www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Okt, 2019 21:22

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 37 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2011 23:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4420
Asukoht: Tallinn
Sel teemal on tegelikult üks vast veidi ootamatu lisaväärtus.
Nimelt on arusaadavalt ja ilma hüsteeriata näidatud, millist kasu võib olla muistsete müntide leidmisest ja nende leidude puutumatuna teadlasteni toimetamisest. :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2011 0:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Corvus, ma môtlesin, et pidasid duelli ammendunuks kui erapooletuid arvamusi küsisid, aga näib, et sa tahad jälle tolmu üles keerata.

Numismaatikat ma ei tunne, seda ütlesin sulle ka mineval korral kui mündileiud üles kerkisid (ei mäleta enam, mis teemal). Seega aktsepteerin sinu positsiooni müntidega seoses. Kui sa ütled, et neid koguti pôlvkondade jooksul ja seetôttu arvad, et me ei osanud nendega midagi peale hakata, siis vôis see nii ka olla. Reeglina ei hakka ma oma hülgemöla ajama, kui ma midagi ei tea vôi "loomingulist lähenemist" ei oma.

Nende kaupade kohta (kopranahad, merevaik, orjad jne) vôin vastata sedaviisi, et sihtturg oli sama, mis hiljem skandinaavlaste jaokski. Kopranahad olid minev kaup kasvôi Euroopas (oli seda kuni 18. sajandini - vt nn. beaver wars Pôhja-Ameerikas), orjad Lähis-Idas, ülejäänud igal pool, kus toodeti ehteid. Needsamused skandinaavlasedki kauplesid samade asjadega (Régis Boyer, Les Vikings - premiers européens VII-XI siécle, Editions Autrement 2005). Näiteks vahendasid nad orje, millised viidi Prantsusmaalt Bagdadisse. Läänemeresoomlaste jaoks seisnes kaubandus tol ajal partertehinguis, kaup kauba vastu. Vastukaubaks reeglina eluks vajalik vôi siis luksusesemed. Mingil määral ka raha. See oli samamoodi ka skandinaavlaste puhul, kes selle bisnesi üle vôtsid. Muuseas, seesama R.Boyer ütleb, et skandinaavlased vôtsid need eksisteerivad kaubateed üle ja arendasid need nö pôhiliseks kaubanduslikuks magistraaliks. Eriti, mis puudutab seda Varjaagide teed üle Dnepri, kuna bolgarid panid Volga tee ju kinni. Ning Volga suudmes laiutas kasaaride riik, kelle kohta näiteks CNRS'i (Centre national de la recherche scientifique) teadlane Constantin Zuckermann on veendunud, et kasaarid olid algselt soome-ugrilased, kes pôhjast lôunasse tungisid (ning üks osa neist - madjarid - läände edasi rändasid).

Selle akumuleeritud kasumi kohta, mis kogunes Loode-Venemaale ei oska vastata, sest ma ei saa täpselt aru, mida sa selle all môtled.

Mis puutub sellesse, et miks me ei leia kopraluid kusagil tehastes, siis selliseid tehaseid ei eksisteerinud. Loomad nülitakse juba metsas, koju tuuakse ainult nahk töötlemiseks. Ma ei kujuta eriti ette nülgimist ootavaid koprakorjuse mägesid kusagil tehases :D .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2011 0:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
corvus kirjutas:
Tsiteeri:
Kasvôi ütlus, et läänemeresoomlaste jaoks oli tol ajal valuutaks karbid - teokarbid? merekarbid? - mille ta hiljem ära kustutas, ilmselt isegi aru saades, et läks seda etnost halvustades üle piiri


Tahtsin veenduda, kas mu mälu mäletas asju õieti, sest mulle ei meenunud kohe, mida kasutati sealses piirkonnas rahana kui osteti kohalikelt nahku. Kasutati (enamasti siniseid) klaashelmeid, millel peal "silm". Näiteks on üks selline töökoda leitud Vana-Laadogas (sel ajal kui seal oli slaavlastega asustatud kiht), milles madala temperatuurilise - väidetavalt araabiast pärit - tehnoloogiliste võtetega sulatati klaashelmeid. Sisuliselt osteti just selliste "rahadega" nahku kokku ja seda nii slaavlastelt kui soome-ugridelt. Arvestades, et nahkade küttimisega tegelesid rohkem soome-ugrid (töötlemise jääk ehk kondid + nende asulad), siis pigem enamasti viimastelt.
Väidetavalt oli veel 10.sajandil võimalik ühe sellise helme eest osta kohalikelt ori või orjatar. Kes olid "kohalikud", araabia allikast ei selgu.


Sellest vôiksid lähemalt rääkida. Ma ei teadnud sellest midagi.

PS. See on siiras soov, mitte mingi targutuse eesmärgil küsitud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2011 1:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Sept, 2010 14:36
Postitusi: 75
Asukoht: Britannia
Alati on ju vôimalus, et ise ei töödeldudki. Vôimalik (analoogselt Skandinaaviaga), et nahad saadi juba valmistootena saamidelt. Tol ajal olid saamid veel Lôuna-Karjalas, Laadoga vastaskaldal. Odavam variant kui ise toota.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2011 16:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2944
Kobrastega seoses - ärge unustage, et kobras oli ka lihaloom. Kui keegi teine vedas neile Rõugesse nahaga kopraid, oleks see mingi lihaandam ühtlasi (väheusutav). Kui selleaegne jahimees pidi kellegile andma kopranaha, ei hakanud ta eluilmas tervet kobrast (suurim näriline siinmail, vahel 20 kg) transportima, naha nülgimine ei olnud mingi raketiteadus, mida kellegile teisele pidi usaldama. Rõuge mehed vist ise küttisid ja sõid neid kopraid ja müüsid nahad. Hea koprarikas piirkond oli nähtavasti.
Teemaväline - mida tehti P.-Ameerika kopranahkadega 18.-19. sajandil? Koprakarvadest tehti vilti ja sellest selleaegseid mütse, ka sõjaväemütse ja kübaraid. Head tugevat ja veekindlat vilti sai. Eriti hinnas olid indiaanlaste poolt juba kantud kopranahad, millelt pealiskarv oli ära hõõrdunud (vähem edasist töötlemist).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 0:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
corvus kirjutas:
Castellum, minu arust defineerisin ma selgelt, mida ma strongholdi või kindlusega silmas pidasin: puust tara või kividest müüri. Üldisemalt ka lihtsalt kindlustatud kohta. Linnus on selgelt kokkuleppeline termin, mida kasutatakse eristamaks suurust, mida me täna tähistame mõistega linn sellest suurusest, mida ma ma ennist mainisin.

Ma proovin veelkord üle rääkida - 'stronghold' on kattetermin. Sobib - puust tara või kividest müür. Üldisemalt ka lihtsalt kindlustatud koht. Kõik OK.
Aga linnus on ka 'stronghold', mitte ei vastandu sellele...
Linnus on selgelt kokkuleppeline termin, nõus. Aga kokku lepitakse ju kriteeriumitega, millega kõik on nõus. Praegu tean ainult ühte kriteeriumi - see on vertikaalkaitse domineeerimine horisontaalkaitse ees. Teised (nt pindala) on vaieldavad (ehk siis vajadusel kokku lepitavad) ja pole seni veel üldiselt ja üheselt tunnustatud. Vanemaid (alla 1227) hästi ei tea...ehk on nendes kokkuleppele jõutud?

Tsiteeri:
Ja üsna selgelt ei räägi ma ainult juriidilistes terminites (võta minu Tartule nö linnaõiguse märkimist kui provokatsiooni, sest mis ma siis pean tegema, kui pidevalt esitatakse oma teese ultimatiivses vormis nõudes vastuseid, ise andmata ühtegi?).
Tegelikult ma räägin sellest, et kui me võrdleme siinseid (või pigem tänasel Loode-Venemaal asuvaid) muistseid asulaid sama aja linnadega mujal, siis ei saa me siinsete linnuste + asula(d) kohta kasutada terminit linn. Paremal juhul proto-linn. Üsna selgelt on linn 8.sajandil või linn 9.sajandil nagu ka linn 10 sajandil, rääkimata linnast 11.sajandil, mis toob meid veel linnani 12.sajandil jne. igal ajastul ja Põhja-Euroopa (nagu ka Skandinaavia) kontekstis defineeritavad. Seega on ka võimalik võrrelda neid näiteks meie vastavale nimetusele - linn - pretendeerivate kohtadega. Täna meie kahjuks.

Siin ongi ilmselt üks pika vaidluse põhjusi. Sina võtad siinset asulat võõrana ja püüad võrrelda omadega (nt meil Põhja-Itaalias on 10. saj linn selliste parameetritega - a on selline, b on selline...j on selline. Vot see on linn. Kirde-Euroopas pole selliseid, järelikult pole seal linnu). Aga kirdeeurooplane ei pruugigi midagi teada põhjaitaallase arvamusest ja arvestab omal maal nt nii - linn on siis, kui mäel on ümber püsttara. Taustsüsteemid on erinevad...Ja selleaegne pekinglane võib ka rahumeeli arvata, et Põhja-Itaalias on ainult kirbusitt ja linnu nad ei tunne...

Seega - linnad olid meil olemas, sest selline sõna oli olemas. Ja väheusutav, et see sõna tähistas nt mingit põlluvilja ja ei tähistanud mingit elamisvormi. Kui suur või kui kaitstud see pidi vorm olema, ei tea. Aga mingi asumise või kaitsmise või elamise kohta pidi see käima...Kuidas selleaegne kirdeeurooplane oleks Põhja-Itaalia elamisvormi nimetanud, jääb meil ka kahjuks teadmata.

Meile omaaegu (80/90.ndate vahetus) tõi vana Vahtre näitena, kuidas ei tohi kohalikke olusid ainult oma nägemuse järgi hinnata, just Possevino kirjad Mantova hertsoginnale. Ehk siis nuputasime, mis oli see, mida Possevino oma mantovlasepilguga (mis kahtlemata oli üsna paljunäinud) nägi, aga mida ta kahjuks kirja pani läbi oma mantovlaseteadmiste...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskva ja Novgrod
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2015 14:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
SUBSTRATA URALICA
STUDIES ON FINNO-UGRIAN SUBSTRATE
IN NORTHERN RUSSIAN DIALECTS

Janne Saarikivi
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... bstrat.pdf

Väitekirja teemaks on küll Põhja- Venemaa, peamiselt Arhangelski ümbrus, kuid üldises osas käsitletakse osas piirkonda märksa laiemalt ja toonane Põhja- Venemaa oli muidugi osa Novgorodi haldusalast.

Oluline on väitekiri veel ka selles mõttes, et tänapäevastes geeniuuringutes on "Russian Kargopol" ja selle ümbrusest kogutud materjal erinevate populatsioonide vaheliseks võrdluspunktiks. Väitekiri aitab ehk paremini selgitada meie suhtelist geneetilist lähedust põhja-venelastega, eriti kui arvestada, et lõplik assimileerumine või pigem keelevahetus(?) toimus väidetavalt alles 16.-17. sajandil.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 37 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt