www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Sept, 2019 11:11

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 109 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2006 19:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 31 Jaan, 2005 20:45
Postitusi: 1378
Asukoht: Planeet Maa
Mõõkadest veel, et '30 lehma' ei maksnud kindlasti mitte iga eksemplar.
Pealikute-ülikute mõõgad, rohkete kaunistuste ja kirjadega, võisid nii palju maksta. Tavainimese mõõk maksis ilmselt kordades vähem, aga ajas asja enam-vähem samamoodi ära.
Julgeksin pakkuda, et muistse vab.-võitluse teises pooles kandis sedasorti relva juba iga teine-kolmas eesti sõdalane .... :roll:

_________________
TÕDEONAJATÜTAR


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2006 8:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 31 Jaan, 2005 20:45
Postitusi: 1378
Asukoht: Planeet Maa
Keegi vapratest kaasfoorumlastest ehk selgitab, kuidas käis võitlus pika oda e piigiga? Kuhu jäi sellisel puhul kilp - kinnitati hetkeks selja pääle, visati maha :?:
Ei saa ju ometi ühe käega piigiga vehkida, et juhul kui, pole selline võitlusmeetod justkui piisavalt efektiivne ....

_________________
TÕDEONAJATÜTAR


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2006 12:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Tsiteeri:
Pealikute-ülikute mõõgad, rohkete kaunistuste ja kirjadega, võisid nii palju maksta. Tavainimese mõõk maksis ilmselt kordades vähem, aga ajas asja enam-vähem samamoodi ära.
Julgeksin pakkuda, et muistse vab.-võitluse teises pooles kandis sedasorti relva juba iga teine-kolmas eesti sõdalane ....


Arvata on. Pealegi ei pidanud iga eksemplar sugugi olema valmistatud heast terasest. Lühema teraga riist võis olla vabalt ka lihtsalt rauast.
Kvaliteet pole muidugi kiita aga palju sel maamehel elu jooksul mõõka ikka tarvis läks?
Ja kui käisid aktiivsed võitlused siis ehk oli ka sõjasaaki. Usun, et "trofeed" olid sõjavarustuses väga olulisel - vaata, et tähtsamail kohal.
Kahjuks olid muinasajal nii raud (rääkimata terasest) kui sedasorti relvad siiski niivõrd hinnas, et koguti lahinguväljadelt kadudeta kokku ja kasutati ka detaile viimase võimaluseni.
Sellepärast ilmselt on leitud Eesti suguse riigi kohta väga vähe muinasajast pärinevaid või vabadusvõitluseaegseid mõõku.
Ja vaevalt seda kõike väga täpselt teada saada õnnestub.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2006 12:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
Karuke kirjutas:
Hellebard tegi vaese jalamehe soomustatud ratsarüütliga võrdseks - võimaldas viimase sadulast maha tõmmata.
Ja siis...
Oskuslikes kätes tõeliselt hirmus riist.
Sõnaga - hinna ja effektiivsuse suhe oli ilmselt parim.


Mulle on äsatud hellebardiga ülalt alla ühes lahingus, õnneks läks see vastu kilbi serva, aga kinnitan, see löök oli kohutav. Kui relv oma kilbimeeste vahelt käiku lasta, siis...

_________________
"Ma lähen neile kallale: kuni ei jää ühtegi, kes ei tunnusta maajumalaid."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2006 12:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
Hr. Sollmann kirjutas:
Keegi vapratest kaasfoorumlastest ehk selgitab, kuidas käis võitlus pika oda e piigiga? Kuhu jäi sellisel puhul kilp - kinnitati hetkeks selja pääle, visati maha :?:
Ei saa ju ometi ühe käega piigiga vehkida, et juhul kui, pole selline võitlusmeetod justkui piisavalt efektiivne ....


Kaks varianti: kilp visati rihmaga selja peale, kilp visati rihmaga õla peale ja rihm käis käe ümbert ja peost läbi sedapsi, et kilp kattis poolviltu ära kogu su kereosa, samas said sa mõlema käega oda käsitseda.

_________________
"Ma lähen neile kallale: kuni ei jää ühtegi, kes ei tunnusta maajumalaid."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2006 13:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Juun, 2005 23:02
Postitusi: 260
Asukoht: Tallinn
Olen kuulnud, et hellebardi võtsid esimesena kasutusele Shweitsi mägitalupojad. Austria rüütliväe vastu oli jalameestel midagi toekamat vaja. Relv osutus nii tõhusaks, et austria rüütlivägi sai siitmaalt läbi ajaloo ainult tappa...
Pole ühtegi teatmeteost praegu käeulatuses, millal see võis aset leida?
Vaevalt, et siin eestimaal just shweitslastest instruktoreid oli, kardan, et hellebard oli meite meestele tundmatu värk...

_________________
"Panzerlied"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2006 3:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
kapralheinz kirjutas:
...hellebard oli meite meestele tundmatu värk...


Muinasajal polnud veel kusagil hellebard laialdaselt kasutusele võetud.
Shveitsi kohta ei oska öelda.

_________________
"Ma lähen neile kallale: kuni ei jää ühtegi, kes ei tunnusta maajumalaid."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2006 10:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Nov, 2005 17:13
Postitusi: 209
Asukoht: Tartu
Ega hellebard polnud ainus piigi ja kirve hübriid. See oli pigem neist viimane ja täiuslikem. Pika varrega kirveid oli ka muinasajal ja need nägid välja üpriski erinevad, sõltuvalt sellest, kellega enamasti kakeldi. Vene berdõš oli näiteks ka võimas relv, iseäranis venes, kus turvised olid hoopis kergemad. Turviseta mehe vastu on vikatistki tehtud "sõjakirves" hellebardist märksa tõhusam (kerge ja odav). Piigidki olid erinevad - turviseta venna või hobuse vastu maksimaalselt laia teraga (muide, sellist piiki andis kasutada ka raiumiseks, mitte vaid torkeks), soomustatud vaenlase vastu jälle nagu ork. Orgi pikkuski varieerus, sõltuvalt sellest, kas sellega oli vaja sorgata läbi rõngassärgi või oli vastas plaatsoomus. Igal ajastul ja iga vaenlase vastu oma.
Võitlusest aga seda, et piigimehed olid eelkõige jalameeste vastus ratsaväerünnakule. Piigimees suskas piigi tagumise otsa maasse ja siis oodati külg vastu külge. Kuni moraal pidas, et nad laiali ei jooksnud, ei olnud ratsaväel mingit šanssi. Kilp kaitses pigem projektiilrelvade eest (siit ka piigimeeste kilbi suurus). Jalaväerünnaku vastu oli raske ja pikk piik kasutu, ma olen üsna kindel, et selliseks puhuks oli poistel tagumiku peal ka mingi kirves vmt. Piigimehi kasutati isegi veel põhjasõjas. Suurtükivägi oli see, mis nendele lõpu tegi - tollased kahurid lasid madala kaarega, et ümmargune kuul mööda maad veereks ja põrkaks. Nii sai tihedasse meesterivisse šahti sisse lasta, kuhu omakorda üritas tungida ratsavägi. Kui piigimeeste rivi juba lõhki oli, olid nad kaitsetud.
Hellebard oli juba märksa universaalsem relv. Polnud ratsaväe vastu nii tõhus, aga võimaldas see-eest ka üksikul sõduril mehe eest väljas olla, kelle vastu tahes.

Mõõgast aga niipalju, et lihtsalt rauast ikka mõõka ei saa. Mitte mingisugust. See on pronksistki pehmem. Mõõk oli ja on praegugi äärmiselt kallis relv, lahingukõlvulik mõõk on ka tööstusliku tootmise juures kallim lihtsamast püssist. Mõõk oli kallis kõikjal ja vaatamata sellele, et neid pärandati põlvest põlve, ei saanud neid olla kunagi piisavalt. Mõtlen, et mõõga fenomen peitub tema mugavuses ja kerguses - selle riputad vööle ja lähed kasvõi naistesse. Proovi hellebardiga minna (muig). Samas kui kismaks läheb, võid sellega kasvõi peldikus vehkida, kõlbab nii torkamiseks kui raiumiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2006 10:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 31 Jaan, 2005 20:45
Postitusi: 1378
Asukoht: Planeet Maa
Mõõgateema jätkuks - mina vähemalt jään optimistiks ega kohe mitte ei usu, et me esiisad hirmus kehvasti varustatud olid.
Vaadates faktidele silma, siis ajalookoroonikaist võib lugeda, et viljapõllud olid siinmail uhked, koduloomi jagus, kaupmehed käisid ringi ägedais nahkades. Rauda leidus niipalju, et jagus müümiseks ka välismaale.
Asukoht - kaubateede ristumiskoht, seega, tänu sellelegi pidi ühte-teist siiakanti jõudma.
Kogu see ajaloopilt, mis vähemalt minu keskkooli ajal mu esiisadest oli maalitud - tahmase näoga poollollakas talumees alepõllul müttamas - oli pehmelt öeldes küll hale müüt.... :roll:

_________________
TÕDEONAJATÜTAR


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2006 11:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Nov, 2005 17:13
Postitusi: 209
Asukoht: Tartu
Vaata, hr Sollmann, ega see, kui mehel mõõka polnud, ei tähendanud, et ta kehvalt varustatud oli. Rõhutan, igasugused relvad leidsid kasutust erinevates olukordades ja hästi kaigast kasutada oskav mees lööb suure tõenäosusega kehva mõõgamehe pea lõhki. Iga relv oli tõeliselt tõhus profi käes, aga ole aus, eesti mehed ei olnud professionaalsed sõdurid, vaid ikkagi asjaarmastajad. Ja lahinguväljal esineb piisavalt olukordi, kus hoopis teised relvad kui mõõk, tõhusamaks osutuvad. Pika varrega relvade valik on hoopis kirjum ja neid kasutasid kõik väed ulatuslikult. Mõõgamehed olid ka rikkaimates riikides vähemus. Kordan ka üle, et vaesem aadel tegutses keskajal rahumeeles piigimehena ja ei pidanud üldse häbenema mõõga puudumist. Ega praegugi ju teisiti ole - suurepärane tankist on ka praegu jalaväelasena ikkagi kõlbmatu. Ei saa väita, et mõõk on a priori parem kui nt kirves või piik. Iga asi on omas funktsioonis parim.
Ja tahmase näoga talumehed alepõllul oli keskajal tavaline pilt ka Kesk-Euroopas. See oli igapäevane töö, nagu Sinul kusagi kontoris praegu. Sõda on alati olnud ülikallis ettevõtmine ja "hästivarustatud sõjavägi" on ajaloos harv ja lühiaegne erand.
Ära unusta ka seda, et mingi valmisolek on olemas alati vaid tavaolukordade jaoks. Seega siis oli eestlaste relvastus ja organisatsioon valmis omasugustega (no lätlased, liivlased, teised maakonnad) kaklemiseks. Mitte professionaalsel tasemel orgunnitud sõjakäikude vastu. Rahvaarv oli Eestis piisav, et Orduga toime tulla. Organisatsiooni (eelkõige riigi) puudumine oli see, mis asjad nii keeras.

Muide, missugustele kroonikatele Sa vihjad?
Rauaga on aga sihuke lugu, et kesk-ajal ei jätkunud seda piisavalt kunagi ja kusagil. Mis ei tee toonasi ühiskondi muide sugugi halvemaks. Rikkus on suhteline mõiste, me ei saa rääkida siin praeguste hinnangute alusel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2006 17:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 31 Jaan, 2005 20:45
Postitusi: 1378
Asukoht: Planeet Maa
tsikkelröövel:

Vana-hea Liivimaa Henrik ise kiidab minu arvates lausa mitmes kohas meie kauneid viljapõlde. Koduloomadest, sh hobustest, samuti tema populaarseimas kirjatükis mitmel-setmel korral juttu.

Raua ekspordi kohta lugenud siit ja sealt, esimene ja ainus mis aga hetkel meenub - 'Eesti a-l 1200'.

Meie kandi kaupmehed, kes letopiisside sõnutsi idanaabritega tihtilugu kaupa tegid, (tglt olid nad küll rohkem vadjalased, aga palju sääl's vahet :wink: ), olid vasjade arvates kadestamisväärselt lahedalt riides - nahad & kõik muu :roll:.
Sellest seigast lugenud tänapäevaste vene ajaloolaste materjale mis kirja pandud let-de põhjal ja kuulnud 'Eesti loost' :roll:

_________________
TÕDEONAJATÜTAR


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2006 21:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Nov, 2005 17:13
Postitusi: 209
Asukoht: Tartu
Hm, Sa mõtled ikka Läti Hendrikut? Muide, ta pole mitte ainus kroonikakirjutaja. Elu-olu kirjeldab arheoloogia sageli täpsemini. Ega ma ei eita, Eesti oli nö riigi-eelses seisus ja kahju, et see sündimata jäi. Oma 200000 elanikuga oli Eesti tegelikult toonases mõttes üpris rahvarohke ja siis oleks ehk olnud ka meil mingi Leedu-variant. Aga need on kõik oleksid. Ei olnud Eesti toona rikkam ümbritsevatest aladest, aga kindlasti ka mitte vaesem. Minu arvamus. Sellegi poolest, rikkus ei saa kunagi olla suurem, kui seda võimaldab tehnoloogia ja ressursid. Ja ilusaid nahku on metsa-aladel elavatel rahvastel alati palju olnud. Kuskil Hispaania kuningakojas oli naaritsakasukas luksusese, 18. sajandil aga maksis indiaanlane ühe püssi eest püssipikkuse kuhja karusnahku - ja oli ta siis rikas? Valge mehe mõistes? Ega Siberi rahvadki just kehvades nahkades käi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2006 21:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2005 10:44
Postitusi: 110
Asukoht: Emajõe delta
tsikkelröövel kirjutas:
Hm, Sa mõtled ikka Läti Hendrikut? Muide, ta pole mitte ainus kroonikakirjutaja.


Sellest perioodist siinsete alade kohta on midagi peale Hendriku ja vene letopisside veel?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2006 23:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Okt, 2005 13:26
Postitusi: 33
Asukoht: tartu
Tsiteeri:
Hm, Sa mõtled ikka Läti Hendrikut? Muide, ta pole mitte ainus kroonikakirjutaja.


Äkki on jah moned vanad sirvilauad alles :lol:
Kusjuures, ma oleks väga onnelik kui see nii oleks.

_________________
Eesti eest!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2006 9:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Nov, 2005 17:13
Postitusi: 209
Asukoht: Tartu
Lihtsalt vend mainis kedagi Liivimaa Hendrikut, aga vot sellist ei tea jälle mina :?
Samas, mis annab aluse spekulatsiooniks teemal, et siin oli mingi oaas võrreldes ümberkaudsete maadega? Samades tingimustes elavate rahvaste kultuur ja igapäevane elu on alati sarnased ja selleks, et saada aimu meie esivanemate elust-olust, ei pea tingimata just meie kohta kirjalik info olema. Ja veelkord, ärge alahinnake arheoloogiat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 109 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt