www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 11:56

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 19 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kilpidest ja mõõkadest
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2005 17:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 31 Jaan, 2005 20:45
Postitusi: 1378
Asukoht: Planeet Maa
Oskab keegi siinkribajaist kommenteerida erinevate kilbitüüpide plusse ja miinuseid? Et mille poolest olid tilgakujulised paremad nt kui ümmargused (kui üldse olid muidugi) ning miks Vanas Roomas kasutusel olnud kaarutatud ristkülikukujulisi kilpe hiljem enam ei kasutatud?

Ja veel 1 põletav küs: omaaegne hirmus taparelv - gladius, lühike mõõk, mida antiikajal peeti superrelvaks, hüljati keskajal täielikult. Miks :?:

_________________
TÕDEONAJATÜTAR


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kilpidest ja mõõkadest
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2005 21:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
Karl Sollmann kirjutas:
Oskab keegi siinkribajaist kommenteerida erinevate kilbitüüpide plusse ja miinuseid? Et mille poolest olid tilgakujulised paremad nt kui ümmargused (kui üldse olid muidugi) ning miks Vanas Roomas kasutusel olnud kaarutatud ristkülikukujulisi kilpe hiljem enam ei kasutatud?

Ja veel 1 põletav küs: omaaegne hirmus taparelv - gladius, lühike mõõk, mida antiikajal peeti superrelvaks, hüljati keskajal täielikult. Miks :?:


täiesti subjektiivne arvamus ja lähtub vaid enda kogemustest.


Ümmarguse kuplaga kilbiga on parem end kaitsta võitluses, kus vastased on omavahel segunenud ning vaenlane võib olla kõikjal: ees, taga, külgedel. Sadulas kasutamiseks on ebamugav ning ei saa end alt hästi kaitsta.

Tilgakujuline kumer kilp on ratsamehe kilp, efektiivsem ka jalgsivõitluses, erti organiseeritud võitluse puhul: saab moodustada tihedama rivi kaitseb ka jalga paremini ning kergem tassida.

Võibolla on see petlik, aga oda vastu võideldes tunnen end ümmarguse taga julgemalt. Eelistan siiski tilgakujulist kumerat kilpi.

___________

Roomlaste kohta ei oska midagi kindlat öelda, pole selle ajastu vastu eriti huvi tundnud. Küllap loobuti lühikestest mõõkadest pärast seda kui vastased tulid pikemate mõõkadega vastu, ja rooma muidu jalaväe vastu nii efektiivne kilbitaktika jäi unarusse kui jalavägi sai lüüa piikide ja tugevate vibudega varustatud ratsaväelt: partialastelt ja hunnidelt.
Rooma hilise perioodi gladiused on ka pikemaks veninud kui varasemad:

http://www.templ.net/weapons/antiquity_ ... dleage.php

Muideks, selle lingi all olevad riistad on ülim tipp, mis tolle ajastu relvade rekonstruktsioonidest leida. Hinnad ka vastavad, 2000 - 4500 euroni.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Veebr, 2006 21:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
.............ning miks Vanas Roomas kasutusel olnud kaarutatud ristkülikukujulisi kilpe hiljem enam ei kasutatud?

Võin pakkuda välja oletuse, et roomlaste suur ristkülikukujuline kilp oli mõeldud "rivis" tegutsemiseks.
Et kaitsta end ja oma naabrit, teha "katust", "seina" - sõnaga kasutada manipulatsioonideks milliseid on suuteline sooritama vaid väga hästi väljaõpetatud ja tugeva rividistsipliiniga sõjavägi.
Aga roomlased just sellega silma paistsid.

Mina otsiks seletust kilbi nii või naasugusele suurusele ja kujule antud rahva võitlusviisi eripäradest:
Hobuse seljas istuvale ratsanikule ei ole tarvis suurt kilpi - ei saaks ta ju siis sellega manipuleerida?
Sõdalased kes läksid rünnakule joostes või panid rõhku üksikvõitleja vaprusele-osavusele polnud suurt ja rasket kilpi samuti vaja.
Aga hästi sobis suur kilp neile kes vedasid oma varustust moonavooris ja läksid rünnakule jalgsi rangelt korraldatud rivis.
Klassikaline kolmnurkne kilp sobib hästi ratsanikule - terav alumine tipp katab ratsamehe põlve puutumata seejuures hobust...
Inimene on praktiline olend.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Veebr, 2006 23:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Juun, 2005 23:02
Postitusi: 260
Asukoht: Tallinn
Mu isiklik diletantlik arvamus, et Rooma relvastus muutus seoses Rahvasterändega. Euroopaosas ei tuntud sadulat. Seetõttu ilma sadula ja jalusteta oli Rooma ja muu selleaaegne ratsavägi küllaltki mannetu võitlusvõimega. Hunnidel olid sadulad ja ratsavägi domineeriv. Siit arvatavasti põhjus miks mõõgad pikenesid ka roomlastel, et vastata ratsanikele. Kandiline kilp kadus vist koos keisririigi sõjaväereformiga. Ei rünnatud enam rivis faalanksilaadselt, vastaste põhijõuks oli ratsavägi. Jalameeste monoliitne rivi eisuutnud lihtsalt ratsaväe massrünnakule vastu pidada. Väiksemate, ümmarguste jm. kujuliste kilpidega oli lihtsam liikuda, manööverdada, n. lasta hobused vahelt läbi, teha pöördeid, rünnata seljatagant...
Muidugi see on vaid spekulatsioon, aga tuli esimeseks meelde...

_________________
"Panzerlied"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Mär, 2006 13:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Aug, 2005 17:08
Postitusi: 319
Asukoht: Eestimaa
Karuke kirjutas:
Sõdalased kes läksid rünnakule joostes või panid rõhku üksikvõitleja vaprusele-osavusele polnud suurt ja rasket kilpi samuti vaja.
Aga hästi sobis suur kilp neile kes vedasid oma varustust moonavooris ja läksid rünnakule jalgsi rangelt korraldatud rivis.


Huvitav, mille poolest peaks "joostes rünnakusse minek" parem olema normaalse kõnniga rünnakusse minekust ? Inimkeha saavutab suurema inertsi ? Moraalne eelis ? Vastane ei saa nii lihtsalt mõõgaga pihta ?

Pole vist ühtegi säilinud kirjutist selle kohta, et moonavooris liikunud mehed oleks endaga suuri kilpe ENDA kaitsmiseks kaasas tassinud. Tõhusam variant oleks ju puitlinnuse moona täis ladumine, ning samuses moonavooris liikunud inimeste seljas kandmine :)

Mõeldes mingi relvatüübi kasutamisel lahingus, tuleks eristada mis kohas ja mis ajal samune lahing/konflikt toimus. Muidu jõutakse nõmedusteni "rüütlid vs. samuraid" või mis veel hullem, "ninjad vs. piraadid" :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2006 0:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Tsiteeri:
Huvitav, mille poolest peaks "joostes rünnakusse minek" parem olema normaalse kõnniga rünnakusse minekust ? Inimkeha saavutab suurema inertsi ? Moraalne eelis ? Vastane ei saa nii lihtsalt mõõgaga pihta ?

Pole vist ühtegi säilinud kirjutist selle kohta, et moonavooris liikunud mehed oleks endaga suuri kilpe ENDA kaitsmiseks kaasas tassinud. Tõhusam variant oleks ju puitlinnuse moona täis ladumine, ning samuses moonavooris liikunud inimeste seljas kandmine


Vastava sisuga kirjeldused ja arutlused on pärit enamasti ei kellegi muu kui Julius Caesari sulest.
Seega teema, Roomlased kontra, gallid, germaanlased jne...

Mina oma karuaruga põhjendaks jooksmise effektiivsust ehk nii - psühholoogia - lahinguhirm. Selleks, et taktsammu roomlaste kombel rünnakule minna on kõva närvi tarvis ja raudset distsipliini.
Barbarile on lihtsam ja vähem hirmus hullunult kisades vaenase kallale tormata...

No ja muidugi - jooksev võitleja on lühemat aega vibuküttide ja lingumeeste tule all. Võimalik, et sooviti seguneda vastase võitlejatega nii, et neutraliseerida ratsaväe tegevust.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2006 1:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2005 10:44
Postitusi: 110
Asukoht: Emajõe delta
Kui minna rahulikul sammul vaenlase poole, siis on hulka kergem vajadusel moodustada noolekaitseformatsioone - kui jooksvale massile vibudega maaalatuld anda, siis on suhteliselt kaputt kah.

Selle segunemisega on ka nii, et kui vägi jookseb kokku ja segunetakse, siis tuleb ikkagi võimalikult kiiresti kokku koguneda omadel - võit on selle käes, kes kiiremini peale kokkupõrget koonduda suudab. Üheskoos on väikemaid gruppe palju kergem nottida. See on rohkem selline ollivuudisõjandus, kus väed hajutatult segunenud on.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2006 9:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Tsiteeri:
Kui minna rahulikul sammul vaenlase poole, siis on hulka kergem vajadusel moodustada noolekaitseformatsioone - kui jooksvale massile vibudega maaalatuld anda, siis on suhteliselt kaputt kah.


Mida roomlaste praktika ka hästi tõestas.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2006 14:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Aug, 2005 17:08
Postitusi: 319
Asukoht: Eestimaa
Karuke kirjutas:
No ja muidugi - jooksev võitleja on lühemat aega vibuküttide ja lingumeeste tule all. Võimalik, et sooviti seguneda vastase võitlejatega nii, et neutraliseerida ratsaväe tegevust.


Mul läks jälle järg käest ära - et mismoodi see vastase võitlejatega segunemine ratsaväe tegevuse neutraliseerimiseks välja näeb ?

Oled sa kunagi praktikas proovinud "viikingi"kilbi ja odaga (mõõgaga) vastase vastu joosta ? Lisa sellele rõngassärk, mitte mingi isekootud vaid "ajalooliselt korrektne". Või proovi seda teha 15. sajandi raudrüüs ? Mis teada said ?'

Ma kahtlustan et siin foorumis Lembetuna tuntud inimene võib kah üht-teist praktilist pajatada, kui ma näo ja nime kokkuviimisega ei eksi :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2006 15:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Tsiteeri:
Oled sa kunagi praktikas proovinud "viikingi"kilbi ja odaga (mõõgaga) vastase vastu joosta ? Lisa sellele rõngassärk, mitte mingi isekootud vaid "ajalooliselt korrektne". Või proovi seda teha 15. sajandi raudrüüs ? Mis teada said ?'




Mida teada? Saad teha loogilisi järeldusi viikingiaja sõdalase võitlustaktika kohta. Kuna selliselt varustatuna, te eriti joosta ei jõudnud ju ta siis ka ei jooksnud...
Rooma leegionitega Brittannias võitlesid kohalikud "alasti" kaetud "hirmsate" piltidega (ju vist piktidest jutt). Need vennad olid viikingist kindlasti kergejalgsemad...

15.-16. sajandi täisraudrüüs mees jala ei käinud - ja mis kasugi oleks jalaväelasel täisturvisest olnud?
Henry VIII upitati hobuse selga kuue mehega näiteks.

Tsiteeri:
Mul läks jälle järg käest ära - et mismoodi see vastase võitlejatega segunemine ratsaväe tegevuse neutraliseerimiseks välja näeb ?


Nii, et ratsanikel oleks võimatu oma mehi surnuks tallamata vastasele kahju teha.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2006 18:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Jaan, 2005 23:21
Postitusi: 239
Asukoht: Keila
Karuke kirjutas:
15.-16. sajandi täisraudrüüs mees jala ei käinud - ja mis kasugi oleks jalaväelasel täisturvisest olnud?
Henry VIII upitati hobuse selga kuue mehega näiteks.


See viimane väide kõlab küll üpris kahtlaselt. :roll: 16 saj. plaatturvis ei olnud sugugi nii raske, kui paljud inimesed tänapäeval arvavad. Võib-olla käis jutt turniiriraudrüüst, mis oli lahinguvarustusest tublisti raskem? Soovitan uurida Swordforum'it ,seal on sellel teemal palju huvitavat lugeda.
Lisaks võiksid vaadata Talhoffer's Fechtbuch'i illustratsioone. Polnud nad nii väga kohmakad midagi :wink:
Ja muideks, Azincourt'i lahingus läksid Prantsuse rüütlid rünnakule jala. Täisvarustuses.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2006 20:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
Vahepeal näitab Viasat History, mingeid saateid , kus inimesed "riieatatakse" vanemaaja sõdurivarustusse, ma ei tea küll kui reaalne see saade on, aga seal ei tundunud raudrüü väga raske ja kohmakas (tehti selles nt kätekõverdusi jne).


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2006 21:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
Karuke kirjutas:
15.-16. sajandi täisraudrüüs mees jala ei käinud - ja mis kasugi oleks jalaväelasel täisturvisest olnud?
Henry VIII upitati hobuse selga kuue mehega näiteks.


Muig. Seesama Henry armastas ka mõnikord täisturvises hundiratast visata, nagu kirjutati. Sadulasse võidi ta aga upitada turniiriturvises,...see on tõesti ropult raske.

Ja täisturviseid oli tollal igasuguseid. Selliseid, mis mõeldud vaid ratsamehele või jalamehele. Või siis nii ratsa kui jala võitlemiseks. Soovitan Karukesel ise tolleaegsesse plaatturvisesse pugeda. Mina olen seda teinud ja kinnitan, et sellega omapead hobuse selga ronimisega probleeme ei teki. Samuti võitlemisega.

_________________
"Ma lähen neile kallale: kuni ei jää ühtegi, kes ei tunnusta maajumalaid."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2006 22:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Tsiteeri:
Muig. Seesama Henry armastas ka mõnikord täisturvises hundiratast visata, nagu kirjutati. Sadulasse võidi ta aga upitada turniiriturvises,...see on tõesti ropult raske.


Too lugu Henryst pärineb tema prantsusmaa sõjakäigu ajast. Henry oli siis juba suur ja paks mees.

Tsiteeri:
Ja täisturviseid oli tollal igasuguseid. Selliseid, mis mõeldud vaid ratsamehele või jalamehele


Minu viga - vastasin eelkõnelejale kes rääkis raudrüüst

Tsiteeri:
Ja täisturviseid oli tollal igasuguseid. Selliseid, mis mõeldud vaid ratsamehele või jalamehele.


No nimelt.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kilpidest ja mõõkadest
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2006 17:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Jaan, 2005 22:35
Postitusi: 170
Asukoht: Tallinn
Hr. Sollmann kirjutas:
Ja veel 1 põletav küs: omaaegne hirmus taparelv - gladius, lühike mõõk, mida antiikajal peeti superrelvaks, hüljati keskajal täielikult. Miks :?:


Oleks nagu kuulnud sellist teooriat, et mõõgad muutusid pikemaks vastavalt sepakunsti arengule. Gladius oli suht lühike sellepärast, et pikem mõõk oleks kergesti murdunud. Hiljem õpiti mõõgatera mitmest kihist kokku sepistama ja muid trikke tegema ja siis venisid ka mõõgad pikemaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 19 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt