www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Okt, 2019 8:23

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 22:10 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 29 Okt, 2011 23:32
Postitusi: 13
Tere!

Mind, kui eestlast ning noort sõjahuvilist, paelub peaasjalikult periood, kus omavahel tapeldi mõõkade, odade, kirveste jms abil- Eesti kontekstis muidugi peamiselt 11-13 sajand, mis kulmineerus meie muistse vabadusvõitlusega.

Lõpetasin hiljuti Henriku Liivimaa kroonika lugemise ning õhku jäid rippuma mitmed põletavad küsimused, mistõttu loodan, et siinsed (militaar)ajaloo huvilised mind kasvõi pisutki aidata oskavad.

Eelnevatest põgusatest teadmistest, mis omandatud siin-seal internetis surfates oli minus kujunenud arusaam, et vanad eestlased olid üks krdi kõva paganrahvas, kes läänest sissevoolavatele kristlastele 19 aasta jooksul kõvasti vastu panid ning enda vabaduse eest viimse veretilgani võitlesid, lugedes nimetatud kroonikat varises see teadmine aga kolinal kokku.

Ei, ärge mõistke mind valesti, tean muidugi, et see kroonika, vaatamata oma hindamatule väärtusele meie ajaloo kujutamisel pole koht, mida sulatõena võtta, ent ometi jäi hinge kuidagi veider tunne, sest meie arvatult sõjakaid esivanemaid kujutati jutkui põdurate raukadena, keda ristirüütlid pidevalt ilma näiliselt tõsise vastupanuta loputasid sadades (numbriliselt ehk küll väike liialdus) lahingutes ning kokkupõrgetes.

Siit ka esimene otsene küsimus- kui efektiivsed võisid ühed paganatest talupojad täisturvisesrüütlite vastu olla. Eeldan, et vanadel eestlastel turvist polnud, ainsaks kaitseks ehk vaid nahaga ülelöödud puidust kilbike.
Olen aru saanud, et ka mõõgad polnud meie alade sõjameeste peamiseks relvaks, pigem odad, sõjakirved ning (sõja)noad- olid vanad eestlased seda kõike arvesse võttes kahekäemõõkasid kasutavatele rüütlitele tõesti kerge saak, sest teadamata asjassepuutuva üksikasjalist sisu eeldan, et odade ning sõjakirvestega oli raske rüütlite hästitaotud turvistest läbi lüüa.
Igal juhul jääb kroonikast mulje, et kui rüütleid oli vähegi rohkem üheskoos, siis eestlastest sõna otses mõttes lihtsalt sõideti üle. Kas see tõesti oligi nii või on kroonik rüütlite ülemvõimu väga tugevalt võimendanud?

Mis mind muidugi kõige rohkem hämmelduma paneb, olles ise käinud Otepää linnamäel käinud ning näinud milliste järskude nõlvadega see looduslikult ülihästi kaitstud kõrge küngas on, siis kuidas oli seda kohta, eeldades, et sealsed kaitserajatised olid vähegi arvestatavad ning kaitsjad pisutki sõjakunstis kogenud, üldse võimalik vallutada tol ajal vallutada? OK, saan aru, et kivihetemasinatega sai linnusele kõvasti kahju teha, aga eeldaks, et mäest üles turnivad sõdalased olid vibu- ning ammuküttidele kerge saak? (ei kujutaks ette, et turvises kohmakad rüütlid suutnuks mäest ning linnusemüürist adekvaatselt üles ronida või suutsid?)

Küsimusi on veel palju, aga kuna aeg on hiline, siis adresseerin need hiljem, eeldusel, et mõni tore asjast jagav kodanik esimestelegi vasta viitsib või oskab!

Aitäh ette!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 22:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Siit ka esimene otsene küsimus- kui efektiivsed võisid ühed paganatest talupojad täisturvisesrüütlite vastu olla.

Rüütel oli elukutseline sõdur. Turvis ehk kaitseriietus oli tema varustus.
Kas talupoeg oli pagan või ristitud - vahet polnud, sest ta oli väljaõpetamata tsivilistiniru.
Sellisel kujul esitatuna on küsimus mõneti vildakas, konkreetses ajas ja ruumis loomulikult. Efektiivsusest eriti rääkida nimetet elukutsete esindajate vahel eriti rääkida pole midagi: üks tegi oma tööd ja teine kaitses ennast sellega mis käeulatuses oli.

Tsiteeri:
Igal juhul jääb kroonikast mulje, et kui rüütleid oli vähegi rohkem üheskoos, siis eestlastest sõna otses mõttes lihtsalt sõideti üle. Kas see tõesti oligi nii või on kroonik rüütlite ülemvõimu väga tugevalt võimendanud?


Rüürel tuli lahinguväljale reeglina hobusel - seega oli tal lisaks relvastusele ja kaitsevarustusele veel mõningaid eeliseid: ratsanik on jalamehe suhtes alati eelisseisundis nii kõrguse (ülalt alla on lihtsam lüüa ja ka kaitsta) kui ka kiiruse (hobune!) osas. Olulisim aga: rüütel rünnakul (st. täisvarustuses ratsanik) oli jalameeste jaoks üsna keeruline pähkel... kui nad just hea väljaõppe ja koostöökogemusega ei olnud :write:

Midagi ehk sai kirja pandud...

Ah jaa... kui tekivad kahtlused toonase elukutselise ja talupoja vahelise võitluse võimaliku tulemuse osas, siis mine võta keldrist-kuurist raudkang (äärmisel juhul laena naabrilt) ning tee sellega oma 15 minutit elementaarseid torke - pareerimisliigutusi :)
Pärast seda tead küll, mis vahe on elukutselisel ja talupojal... :write:

terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 23:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juun, 2005 13:44
Postitusi: 872
Err Vikerraadio saadete arhiiv . Seal on selline saade nagu Eesti lugu. Algab muinasajaga . Väga huvitav kuulamine oma paarsada saadet.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 23:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juun, 2005 13:44
Postitusi: 872
12 sajandi rüütel polnud veel sugugi nii liikumatu ja kohmakas. Kaitserüü oli ju kogu keha kattev rõngassoomus mitte hilisemast ajast tuntud "raudrüü". Teiseks palju neid rüütleid ikka oli? Enamus olid ikka sõjasulased, ammumehed kes olevat palju kurja teinud , kuna eestlastel olla see valdkond eriti nõrk olnud ja alles 1220datel olid eestlased võtnud ristisõdijatelt üle ammu ja patrelli kunsti. Viljandi piiramisel kasutasid eestlased koguni patrelle sakslaste patrellide vastu!!! Täiesti uus asi sellel ajal!!!Ei maksa Hendrikust ennast heidutada lasta . Veel 1223 aastal löödi kogu Eestimaa puhtaks v.a Tallinn .Tõsi küll ainult aastaks siis saabus lõpp,aga eestlaste käes oli linnuseid veel 14 sajandil(sakslaste liitlastena) ja eestlased kandsid relvi 16 sajandi alguseni. Mitmes suures lahingus (Jäälahing, Saule , Turbe)osalesid eestlased Liivi ja hiljem Saksa Ordu vägedes .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 23:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Mis puutub aga arusaama nagu oleks siinmail eksisteerinud vaid nö maakaitseväelastest talupoegade armee, siis see on pisut väär arusaam. Üsna selgelt eksisteerisid siinses piirkonnas eestlastest elukutselised nö täiskohaga sõjamehed, kellede jaoks relvakandmine oli igapäevane või enamasti igapäevane tegevus.


Vastasin vaid esiatud küsimustele, ei enamat :dont_know:
Eestlastest elukutselised on minu andmetel akadeemiliselt üsna savijalgadel, kuid isiklikult kaldun samale seisukohale. :)

terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 23:37 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 29 Okt, 2011 23:32
Postitusi: 13
Muidugi pole vahet kas tegemist on pagana või kristlasega, see sai kuidagi lihtsalt külge poogitud tõesti, seega vabandan juba ette enda rumalate ning sinisilmsete kirjutiste eest.

Mind tegelikult pisut häirib see "elukutselise" nimetus rüütli puhul- vaevalt needki kutid päevast-päeva vaid sõdimise ning selleks treenimise ja ettevalmistamise tegelesid või eksin? Oli siis tol ajal juba selline elukutse nagu sõjamees, kel tolle aja karmid igapäevatoimetused (näit. põlluharimine) tegemata jäid ning kes end kiriku rüppe andes vaid mõõgaga elatist teenis. Nigu aru olen saanud, siis siiapoole tulid ju peaasjalikult kõiksugu kriminaalid ennast kiriku nime varjus minevikupatte lunastama ehk siis tegelikkuses rikkusi taga ajama?

Ajal, kui inimelul ilmselt väga suurt hinda polnud, naabritega pidevalt tapeldi, vastastikku röövretkedel käidi ning keskmine talupoeg kindlasti raskest igapäevatööst karastunult üsnagi heas vormis ning vintske vend oli- tolleaegset tausta arvesse võttes tundub see raudkangi ning amatööri ja elukutselise võrdlus kuidagi kohatu. Usun, et tollane keskmine inimene pidi sõjakunstiga vahetult kordades rohkem kokku puutuma, kui tsiviil tänapäeval, arvestades, et sinu ja lähedaste elu vahel võis seista vaid sinu oskus tapariistaga ümber käia.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 23:40 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 29 Okt, 2011 23:32
Postitusi: 13
Lupus kirjutas:
Err Vikerraadio saadete arhiiv . Seal on selline saade nagu Eesti lugu. Algab muinasajaga . Väga huvitav kuulamine oma paarsada saadet.


Kuulanud pea kõike, ei olnud seal midagi sellist väga sisulist, sisuliselt kroonika andmete põhjal tehtud jutusaade ajaloolase vägagi üldistava kommentaariga- see on muidugi puhtalt vaid minu rumal arvamus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 23:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
...tolleaegset tausta arvesse võttes tundub see raudkangi ning amatööri ja elukutselise võrdlus kuidagi kohatu.


Mainisid ennist, et luhesid Henriku läbi. Tuleta meelde, mitu tundi mõni lahing kestis? Vaata mõne Euroopas toimunud lahingu kirjeldusest - mitu tundi lahingud kestsid? Ja nüüd mine ja otsi see neetud kang üles ja proovi: kaua jõuab tavaline harjutamata iminene nagu Sina selle suure kangiga tööd teha? Lihtne...
Loomulikult ei andnud ka rüütlid vastastiku 2 ja enam tundi järjest, kuid mõõga kasutamises võõras ei pea lahingus kaua vastu!

terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 23:53 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 29 Okt, 2011 23:32
Postitusi: 13
Tsiteeri:
Amb ja massi oskuslik ärakasutamine lähenemisel kilbivalli kaitse all näiteks. Nagu ka igatsorti ratastel piiramismasinad (või punutised), mille varjus sai enamasti - algselt tundub, et vaid harvade vibudega mehitatud - vallidele üsnagi lähedale. Meil ei eksisteerinud ka hilisemal ajal, kui me ammud kasutusele võtsime, massilist ammuküttide või vibuküttide massi. Selline harv laskmine tekitas vaid minimaalset kahju. Rüütlid valisid oma relvastuse, sealhulgas ka kaitseelemendid, vastavalt rünnaku iseloomule. Usun, et enamus rüütleid ronis vallidele vaid vammustes ja kiivriga. Võimalik, et mõnelgi oli seljas vaid rõngassärgi lühem variant. Teinekord muutis talv ka kõige raskemini liigipääsetava linnuse lihtsalt rünnatavaks. Ja meie siinsed ründajad olid üsna selgelt innovatiivsed ning eirasid sageli reeglit, et sõdida on parem suvel (hobuste moon).


Lugedes Muhu linnuse vallutamist, mille kivist müürid olid väga libedad olnud ning ülesronimise ääretult keeruliseks teinud mõelnuks, et talvisel ajal olid samuti kaitsjatel teatud eelised. Ammu-ning vibuküttide armaada eeldab vist tõesti korraliku treenitud ning organiseeritud sõjaväe olemasolu koos asjalike juhtide-strateegidega ning tundub, et viimastest jäi eestlastel vist kõikse rohkem puudu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 23:58 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 29 Okt, 2011 23:32
Postitusi: 13
oleeg kirjutas:
Tsiteeri:
...tolleaegset tausta arvesse võttes tundub see raudkangi ning amatööri ja elukutselise võrdlus kuidagi kohatu.


Mainisid ennist, et luhesid Henriku läbi. Tuleta meelde, mitu tundi mõni lahing kestis? Vaata mõne Euroopas toimunud lahingu kirjeldusest - mitu tundi lahingud kestsid? Ja nüüd mine ja otsi see neetud kang üles ja proovi: kaua jõuab tavaline harjutamata iminene nagu Sina selle suure kangiga tööd teha? Lihtne...
Loomulikult ei andnud ka rüütlid vastastiku 2 ja enam tundi järjest, kuid mõõga kasutamises võõras ei pea lahingus kaua vastu!

terv
o


Üritan väita, et tolleaegne rasket tööd tegev talupoeg oli füüsiliselt kindlasti oluliuselt võimekam, kui tavainimene tänapäeval, mis ei tähenda muidugi, et ta mõõgaga sama kaua vehelda jaksas, kui rüütel.
Ja vaevalt see mõõk talupojal kuskil peldiku nurgas vedeles, et seda ainult viimase häda sunnil korra-kaks elus kätte võttis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2011 0:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Üritan väita, et tolleaegne rasket tööd tegev talupoeg oli füüsiliselt kindlasti oluliuselt võimekam, kui tavainimene tänapäeval, mis ei tähenda muidugi, et ta mõõgaga sama kaua vehelda jaksas, kui rüütel.
Ja vaevalt see mõõk talupojal kuskil peldiku nurgas vedeles, et seda ainult viimase häda sunnil korra-kaks elus kätte võttis.


Oeh. Siinkohal on vist lihtsam Sinuga nõustuda ja tõdeda, et tollajal oli füüsiline töö raskem kui tänapäeval, inimene samuti võimekam kui tänapäeval ning kindlasti kandis toonane talupoeg mõõka alati kaasas nagu Sina tänapäeval automaati... :scratch:

Paraku ei võtnud Sa kangi ega... hakanud MÕTLEMA ! 15 minutit rabelemist kangiga oleks Sind kiiresti pannud mõtlema hoopis teiste küsimuste kallal!!! Paal korda kangi väsimusest jalale pillates oleksid Sa ehk veel mõnele mõttele tulnud...

Kuidas see vana ja kaasaegne ütelus oligi: ära anna kala vaid ulata õng...
Niipalju siis sellest.

terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2011 9:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Kuna mõõgad olid elukutselistel, siis tavaline mees, kes relva kasutas ainult enesekaitseks, vehkis rohkem kirvega ringi. Või odaga.
Seega, raudkangi asemel võib kasutada kirvest. Et sellest vehkimisest ka kasu oleks, siis võiks puid lõhkuda.
Pealegi, tavaline radukang on siiski raskem kui mõõk.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2011 9:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1326
Asukoht: Tartu
corvus kirjutas:
Luustikude järgi võiks väita, et paljud olid siiski juba noorelt läbi kui läti raha. Alatoitumus, haigused, tänase tavainimese mõistes lausa koeralikud elutingimused jne.jne. Ei olnud tollane taupoeg mitte rõõsk ja jumekas opmannihärra.
Tehniline progress maaviljeluse viimase sõna kontekstis jõudis siia kanti juba siiski vallutajate abil. Ma vist ei eksi, kui väidan, et näiteks ratasader leidis laiema kasutuse siin alles 13.sajandi teises pooles?

Kuskilt on meelde jäänud, et alatoitumus ja koeralikud elutingimused olid omased märksa hilisematele sajanditele (1550-1850). Ajavahemikul 950-1250 olla siinkandis üsna meeldiv kliima ja head eluingimused olnud. Vastavalt eeldaks ka just rõõsamaid ja jumekaimaid talupoegi. Mis muidugi ei välista, et liig jumekas ja heast elust mugavaks muutunud inimene hoopis kerge saak on.
wudu kirjutas:
Kuna mõõgad olid elukutselistel, siis tavaline mees, kes relva kasutas ainult enesekaitseks, vehkis rohkem kirvega ringi. Või odaga.

Lühikest lihtsõduri mõõka eristab pikast võsanoast ainult nimi. Näiteks meenutades jutte rohkest alepõletamisest, võiks eeldada mõistet "kiin", või midagi sarnast, pea igast tolleaegsest majapidamisest. Odaga vehkisid ringi tõenäoliselt kõik, või kui mitte kõik, siis eriti just elukutselised. On lihtsalt kilbirivis märksa tõhusam ükskõik millisest lühikesest relvast.

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna ... sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2011 11:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juun, 2005 13:44
Postitusi: 872
Hendrik on ju kirjutanud ,et vähemalt Lembitul oli oma "elukutseliste väesalk olemas" . Küllap teistelgi kõvematel meestel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2011 13:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Okt, 2010 17:26
Postitusi: 637
Asukoht: Tallinn
Corvuse täienduseks on minu seisukoht, et kriitiline piir, kus maa omatoodetud ressursid hakkasid naaberaladega võrreldes kahanema oli 11. sajandi keskpaik. Sealt edasi suudeti ligi sajandi jooksul oma kahanevaid ressursse mujalt hangituga kompenseerida.

Lahingratsude kohta on mul ligikaudu sama arvamus kui corvusel, nende kasutamine välise ressursi arvelt oleks ordul ja sellele eelnevatel vallutajatel olnud owerkill. Samas ma olen arvamusel, et sõjategevus ei olnud nii staatiline kui paljud arvavad ja sõjas kasutati hobuseid väga-väga laialt. Need aga ei erinenud tavahobustest. Need olid tänapäeva mõistes kui sõjaväe kasutusse võetud pereautod või rekkad, mitte aga soomukid.

Tihti on vilja kohta, kui E98 kohta hobuste mõistes, märgitud seda, et see sai pikal piiramisel ennem otsa ründajatel. Madalama "oktaanarvuga" kütuseid jagus kauemaks. Seda olen ma lugenud meist lõuna ja ida poole jäävate alade kohta. Vaevalt, et see meil kuidagi teistmoodi oli. Vist isegi praeguse Läti alal jäid kunagi mingid kindluse asukad ellu, kuna leidsid peidetud jahu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt