www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Aug, 2019 10:36

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 37 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2011 21:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1631
Lemet peaks tihedamini Corvust kirjutama torkima, tänud! :write:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 16 Nov, 2011 16:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Kel huvi selle ala vastu - Merjamaa - enne kui temast Venemaa sai, leiab igati ammendavat informatsiooni siit :

http://merjamaa.ru/index/0-2


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 17 Nov, 2011 14:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Olles juba pikemat aega seiranud ja lugenud isand Corvuse postitusi ning, pean tunnistama, paljuski tema kirjutiste sisuga nôustudes, ometi haaras mind kihk seekord Novgorodi kohta oma sôna poetama. Ja nagu tavaks, end veidi Corvusele vastandades. Mitte, et Corvuse leetopissis Novgorodi kohta midagi kardinaalselt vale oleks. Lihtsalt aluseks on vôetud jällegi teatud koolkonna arheoloogide ja ajaloolaste arvamused.

Alustame sellest, et arheoloogia ja toponüümika väidab, et Pôhja-Venemaa on juba aastatuhandeid asustatud indoeurooplastest slaavlastega :shock: . Kuidagi väga sarnane selle dogmaga, mida meile koolitundides pähe raiuti, et Venemaal ongi maailma loomisest alates ainult venelased elanud.

Minu teada ütleb tänapäeva arheoloogia (vene arheoloogia), et Ilmeni järve ja Volhovi (Olhava) piirkonnas polnud slaavlastel asja enne 8 - 9. sajandit. Staraja Ladoga vôi Aldeigjuborgi asula oli olemas juba enne skandinaavlasi vôi slaavlasi ning tema nimi oli enne seda Alodejoki. Laadoga originaalnimi teatavasti on Aallokas. Slaavlaste asuala keskuseks enne 9.sajandit oli Staraja Russa, mis asub Ilmenist järvest sadakond kilomeetrit lôuna poole. Huvitaval kombel Corvus seda paika ja linnust üldse ei maini, ometi oli tegemist tolle aja ühe tugevama keskusega ja seda enne Novgorodi ning mis oli tôepoolest slaavilik.

Mis puutub toponüümikasse, siis alal Moskvast pôhja ja ida suunas omavad kohanimed valdavas enamuses ikkagi läänemeresoome algupära. Moskvast läänepoole jäävatel aladel on tegemist balti algupäraga. Niisamuti peetakse täna kriivitshite rahvast mitte enam slaavlasteks vaid baltideks.

Kokkuvôtvalt vôib öelda, et enne 9.sajandit ei olnud slaavlased (venelased) sellel alal teps mitte domineerimas. Seega see Tuhandeaastane Venemaa on tôepoolest reaalselt olnud ainult tuhat aastat (nüüdseks küll juba veidi rohkem). Kôik, mis oli enne seda, on läänemersoomelik ja/vôi baltilik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 17 Nov, 2011 21:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Ilmselt on mul lugemisoskusega raskusi, aga Corvuse esimene lause Novgorodi postituse puhul on, et Novgorodist rääkides peab alustama hästi kaugelt ja ringiga. Paraku loen mina välja (vôib-olla keegi loeb teisiti), et sinna kaugele minnes ja ringi tehes leiame eest need mônetuhande aasta tagused indoeurooplased, kes sellest ajast saadik on kiiluna läänemeresoomlaste vahel, ulatudes kaugele pôhja. Ja ma loen välja, et need olid slaavlased. Ja ma loen välja, et linnused/linnad olid kôik loodud slaavlaste ning skandinaavlaste poolt. Tôsi, Corvus möönab, et läänemeresoomlased ei olnud kuhugi kadunud, nad olid seal. Samas lisab Corvus, et läänemeresoomlaste môju alale oli vaid osaline elik tegu on miski marginaalse etnosega, ônnetute aborigeenidega, kes kôik olid pealegi slaavlastega suures sôpruses...

Nüüd tuleb aga välja, et kôik see, mis enne Novgorodi oli, ei puutu teemasse. Aga miks siis pidi minema kaugele ja tegema ringi?...

PS. Ühte asja palun täpsustada : kes olid need teised rahvad seal Pôhja-Venemaal, kelle tôttu läänemeresoomlaste môju tulevasele Novgorodile vaid osaline oli?

PPS. Ei ole soovinud politiseerida teemat. Ainuke soov on, et meie sugulasrahvad meie poolt ükskord au sisse tôstetaks slaavlaste-skandinaavlaste kôrval.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 0:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4420
Asukoht: Tallinn
Tänud huvitava kirjutise eest.
Üks, võimalik, et loll, küsimus. Kirjutad Novgorodi aladest kui kirde-Venemaast. Kas see siiski loode-Venemaa pole?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 1:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Tore lugemine ja tänud Corvusele.

Kuid selles olen ma Rotalase poolt, et soome - ugri mõju peaks olema siiski olulisem, kui siit võib välja lugeda.
Alustaks näiteks sellest
http://jaanuspiirsalu.blogspot.com/2007/02/kas-vene-riigi-rajaja-vrst-rjurik-oli.html
Tsiteeri:
Teiste seas võeti DNA proov ka vürst Dmitri Šahovskolit, kes on Rjuriku otsene järglane ja ise genealoog.
Proov andis Rjuriku järglase geenide halogrupiks N (sorri, kui ma nüüd midagi puusse panen, aga kirjutan ajakirjast otse maha). Newsweek kirjutab, et mitmeid tuhandeid aastaid tagasi tekkis selline halogrupp Aasias ning liikus läbi Siberi ja Uuralide Läänemere kallastele tänapäeva Skandinaaviasse. Tänavapäeval kannavad seda halogruppi soome-ugri rahvad ning väike grupp rootslasi-norralasi. Venemaal kuuluvad samasse halogruppi mõned rahvad teispool Uurale – näiteks neenetsid ja jakuudid.
Newsweek tsiteerib ühte Moskva geenilaborotooriumi uurijat Oleg Balanovskit: „Šahovskoi geenianalüüsi tulemusi võib tõlgendada mitmeti. Mina ei loeks teda skandinaavlaseks, vaid pigem soome-ugrilaseks. Siis omandaks legend varjaagide kutsumisest hoopis erilise koloriidi.”

Või
http://www.geenivaramu.ee/index.php?id=153
Tsiteeri:
Venemaa kaart aga näitab, et vähemalt Loode-Venemaal on palju inimesi , kes räägivad vene keelt, kuid geneetiliselt on väga sarnased soomeugrilastega.


Ka on siiani teadmata kes olid siiski kylfingid ehk vene keeles kолбяги. Neid tegelasi on seostatud nii skandinaavlaste, kui ka läänemere soomlastega. Kuid samas, minu arust venelased väga hästi teadsid, kes varjaagid. Ja samas on minu teada mõneski kroonikas loetletud - varjaagid JA kолбяги ehk nagu nad oleks siiski kaks täiesti erinevat rühma.
Ning Novgorodi kasetohust ürikute tekstid on kah siiani vaidlusalused, et mis keeles nad siiski on. Kas vene või mõnes soome-ugri keeles.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 1:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Soome-ugrid, kes EI OLE läänemeresoomlased - seleta palun, kes need on, Corvus.

Kriivitsheid peetakse tänapäeval baltlasteks, mitte slaavlasteks. Ja kriivitshitele omane kultuur oli olemas tänapäeva Valgevene alal juba siis kui ülejäänud idaslaavlased alles Pripjati soodes istusid.

Mis puutub fakti, et senini ei ole mitte kusagilt neist sinu poolt mainitud linnadest leitud läänemeresoome alget, siis küsiks selle peale, et kas äkki pole tahetud seda leida? Ônneks leidub tänapäeval juba venelasi, kes endale teadvustavad ja tunnistavad oma läänemeresoome juuri. Ning muistse Merjamaa aladel olevatest linnustest (Rostov, Suzdal, Vladimir jne) on siiski päevavalgele tulnud puhtalt merja alget, mis tôendavad, et need linnad olid siiski loodud merjalaste poolt ning mitte slaavlaste poolt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 2:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
See, et leetopissides läänemeresoome riiklikest moodustistest ei räägita, ei tähenda, et neid ei olnud. Muidugi on seda vôimatu tôestada just selsamal pôhjusel. Loogiliselt ei pea ma aga vôimalikuks, et Corvuse poolt loodud slaavi megalopolide kôrval eksisteeris mingi mahajäänud perifeerne soome-ugri kultuur. Et siis slaavlased ehitasid Euroopa suurimad linnad (vôiksid äkki täpsustada, millisest hetkest asula linnaks muutub) ja soomeugrilased elasid jätkuvalt püstkodades? Aineline kultuur väidab siiski teisiti. Niisamuti rahvapärimused, legendid, muistendid.

Ei ma fantaseeri midagi. Loe läbi kasvôi seesama Merjamaa kodulehekülg, mille ma üleeile siiasamasse teemasse panin ja veendud ise. Ka selles, et ei olnud need slaavlased midagi nii lähedal.

Kriivitshid on slaavlased venelaste jaoks, baltlased baltlaste ja... valgevenelaste jaoks. Eks ta ole, kumma mätta otsast nüüd vaadata, vôi mis? Fakt, et kriivitsite kultuur eksisteeris sel alal enne slaavlaste tulekut, ei vôimalda neid siiski slaavlasteks pidada. Minu loogika järgi vähemalt.

Millisest "pateetilisest juurte otsimise jurast" sa räägid? See, et üks osa tänapäeva venelasi peab ennast läänemeresoomlaste järglaseks, on jura? Mine ütle seda neile.

PS. Ma ei teadnudki, et komid ja marid etendasid Novgorodi tekkes suuremat osa kui kohalikud läänemeresoomlased. Mulle tundub, et nad olid ikka veidi liiga kaugel selleks. Vessid olid vast ikka vepslased vôi merjalased, komidega neid seostada oleks kergelt vägivaldne, seda enam, et nende kahe vahel olid veel nn. paadikandekoha tshuudid (zavolotshije). Kroonikates ära toodud tshuud, vess ja merja olid läänemeresoomlased.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 2:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
corvus kirjutas:

Täna on see kõik siin väidetu siiski fantaasia. Ja kordan taaskord, et see mõju võib olla tõesti "olulisem". Aga targutamise asemel võiks siis kirjutada, milles see mõju täpsemalt avaldub?

See, et Rjurik (oletame, et tõepoolest selline tegelane eksisteeris) võis olla soome-ugrilane, sest geenid võivad seda väita? Mis siis? Minu geenid võivad mind väita bantu neegriks. Aga ma tunnen ennast "meiena" ehk eestlasena. Mind on kasvatatud meie tavades ja ma olen "meie" eest nõus võitlema. Ma käitun nagu "meie" käitume. Kõik see omas ajas võis olla kehtiv ka Rjuriku kohta, kes võis ise teadmata mida iganes oma kromosoomides kanda. Aga näe raisk pidas ennas siiski nö skandinaavlaseks. Ja tema kaaskond pidas teda selleks. Ja Ilmeni sloveenid pidasid teda selleks. Isegi mees, slaavlaste pealik mis-iganes-ta-nimi-ka-ei-olnud, kelle soontes olid samad kromosoomid, mis Rjurikul, sest jumal teab kus või kelle poolt oli keegi kunagi vägistatud, pidas teda oma surmavaenlaseks, sest ta polnud "oma".

Aga näe arheoloogia näeb täna letopisside tekstide valguses mainitud ajal, tõepoolest mitmetes paikades Volhovi ääres ja mitte ainult seal, et tekib kiht skandinaavia esemetega, millised ei ole olnud selgelt (vahetus)kaubandusega seotud kaubad või objektid. Samast ajast annab puidu dateerimine meile täpselt teada, et rajati ka puust linnuseid. Põletati maha. Mõned. Mõneaja pärast tekivad juba ka sinna slaavipärased kindlustused, kuid rajatakse need skandinaavlaste poolt. Seega, olgu ta Rjurik või Potsataja, kes kogu selle kamba sinna tõi, olgu ta soome-ugrilane või ufo aga seltskond, kes seal toimetab on skandinaavlased. Igal pool. Vabandust, kui see ei sobi siin osade läänemerseoomlaste peene egoga. Teile lohutuseks kordan, et paljud noist linnustest ja hilisematest asulatest sinna juurde, mis peagi moodustavad linnu, on rajatud varasemate soome-ugri asulate juurde või peale. Aga vot soome-ugri linnuseid on seal sellest ajast vähe leitud. Peidavad raisad? Vaevalt! Soome-ugri linnasid pole ka veel leitud. Neid ka peidavad? vaevalt!

Minu arust on kolbjaagid samuti skandinaavlased või need, kes nendega kaasas. Taanlastel näiteks rootslased või norrakatel näiteks taanlased. See seltskond, kes oli sellele hetkel olulisem olid varjaagid, teised aga kolbjaagid. Võisid olla ka muidugi teistest rahvustest (tavadega) kaaskond.


No nüüd läks Corvus järjekordselt üle vôlli. Üsna selgelt on tegu inimesega, kelle jaoks eksisteerib tema (skandinaavia, slaavi) arvamus ja vale arvamus. Seda olen ma eelnevaltki täheldanud :D .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 12:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Corvus, no ma saan aru, et vanem Vene ajalugu on tugevalt üle võõbatud slaavi värviga ... või õigemini värviga mida tõlgendatakse võitjate poolt slaavi värvina. Ja selle võõba alt on raske mõista mis on kohalike põlisrahvaste oma ja mis puhtalt slaavi. Kuid loogiliselt võttes, kui arvestada, et praegu on suurem osa Loode - Venemaa elanikes tugev soome - ugri geen näha, siis võiks pigem öelda, et see mida peetakse puhtalt slaavi värgiks, on slaavi ja soome-ugri sulam.
Slaavlased koondusid eelkõige linnadesse. Seega kohalikud olid pigem nii öelda maalt. Ning bojaarid ehk siis nii öelda maaaadlikud ... loogiliselt võttes olid suures osas soome - ugri päritolu, kes venestusid.
Pealegi veel 16. sajandil oli vürste, kes olid mordva või teiste soome-ugri rahvaste päritolu , kui ma õieti mäletan David Vseviov juttu saatesarjas "Müstiline Venemaa"

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 12:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Corvus, oled sa nüüd lôpetanud oma postitusele iga natukese aja tagant midagi lisamast, et ma saaks korralikult süveneda? Vôi peab veel päevakse ootama, kuni sa kôik oma panslavismi kontseptid oled läbi vaadanud ja vajaliku siia kirja pannud?

:lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 12:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
corvus kirjutas:
Minu arust on kolbjaagid samuti skandinaavlased või need, kes nendega kaasas. Taanlastel näiteks rootslased või norrakatel näiteks taanlased. See seltskond, kes oli sellele hetkel olulisem olid varjaagid, teised aga kolbjaagid. Võisid olla ka muidugi teistest rahvustest (tavadega) kaaskond.

Minu teada siiski kaaskonda seostatakse juhtidega. Ja minule on mulje jäänud, et varjaagid ja kolbjaagid oli staatuselt siiski võrreldavad.
Kas mitte Kiievis ei olnud nii, et kui ori põgenes kohaliku juurde, siis pidi kohalik orja andma tagasi ja kui ei andnud, siis oli kohalikele määratud suured trahvis. Aga kui ori põgenes varjaagi või kolbjaagi juurde (jälle on toodud nad eraldi välja) siis varjaag või kolbjaag orja endale jätta ja kui peremees ei olnud orja üles leidnud kolme päeva jooksul siis jäi ori varjaagi või kolbjaagi omandisse.
Ja varjaagid ning kolbjaagid võisid jääda oma pagana usku, kui slaavlastest kaaskondlased pidid Vladimir Püha ajal võtma vastu kristluse.
Pealegi, norrakad ja taanlased on veel tänapäeval suht sarnased rootslastega. Aga neil ammustel aegadel oli nende vaheline erinevus veelgi väiksem ja vaevalt slaavlased vahet tegid. Kõik ühed viikingid ehk varjaagid.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 14:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Kui asi on lahtine, siis milleks teistele seda au anda, kui võiks iseendile selle au pidada. Just oma mätta otsast.
Kuid ma siiski kahtlen selles praeguses erapooletuses. No mis teha, nõuka aja laps ja kui avastasin, et ka lääne teaduses mõjutab see, kes otseselt või kaudselt maksab, see tellib ka muusika.

Tegelikult ka mina ei pea geene põhiliseks, sest rahvuse ja meelsuse määrab ära keel mida räägitakse. Kuid samas, geenid näitavad algse mustri. Seega korrektsem oleks öelda, et venestunud soome - ugrid.
Tsiteeri:
Näiteks suren ma ää ja 600 aastapärast, mind leitakse, võetakse mult DNA, mis leiab, et ma olen...rootslane. No, ei ole ma ju rootslane! Tahaks pilve servalt karjuda, et mehed vaadake, mu lipsujäänuseid, seal on kirjas "made in Estonia"; vaadake rinnamärki, seal on kirjas "Roman Tavast"; vaadake lõpuks mu passijäänusedi - Eestis välja antud! Viige kõik killud kokku! Aga ei. Uurijad on rootslased, sest Eestist on saanud Rootsi provints. Ja see "teaduslik avastus" kinnitab nende arusaamasid. Teadus võidutseb tegeliku aja loo üle. Mina olen ju täna meie ajas eestlana! Miks ma peaks 600 aasta pärast olema rootslane?

Umbes sarnase näite ma tahtsin tuua selles Eesti muinassõdalase teemas, kus sa väitsid, et uhked kirikud Saaremaal näitab, et uus usk võeti kiirelt omaks.
Kuid kui näiteks 600 aasta pärast on ühiskonnas au sees Lenini teosed ja Stalini kujud ja siis leitakse Estonia teatri laemaaling ning need tuleviku teadlased räägivad "Mis loll jutt see oli, et Eesti okupeeriti. Vaadake kui uhke laemaali nad oma rahvus teatrisse tegid, ülistamaks Nõukogude korda"

Kuid veel kord Corvus, ole sa tänatud, sest seda (ja ka teisi teemasi, mis sa oled siin foorumis kirjutanud) oli tõessti huvitav lugeda. Kuid samas, kuna minu maailmavaade ... võib ka öelda, et minu isiklik religioon on egotsentriline ja seega ka Eeste keskne) siis ma saan aru ka Rotalase seisukohtadest.
Ja loodan lugeda edaspidi huvitavaid sinu poolseid postitusi.
Päikes.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 15:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Tänud Wudule môistva suhtumise eest minu seisukohtadele.

Corvusele rahustuseks, et ega see Rotalane tiku siia "targutama" kui poleks mida targutada. Corvuse kirjutised on kôik huvitavad, pahatihti on aga tegu kellegi teise (teiste) kontseptsioonidega, mida Corvus esitab absoluutse tôe pähe. Ja kui keegi targutab midagi selle vastu (esitab oma nägemuse), siis on Corvuse reaktsioon reeglina sapist pulbitsev laviin ning päris tihti ka alavääristava tooniga.

Ma eelistaks näha Corvuse ENDA tôekspidamisi, arusaamu, ettekujutisi. Mitte erinevate arheoloogide-ajaloolaste väidete ümberkirjutisi. Siis saaks konstruktiivselt diskuteerida, erinevaid maailmavaateid presenteerida. Niikaua kui mina lähenen asjadele loominguliselt, samas kui Corvus seda ei tee, siis on tulemus jällegi verbaalne üksteise tümitamine.

Müts maha Corvuse ees, kui ta laste, töö ja vaba aja kôrvalt suudab nii produktiivselt kirjutada. Tunnistan, et mina seda ei suuda. Vâlja arvatud kord vôi kaks aastas siia targutama tulla :lol: . Samas seiran ma foorumit (ja Corvuse kirjutisi) pidevalt. Ning minu arvates on Corvus siin foorumis kohal 24/7...

Nii et, Corvus, ürita teatud eksisteerivatele ajaloo kinnisideedele läheneda veidi laiema silmaringiga, aktsepteeri, et esineb ka alternatiivseid versioone igale dogmale. Kui aega leian, siis kirjutaks ka siia rôômuga. Eks me selle mingil hetkel ka leian.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 16:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
corvus kirjutas:
Selleks et vaadata asju nö oma mätta otsast peavad eksisteerima eeltingimused, et me seda saaks teha. Ehk siis me peame ju ikka tõlgendadama meie kasutuses olevaid audentseid andmeid, aruandeid, objekte jne.jne, tõsi tehes seda meie jaoks nö soodsalt. Kui neid andmeid aga ei ole või on neid liialt vähe, siis oleks selline enda kasuks tõlgendamine minu arust käsitletav kui luuletamine. Keegi võib ju seda endale lubada, ilma et ta läheks vastuollu iseendaga, mina ei saa seda teha. Mind huvitab siiski eelkõige aja loo objektiivsus. Isegi kui see näib kellegile panslavismina. Miks ma peaks ajaloo kontekstis tegema hinnalandusi kvaliteedis mingile etnosele või kultuurile? Isegi kui see on mu enda oma. Lähtudes ainult aspektist, et meil on vaja mingit "au'd". Päriselus ma seda ei tee, ei tee ka nö teaduselus. Ei ehi end võõraste sulgedega.


Vaat siia see koer maetud ongi. Meie kasutuses olevad andmed pärinevad mitte nende läänemeresoomlaste endi poolt. Kahjuks on nende arheoloogia tôlgendatud ja nende ajalugu kirjutatud domineeriva poole poolt, venelaste poolt. Paljukest neil maridel-mordvalastel-vepslastel on olnud vôimalust ise arheoloogilisi uurimusi teha vôi omaenda ajalugu kirjutada? Pole kunagi olnud. Ônneks on juba venelasi, kes annavad endale aru, et nende algne muster, nii nagu Wudu ôieti märkis, on läänemeresoomelik ja mitte slaavilik. Kui sa nüüd vôtad kasvôi sellesama Merjamaa interneti saidi ja lähed veidi süvitsi, siis leiad, et näiteks tänapäeva Jaroslavi, Rostovi, Vladimiri kohal olid olemas linnad enne kui nad päriselt slaavistusid. Sest leitud merja alge (vôi kui soovid, siis tänapäeva venemerjalaste tôlgendus arheoloogilistest leidudest ja ajaloofaktidest) on väga tugev. Seda ei vôi mingil juhul vôtta luuletamisena.

Näide tänapäevast : Tallinn ja Lihula, môlemad on linnad. Vôi Pariis ja Tallinn. Seega ei ole vale arvata, et läänemeresoome vaatevinklis olid need Corvuse poolt mainitud slaavi city'd enne läänemeresoome linnad (maalinnad). Ja väga vôimalik, et neist oleks ajapikku välja arenenud ka läänemeresoome suurlinnad. Selline tendents oli tol ajajärgul üle Euroopa, see oli loomulik areng. Seda ei saa vôtta kui mingit slaavi spetsiifikat. Vôi skandinaavia spetsiifikat, seda enam, et skandinaavlaste endi Kaupang, Hedeby, Birka ei olnud teab, mis suurused. Tulles siinkohal tagasi Eesti juurde, vôtan näiteks Ridala. Keskus, mis koosneb linnusest ja 14 külast - kas tegemist on ikka lihtsa asulaga. Vôi vôib seda juba pidada linnaks (julgen arvata, et nii nägid seda muistsed ridalased). Vôi Agelinde? Vôi Tarbatu? Vôi tuleb Tarbatu puhul arvata, et enne aastat 1030 oli tegu asulaga ja alates sellest aastast sai temast linn? Paljalt sellepärast, et slaavlased selle vallutasid?

Ükski ajalugu ei ole nii objektiivne, et seda saaks must-valgelt tôlgendada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 37 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt