www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Aug, 2019 6:52

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 88 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2013 13:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Okt, 2011 12:33
Postitusi: 164
Ühe aspekti selle raamatu taustal lisaksin. Autorid ei aruta teemadel, miks eestlased (kasutan seda mõistet tinglikult) alla jäid, miks kaotasid, miks ristisõdijad võitsid, mis oli strateegilise või taktikalise mõtlemise tase. Kaudselt aga autorid paaris kohas puudutavad seda teemat niimoodi, et võrdlevad 1200. aasta Eesti ja läänepoolsemate alade arengutaset. Erinevus, mida välja tuuakse on järgmine: urbaniseerumise tase oli väiksem, tänu sellele oli ka spetsialiseerumise ja ühiskonna diferentseerumise tase väiksem, professionaalide kihte polnud, eraldi viidatakse nt professionaalsete käsitööliste klassile, mis tähendas aga ka seda, et puudus masstootmine, et kaubanduses osaleti passiivsemalt rohkem kaasajooksikute kui initsiaatorite rollis. Kokkuvõttes tähendas see aga lihtsalt vähem jõukat ühiskonda, mis omakorda tõi kaasa võimetuse professionaalsemate sõdurite kihi tekete ja ülalpidamist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2013 21:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 18:36
Postitusi: 993
Asukoht: Tallinn
Mõtlesin täna terve päeva, et astun poest läbi ja ostan raamatu ära. Postimeest lugesin ka. Kahjuks tuli kiire vahele ja poodi ei jõudnud, täna.
Kas keegi viitsib jagada raamatu lugemisel tekkinud isiklikke emotsioone?

_________________
www.taturin.com


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2013 0:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Dets, 2007 23:35
Postitusi: 1496
Asukoht: Tallinn
Nagu näha pole mitte kõik ühel nõul nende uuema aja gustavnaanidega. http://www.syndikaat.ee/news.php?uID=5117&lang=est


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2013 11:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1517
Asukoht: Tallinn
Kurjam kirjutas:
Nagu näha pole mitte kõik ühel nõul nende uuema aja gustavnaanidega. http://www.syndikaat.ee/news.php?uID=5117&lang=est

Vaata ka http://www.sirp.ee/index.php?option=com ... issue=3426

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 27 Jaan, 2013 18:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1537
Asukoht: Eesti Kuningriik
Laari arvamus http://arvamus.postimees.ee/1117244/mar ... vest-lahti

Ise ütleks nii palju, et tegu näikse olevat ehtsate pajuvenelaste või kadakasakslaste loodud Eesti ajalookäsitlusega. Peamine eesmärk näib olevat tõestada, et me matsid oleme ikka suurrahvaste ja -riikidega ühel pulgal, osakeseks nende ajalookäsitlusest. Mis me kõnnid siin ise oleme - me pole kärbsesittagi väärt. Nende teiste loodud müüdid ja tõlgendused on ikka etemad, kui meie oma müüdid ja tõlgendused. See kõik kõneleb tugevast rahvuslikust alaväärsustundest ja soovist nui-neljaks läbi ussi*unni pugedes suurrahvaste ajaloost osakeseks saada. Nii nagu nemad asju näevad - nii peame ka meie asju nägema. See on euroopalik!

Lauri vahtre ütles õieti, et autorid soovivad ise end sellise kardinaalse tõlgendamisega ajlukku kirjutada. Paraku on selline suhtumine vale ja teeb autoritele endile karuteene. See ei tähenda, et ma pooldaksin rahvuslik-naiivset ajalookäsitlust. Mitte sugugi! Kuid ma pooldan eestiliku ajalookäsitlust, mis julgeb näha erinevalt peavoolust - eestlaslikult! Mis mõte meil muidu oma ajaloost rääkida on? Võtame aga Euroopa suurrahvaste ajlooraamatud ja kirjutame sealt maha, kuidas meil siin asjad olid. Nemad teavad ju paremini...

Eks ajaloolased teavad isegi, et ajalookäsitlus mõjutab tugevalt rahva (eriti väikerahva) identiteeti. Nüüd siis soovitakse meile vägisi peale suruda nn euroopalik-baltisakslik ajalookäsitlus. See on vägistamine.

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 27 Jaan, 2013 19:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1798
Asukoht: Tallinn
krizz kirjutas:

Mart Laar kas näeb nüüd võimalust oma varasemaid teooriaid taasupitada või on läbielamised igasugused pidurid maha võtnud, aga sedakorda on artiklis Jakobsoni tõrvamine ja Hurda tõstmine ikka juba mõõdutundetu...varasemalt tegi ta seda ikka oluliselt tagasihoidlikumalt...

Jakobsoni süüdistatakse ikka peaaegu et Eesti reetmises ja venelastele mahamüümises...aga ajaloolasena võiks ta ikka aduda (seda enam, inimene on 19. sajandiga tegelenud), et vene- ja saksasõbralikkus 19. sajandi II poole kontekstis on ikka midagi muud kui needsamad asjad aastal 2013...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2013 9:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1798
Asukoht: Tallinn
corvus kirjutas:
No ma ei tea Castellum? Aleksander III reformid ja ukaasid, mis igale kaasaegsele haritud inimeselegi kättesaadavad ja loetavad olid, pidid justnimelt 19.sajandi II pooles esinenud venesõbralikkuse tegema üsnagi küsitava väärtusega suuruseks. Vähemalt said asjadest sellisena näiteks aru ülelahe naabrid. Tõsi, neile jõudis venestamispoliitka kohale alles 1899.aastaga.
Lisaks on fakt ka see, et Jakobson suri peagi peale Aleksandri võimule tulekut ning tõelist venestamispoliitikat ta ei jõudnudki näha. Ning teiseks, kõlas üks moodasamaid poliitilisi teooriaid tollal umbes nii, et väikeriikid ei suuda oma keele ja identiteedi väikese kandepinnatõttu iseseisvad olla või selleks jääda või saada. Seda arvamust hakkas levitama ka Ado Grenzstein. Piltlikult võib isegi väita, et tegu oma aja edumeelsete veendumustega inimesega. Mitte rahvuse reeturiga.

Ausalt öeldes pole aru saada, mida Sa nüüd täpsemalt ei tea? Murrad siin usinasti 700-aastase orjapõlve müüti, aga teiste jaoks ei jätku enam võhma ja siis paned lihtsalt vanad müüdid uuesti käiku? Aga võib-olla võtaks ühe soojaga Aleksander III venestamise-müüdi ka ette?

Soomlaste näide pole hea, sest neil istub kogu nende venestamise (mis erineb meie venestamisest) endiselt müütide otsas. Akadeemiline seltskond on ehk nüüd omavahel kokkuleppele jõudnud, aga Soome ühiskonda küll veel välja ei paista. Ehk on neil selline "läbimurdeline" raamat veel lihtsalt kirjutamata? Ja see, kuidas soomlased Eesti asjadest aru saavad, ei kõlba nüüd küll näitena esile tuua...

Jakobsoni ennast lugedes jäi minule vähemalt küll mulje, et tema peab kõige suurema ohuna eesti kultuurile (kõige laiemas tähenduses) ikkagi balti-saksa mõju...mille vastu on hea ka Vene keskvõimu tarvitada. Ja mida eestlased ka edaspidi tarvitasid, vahel eduga (Tallinna linnavõimu ülevõtmine venelastega valimisliidus - isegi praegune Tallinna võim on seda vaikselt oma mudeli promomiseks kasutama hakanud - nt Erast Giatsintovi haud Aleksander Nevski kalmistul on linna rahadega korda tehtud), vahel vähema eduga (Tartu linna ei saadudki kätte - aga 1916. a linna-ala suurendamine tehti sakslaste vastutöötamisest hoolimata Vene keskvõimu survel, mis kokkuvõttes oli eestlastele kasulik). Ja A III tõttu hoiakud ka kindlasti muutusid - aga mitte niivõrd, et sama mudel poleks edasi toiminud. Ehk siis polnudki koll nii kole, kui teda maalitakse?

Eks Jakobson seda Hurda balti-saksa ja luteri kiriku poole hoidvat hoiakut tõrjuski, sest pidas seda ohtlikuimana...ja veel arvesse võtta isikutevahelisi vastuolusid (ekstrapoleeri tänapäeva)...

Seda tahtsingi rõhutada, et kui Laar vanasti endale sümpaatset Hurta ja endale antipaatset Jakobsoni vastandas veel üsna viisakal ja tagasihoidlikul moel, siis nüüd olid pidurid pealt läinud...

Ja Grenzsteinist. Seda müüti murtakse ammu (ja minu meelest põhjendatult, sest püsib ainult ühe inimese (Tuglas) käsitlusel) - vt nt siit: http://et.wikipedia.org/wiki/Ado_Grenzstein

Ja AG tsitaat siitsamast:
"Ma arvasin, et sakslastest ainult venelaste abil jagu saame, ja lootsin, et pärast seda venelastest nende rumaluse tõttu isegi jagu saame."

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2013 23:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1537
Asukoht: Eesti Kuningriik
Mõtleme taas. Eesti ajaloost. 29.01.2013

Seekord kutsume kõiki mõtlema Eesti ajaloo üle. Põhjust on küllaga - uus ajalookäsitlus pöörab meie senise maailmapildi ja suuresti ka identiteedi pea peale. Huvitav - kelle idee ja miks?
Saatekülalised ajaloolased Enn Tarvel, Mart Helme jt. Sõna saab ka sotsiaalteadlane Ülo Vooglaid. Saatejuht Andres Raid.


Enn Tarvel: "Nagu üks "Eesti Ajalugu II" autoritest Selart ütles, polevat ajaloolase kohus rahvale identiteeti luua. See on tõsi. Aga samuti ei ole ajaloolase kohuseks seda intetiteeti lammutada." Väga hästi öeldud!

Tõesti mis mõte on "Eesti Ajaloos" nii palju muu Euroopa tegemistele ja hinnangutele tähelepanu pöörata? Sama tobe oleks Eesti kirjanduse õpikus keskenduda muu maailma kirjandusele.

Eks selle uue lähenemise taga võib näha ka Ilvese poolt promotud Euroopa Föderatsiooni ehk ühendriikide ühendatud ajalookäsitlust - eurooplastele (ilma rahvusele keskendumata) ühtne eurooplase identiteet :!:

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2013 0:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1537
Asukoht: Eesti Kuningriik
corvus kirjutas:
Tundub, et see "mõtlemine ajaloo üle" läheb sujuvalt üle euroskeptikute promoürituseks ja osade tänaste poliitikute pro-Euroopa retoorika materdamiseks? Nii võikski üritust välja reklaamides otse öelda. Tundub, et tegu pole muinasajaloo esitlemise ja käsitluse üle debateerimise vaid millegi muuga...
Küsiks siis, et kas peaks olema euroeufoorik või? Aga ma keskenduks ajalooteemadele siiski. Või sa ei märganudki seda? Ajalugu on laiem teema, kui mingite tsunftisiseste väljavalitute eramängumaa. Ühe rahva ajalugu on osakeseks nende identiteediks ja siin pole midagi vaieldagi. See on meie kõigi ajalugu. See pole nagu meditsiin, mille teemdel pole tavainimesel midagi kosta ja ega huvitagi.

Tsiteeri:
Äkki sellepärast, et me elasime juba muinasajal ruumis, mille puhul oleks ebaõige esitada oma ajalugu suletud piirkonna ajaloona, mille puhul kõik analoogiad ja sarnased arenemise tendentsid mujal (mõnikord ajalise nihkega) on välistatud ehk siis me elasime unikaalses vaakumis, kuni siia saabusid ristisõdalased. Nõukogude ajal oli see vaakum slaavi-eesti sugemetega mull nüüd aga ainult eestlastega (ja natuke liivlastega) piirnev.
Aja me räägime ju "Eesti Ajaloo" II kõitest! See peaks keskenduma siiski eestlastele ja Eestimaale. Muud lähtekohad on iseenesest juba algteemaga vastuolus. Ega keegi ei vaidle, et peab käsitlema taustal (ja on alati ka tehtud) ka laiemat konteksti. Kuid see kontekst ei tohiks muutuda meie (eestlaste) asemel peamiseks. Siis see ju pole enam "Eesti Ajalugu"! Lihtsalt teose autorid on liiga palju oma tagumikku Euroopa ülikoolides nühkinud ja nii on vööras armsamaks saanud. Mis sest matside ajaloost, kui neil seal Euroopas on nii vägev ja uhke ajalugu! Tahan ka osakesest sellest saada! - selline on ndende autorite mentaliteet... Ühesõnaga enda lemmik-subjektiivne-radikaalne nägemus on tehtud uueks doktriiniks. Ja kaugeltki väikest osa ei mängi siin ühe aktiivsema autori usutunnistus. Kas selline ikka kõlbab ajaloolaseks? Oma isiklikud eelistused tuleks seal ikka tagaplaanil hoida.

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2013 1:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Jaan, 2005 23:21
Postitusi: 239
Asukoht: Keila
Kalle Kroon: tänaste Eesti ajaloolaste rahvuslikust nihilismist võõra pilgu läbi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2013 2:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 109
Hetkel lugemisel ja kui Jüriöö ülestõus välja arvata, oodanuks siit korralikku alternatiivset teooriat selle asjaolude kohta, siis täiesti tavalise keskaja ühiskonna lugu on sinna ju kirja saanud üldiselt, või mis? Sesuhtes, et kui rahvusküsimuse mitterõhutamist mitte tähele panna, siis saab pildi elust siinkandis keskajal nagu ju kätte küll - poliitika, usuelu, linna- ja maakultuur, kaubandus, klassisuhted.

Mis muidugi seal muinasaja sõdimiste lõpus tuleb välja on ikkagi meie rahvuslik kalduvus olupoliitilisele opurtunismile ja kollaboratsioonile, see jah ei pruugi meeldida.

Ja siis see täpsustus, et sõnavõtjad võiksid ära mainida kui tuttavad nad kõnealuse teosega on. Muidu mõistetakse siin äkki küll hukka hoolega, kuid ega ometi kuulujuttude põhjal...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2013 9:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1798
Asukoht: Tallinn
Keeleajaloolase arvamuslugu (suuresti küll hilisemast perioodist kui keskaeg):
http://arvamus.postimees.ee/1120112/ree ... a-ajaloost

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2013 20:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1537
Asukoht: Eesti Kuningriik
corvus kirjutas:
Vabandust Krizz, aga oled sa üldse antud üllitist lugenud?

Ausalt kaanest-kaaneni ei ole ja ei loegi. Selleks pole vajadust ka. Keskaja ajalugu pole selleks vahepeal nii kardinaalselt muutunud (või on hendrik uue Liivimaa kroonika kirjutanud?) ja endal pole nii suurt huvi ka hetkel. Et peamistest uuendustest aru saada, piisab täiesti asjaga rohkem kursis olevate spetsialistide/inimeste (k.a. autorite) kokkuvõtlikest ja põhjalikest artiklitest. Ainuüksi "muistse vabadusvõitluse" mõistest loobumine ja selle kajastamine üksnes üldise Põhja-Euroopa ristisõja osana ning Jüriöö ülestõusu marginaliseerimine kõneleb piisavalt selget keelt.

Ma võin ka islami kohta arvamust avaldada, ilma Koraani kaanest-kaaneni läbi lugemata. Sama teevad paljud Piibli/ristiusu kohta, lugemata Piiblit läbi. Seda polegi vaja, vaja on omada üldpilti ja sisukokkuvõtet. Uue ajalookäsitlusega on veel lihtsam, sest midagi täiesti kardinaalset seal enamasti muutuda ei saa. Sõnaga tuleb osata eraldada terad sõkaldest! Eriti hea veel, kui teised selle töö sinu eest ära teevad või vähemalt abistavad. :wink:

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2013 21:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 109
Soovitaks siiski läbi lugeda enne müristama hakkamist. Praegu meenutab see kriitika siin paraku veidi tundmatu sotsrealisti monumentaalmaali "Siberi töölised mõistavad hukka helilooja Sostakovitši senikuulmata teost".

Ja Henriku kroonika läbilugemine ka uuesti veendumaks, et muistse vabadusvõitluse lõpuaastate olupoliitilisi sõjaretkekoalitsioonikombinatsioone kõigi osapoolte vahel pole teps mitte paha eurooplane Selart välja mõelnud. Ja Robert Bartletti "Euroopa sünd" ei teeks samuti paha mõistmaks, et see mis ühelt poolt paistab muistse vabadusvõitlusena, ja on sellisena kinnistunud, oli teiselt poolt osa suurematest arengutest Euroopas, õigemini nende lõpusirge. Mingil põhjusel nad pidid ju oma järjega lõpuks siia jõudma, või mis?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 31 Jaan, 2013 8:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2011 19:12
Postitusi: 428
Mida te omaaegsetest Luiga seisukohtades Läti Hendriku kohta arvate...?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 88 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt