljahäda, katk, sõda ja head ning halvad loodusnähtused.
Antud kontekstis saame rääkida, et Saaremaal elas kunagi Tõllu nimeline tark juht ja sõjamees, kelle strateegia pühkis vaenlase merre ja vabastas maa. Kuid ühes Saaremaa pinnal toimunud lahingus sai ta haavata ja suri.
Teine lugu räägib Virumaal elanud Kalevi nimelisest pealikust, kelle poeg oli kaupmees ja sõjamees. Lõppes temagi elutee kurvalt ja vaenlase käe läbi otsa ta leidis.
Ärge nüüd seda sõna-sõnalt võtke, et nii see oligi, kuid igal muistendil on aluseks mingi konkreetne asi, mis sajanditega käändub kord ühele, siis teisele poole, saab juurde värvi ja koatab värvi. Ja nii need lood sünnivad. Discovery on näidandud saatesarja Piiblilegendid ja enamus piiblis kirjeldatud sündmusi on tõenäoliselt aset leidnud. Mitte küll sõna-sõnalt piibli kirjelduse järgi, kuid põhimõtteliselt on need sõndmused võimalikud. Alates Soodoma ja Komorra hävimisest ja lõpetades läbi Punase mere mineku. Viimase sündmuse selgituseks, niipalju et heade asjaolude kokkulangemisel võis meri taanduda ja paljastada lahe põhjas oleva kõrgendiku. Loomulikult, et meri ei taandunud 5 ööpäevaks, et need miljonid juudid saaksid üle minna. Kuid see oli piisav, et põgenikud pääseksid lahe teisele kaldale ning neile hiljem järgnenud jälitajad uppusid tõusulainetesse. Troojaga oli nii, vaene mees ajas eeposest näpuga järge ja kui leidis sobiliku künka, lõi labida mulda ja nimetas koha Troojaks.
Tuleme tagasi Eestisse. Muistne priius oli asi, mis elas sajandeid rahva mälus ja südames. See polnud enam kohaliku Karla kaklus karuga, millest räägiti 100 aastat ja unustati. Rahvas mäletas priiust, mitte Võnnu Bertholdi ja Lembitut. Eksisteerib mälu muistsest priiusest, elavad edasi ka vanad pealikud. Kindlasti teeb aeg korrektiive nende nimes ja poogib neile külge ühe või teise hiljem toimunud sündmuse, kuid kogu loo aluseks on ikkagi rahvast mõjutav ajaloosündmus ja kindel isik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rahva mälu
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2010 10:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Jaan, 2008 0:20
Postitusi: 728
Toivo kirjutas:
Muistne priius oli asi, mis elas sajandeid rahva mälus ja südames...Rahvas mäletas priiust, mitte Võnnu Bertholdi ja Lembitut. Eksisteerib mälu muistsest priiusest, elavad edasi ka vanad pealikud.


Pole selge, mida selle priiuse all mäletati. Nagu eelpool juba mainitud, võidi selleks pidada ka Liivi sõjale eelnenud aega.

Krizz kirjutas:
Mingid episoodilised rüüstamised (a'la leedukad) ei ole piisavalt mõjukad, et tekitada rahvapärimust.


Miks mitte? Mõni selline rüüstamine võis ajapikku rahvasuus saada väikesest madinast suureks sõjaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: rahva mälu
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2010 14:26 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 13 Mär, 2010 11:16
Postitusi: 25
Tsiteeri:
Talupojal 11.sajandil ja talupojal 14.sajandil oli üks oluline mure. Toit. Teiseks oli soov, et ei rüüstataks ja kolmandaks tahtis ta vast loomulikke vajadusi rahuldada. Haigustest puutumata jäämine oli ka vast seal kuskil esikolmikus. Priius? Voli seda kõike saada oligi priius.
Ja muidugi kartis ta põduraks muutumist ja vanadust.



Kahjuks on see puhtalt oletuslik. Ei tea mina ega ega keegi teine, mida mõtles, taotles ja soovis.
Pärisorjus tuli siiski tunduvalt varem, kuid Liivi sõja järgne aeg, kuid see selleks.
Kusagilt peab olema rahva mällu talletunud legendid muistsest vabadusest. Kui te arvate, et 800 aastat tagasi oli elanud inimeste kõige olulisem mure põõsa taga kükitamine ja kolmekkordse takjalehe hankimine ühekordse asemel, on see Teie sügav veendumus ja selles ma ei kavatsegi kedagi ümber veenda.
Siingi läbi jooksnud teema, et rahva mällu oli talletanud tatarlaste rüüsteretkel hüütud lause, ütleb midagi muud. Ei katk ega viljahinna langus kaotanud inimeste mälust nende suguvõsa või külakogukonna jaoks olulist informatsiooni.
Tunnistajaid pole ja väidet, et eestlased kuulsid sõna "vabadus" esmakordselt "Tasujat" lugedes, võib veenva lektori korral hakata isegi uskuma.
Vaatame veelkord natuke ajalugu. Jüriöö ülestõus. Mäletate? Tsiteerides S.Vahtret
"Teadet suurest ja raskest tööst, mille eest kuiva leibagi ei saa, on H.Ligi arvates pidanud võimalikuks võtta sõna-sõnalt ja täht-tähelt. Mõeldud on seda, et talupoegadel tuli feodaalide kasuks töötada omal leival, millega nad tol ajal ei olnud veel harjunud" Tsitaadi lõpp
Kas see oligi priius? Töötada toidu eest võõrale isandale ja maksta talle kümnist ja ehk veel mõnda maksu. Orjus, nagu me sellest tänapäeval aru saame, tekkis koos mõisatega. Kindlasti polnud 1343 aastal orjus niivõrd õigusi piirav kui 18 sajandi lõpul ja 19 sajandi alguses.
Tulles tagasi Saaremaale, siis Tõllu ja miks mitte ka Virumaa Kalevipoja, algmaterjal pärineb ikkagi ajast kui polnud võõraid isandaid. Kas see on oletuslik. Täpselt samapalju kui teie väide, et tollaste inimeste mõttemaailma lahtiseletamisest. Kalevipoja legendidel tuleks enne hinnagu andmist tutvuda ERM fondides kokkukogutud materjalide originaaltekstidega. Liialt palju on sarnasusi soomlaste eeposega.
Nii imelik kui see ka pole, kuid just kirjasõna puudumine on see, mis on talletanud juttudesse muistsed sündmused. Olgu selleks 3500 aastat tagasi langenud Kaali meteoriit või vaenlase rüüsteretked.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2010 20:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1642
Asukoht: Eesti Kuningriik
Lihtsalt meeldetuletuseks, et muinasajal ja järelikult ka hiljem (kui säilis sisuline iseseisvus, millis seisukohta ka corvus näib pooldavat) pidasid eestlased orje. Seda kinnitab juba Skandinaavia saaga kuningas Olafist, kelle eestlased vangistasid ja orjaturule viisid. Orje oli palju, sest vaid tugevad jäeti ellu. Sellestki räägib saaga.
Orjapidamisele viitavad ka kohanimed, nagu Orjaku ja Orissaare. Arvatavasti koondati orje eraldatud saartele. Seal võis olla ka turg.

Rahva puhul, kes peab (pidas) orje ja kel on ka ise risk sattuda orjusesse, on elementaarselt tuntud ka vabaduse mõiste. Vabaduse ja vabaks meheks olemise mõiste oli tol ajal olulisemaid väärtuseid. Selle "Tasuja" jutuga võib seenele sõita.

Muide Hendriku kroonika kiidab Eesti külade jõukust. Lisaks aardeleidudele.

Miks Corvus püüab eestlast mingiks näljarotiks teha, kel peale söögi hankimise millegiks muuks (noh näiteks kultuuri viljelemiseks) aega ei jätkunud? Kui sa nii teed, siis jäta vähemalt Saaremaa sellest primitiivsest käsitlusest välja. Raud tõi kõvasti sisse. J.Peets:"Eesti suurim muistne rauasulatuskeskus asus Põhja-Saaremaal Tuiu kandis. Kõrge kvaliteedi tagas soomaagi n-ö looduslik tehnoloogia, mis määras selle keemilise koostise, s.o väikese fosforisisalduse. Rauatootmine algas Tuius viikingi aja alguses, põhiraskus langeb 12.–14. sajandisse. Kahe ja poole sajandiga sulatati seal kõvasti rohkem kui 2000 tonni rauda", ütleb arheoloogiadoktor Jüri Peets. Tugevalt üle tuhande tonni, mis Saaremaa oma kasutusest üle jäi, müüdi maha. Raua müügist pidi saadama vähemalt kümme tonni hõbedat. Rauakaubandus tõi saarlastele kõvasti sisse.
Eesti muinasraud ja muistne vabadusvõitlus on lahutamatult seotud. Ilmselt just rauakaubandusel ja sõjariistade tootmisel põhines saarlaste sõjaline võimsus. On iseloomulik, et kui kohalik ülikkond kaotas, nagu arvatud, oma võimu ja mõjujõu pärast Jüriöö ülestõusu, tehti samal ajal ja samas seoses lõpp ka rauatootmisele Eestis. Igatahes hääbus kohalik rauatootmine-töötlemine nii Tuiu Raua saatmemägedes kui ka Virumaal 14. sajandi keskel."


Tsiteeri:
?? Eestlased? Millised eestlased? Rahvus eestlased või mingi osa kohalikust elanikkonnast kui eestlased? Jääb praegu mulje, et üritad toppida kogu kohalikku elanikkonda mingisse vaakumisse ja siis väita, et nad moodustasid rahvusena ühtse terviku?

Millal näiteks itaallastest sai itaalia rahvus? Aga ikka räägitakse nüüd itaallaste ajaloost (kes muidugi jagunevad vastavalt paikkonniti).
Kui eestlased polesks tunnetanud ühtsust, poleks Muistne Vabadussõda nii kaua kestnud, nagu ta kestis.

Tsiteeri:
võis 1343.aasta ülestõusude (just nimelt toimus mitu ülestõusu) puhul põhjus olla pigem võimu ümberjagamises kui mingis abstraktses priiuse ihaluses.

Huvitav miks eestlased omale eestlastest kuningad valisid?
Veel Russow kirjutab, kuidas eestlased omale kuninga valisid. Ju siis ikka vöörad juhid ei meeldinud. See on elementaarne, et inimene ei taha olla alluv vaid tahetakse ise olla otsustaja ja juht. Mingit suurt filosoofiat ei peagi tollaste eestlaste käitumise motivaatorina nägema. Ka rahva mälus sälis mälestus vabadusest.
Balthasar Russow: "1560 oktoober. [---] Kuna nüüd Liivimaa talupojad nägid, et neil sakslastelt ja ülikkonnalt mingit kaitset polnud, kogunesid Harju ja Läänemaa talupojad sellel ajal salkadesse, valisid ühe mittesaksa sepa kuningaks, vedasid sedasinast ühel vankril, selle kõrval jooksis 12 trabanti ja üks ratsutas torupilliga ees. Kuningas oli kaks kübarat pähe ülestikku pannud ja väljaulatuvate okstega läbi torganud; see oli tema kroon. Ei tahtnud nüüd enam aadlile kuulekad, vaid vabad olla ja aadli välja juurida, ründasid niisiis mõningaid aadlimeeste mõisaid ja tapsid maha aadlimehed, kelle nad seal leidsid, nimelt Limandu Jacob Uxeli, kerguta Otto Uxeli, Jurgen Risebiteri ja Dirck Live. Talupojad pöördusid ka Tallinna linna poole sellesinatsega sõprust ja rahu sobitamaks. Saadikuid püüdis raad vaigistada ja oma ettevõtmisest loobuma manitseda. Aga nad ei pannud seda millekski, vaid liikusid edasi ja piirasid sisse Koluvere lossi, kuhu palju aadlikke oli põgenenud. [---] Sellel ajal said mässulised talupojad Harjus lüüa; see toimus nõnda Christoffer Monnickhusenil oli 60 ratsameest koos, sundis nende abil Lihula ja teisi talupoegi ümberkaudu, et nad teda abistaksid, või ta oleks neid esimestena kõrvetanud. Kui nad nüüd nõusse olid jäänud, tegid nad säherduse plaani üheskoos. Koluvere all paiknes 300 talupoega; sinna pidid Lihula ja teised talupojad juurde minema, teeseldes, nagu tuleksid neile appi; siis kavatses Monnickhusen teisele tiivale saabuda ja nad nõnda endi vahele haarata. See plaan õnnestus, sest nad said mässajad kahe tara vahele ja tapsid maha 70 neist. Nende kuningas võeti vangi, selle lasi Monnickhusen neljaks kiskuda ja ka teised vangistada ning haledasti piinata ja ära hukata. Nõnda oli see mäss läbi."
http://www.muuseum.haapsalu.ee/index.ph ... Itemid=214

Tsiteeri:
Olid seal kohal või vaatasid mingit Hollywoodi blockbusterit?

Tõllu ja tesite muistendite puhul on palju abi paralleelide otsimisest tänaste loodusrahvaste juurest. Siberis on meie sugulasrahvaste ugrilaste juures veel säilinud üsna arhailine elukorraldus ja rahvakultuur. Selleks tulebki otsida paralleele. Siis saab teha ka mingeid üldistusi Eesti kohta.
Selge on see, et muinas-Eestis pole meist keegi käinud.

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2010 21:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1761
Sai käidud Teadlaste Öö raames ajaloo instituudis Salme laevaleiu teemalist esitlust kuulamas. Midagi väga põrutavat ei kuulnud. Selleks aastaks on kaevamised lõpetatud ja leiukoht konserveeritud. Osa laeva sisu on välja võetud maa seest. Laeva parraste kaevamine jätkub järgmine hooaeg. Samuti kaevatakse järgmine aasta välja ülejäänud ~2/3 laevast. Alustavad teiselt poolt koolini viivat teed ja kokkulepe on kooli/vallaga olemas ka vajadusel tee üles võtmiseks.
Jüri viskas õhku spekulatsiooni, et laeval nr 2võis ka mast olla. Ei saanud aru hästi, miks nii arvab. Ühte teistest suuremat neeti mainiti sellega seoses.
Rohked mängunupud oli tehtud vaala, morsa ja võimalik, et narvali luust.
Vahepeal rääkis midagi nagu kolmanda laeva ninast, aga võib-olla sain valesti aru.
Oli jõutud ka nagu mingi asula kultuutikihini...vist. Kuna maapind on igasugust uuema aja nodi täis, siis georadaritega pole suurt midagi peale hakata. Proovikanaleid hakkavad kaevama oletuslikesse kohtadesse. Ka teisele poole maanteed.
Kui see aasta kaevama hakkasid, siis oli algul paistnud kogu pinnas täielikult segi pööratud. Palju muud kolu, plekki, tõrvapappi jne praktiliselt ajaloolise leiuga samal sügavusel. Tänavu väljakaevatud alast on 3 kaablitrassi läbi kaevatud ja ca meetri kaugusel väiksema mürsu kraater.
Rõhutati, et laevad on kindlasti ise mattunud. Rõhutati mõõkade surmamist. Samas näidiseks välja pandud mõõkadest oli üks minu meelest täiesti terve ja kaks veidi painutatud. Ükski ei paistnud täksitud või murtud. 26-27 meest leiti tänavu kaevatud laevaosast.
Midagi suurt ca 9 -10 kuud vist ei juhtu. analüüsitakse TTÜ ga koostöös rauanäidiseid. Tehakse DNA analüüse - olid poovid spetna steriilselt võtnud.
Jüri jutt ei olnud kahjuks kergesti jälgitav. Kui keegi käis samuti kohal, võiks täiendada, kui midagi teisit aru sai.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Sept, 2010 0:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Veebr, 2007 16:31
Postitusi: 355
Asukoht: muuseum
Järjekordne teema millest on kujunemas verbaalne riista võrdlemis võistlus.

:wall:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 78 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt