www.militaar.net

Ja ideeline alus oli kõigest: mehed, ropp sõjasaak ootab..?

Vahest hoopis: "Mehed! Viimaseid päevi maksuvabalt...!"

Maksud ja juriidiline külg on need kaks aspekti, mida autorid on rõhutanud. Seega peaks juriidiliselt olema ajalooga JOKK?

terv
o

Kuni 1219.aastani - näiteks - on raske väita, et põhja-Eestis keegi seda sellisena oleks näinud! Nii, et ei saa väita nagu taibanuks seda mingil valgustatud hetkel kogu Eesti! Paljud maakonnad/piirkonnad jäid päris pikalt kõigest eemale. Nende puhul ei saa küll rääkida mingist vastuhakust "võõrastele", kes tahaksid maad vallutada. Just vallutada! Muidu ei ole see ju vabaduse eest võitlemine. See oleks võitlus rüüstajatega. Nagu seda piirialadel ennem 13.sajandi algust pidevalt juhtus.

Reigo, rüüstajad ei võtnud pantvange teatud kokkulepete täitmiseks... See on esimene oluline muudatus piirialadel toimunuga võrreldes! Pantvangiks ei võetud juhuslikke vanureid, see oli Euroopa aladelt siia toodud kogemuste eksport! Kui selline "uuendus" ei pannud mõtlema... Vihjasin sellele ka ülal, kuid vist sai väikses kirjas...

Olen nüüd kõnealust trükist (millele ma ei oska oma leksikast veel õiget määratlust leida) lugenud huviga ja juurelnud esmapilgul hoomamatu küsimuse kallal...
Eelmisel nädalal arutlesid Helme ja Tarvel mingitsuguses telekanalis trükise sisu üle ja oli näha, et mehed ei osanud - tahtnud - polnud veel jõudnud läbi mõelda - mis iganes põhjusel jäi mõlemale midagi sügavale hinge. Mõlemad nagu alustasid selle väljaütlemist, kuid justkui viisakate inimestena jätsid selle tegemata. Justkui oleks see "etwas" sedavõrd suur - hoomamatu või hoopis inetu - alatu. Pole kumbagi neist sellisena varem näinud, ehkki kokkupuuteid on olnud.
Ka Rannamäe telesaates oli Vahtrel samasugune olemine, kuid ilmselgelt kogenud esinejana hoidis ta end tagasi. Lugedes aga ikka ja jälle trükise sissejuhatust tuleb Vahtre näoilme silme ette ja... Muuseas, ka Raudkivil oli debati lõpetavas osas oma kõnet pidades samasugune ilme...
Ärgu nüüd ükski nimetet ja austet härradest pahandagu, kuid ... ega ma viist väga ei eksi kui nimetan nende nägudelt peegeldunut "rumalusega hakkama saanud tõrksat last vaatava lasteaiakasvataja kaastundlikuks pilguks".

Brennabor kirjutas eespool:

Üks huvitav oletus on raamatus: et 1270. aastateks oli mälestus ristisõjalahingutest kadunud koos vahetult võitluses osalenutega ning edaspidi kujunes identiteet juba uueks Liivimaa identiteediks, seda kujundas juba osalemine ristisõjakäikudes. Millisele allikale selline julge oletus küll tugineb? Allikat ju ei ole. Samas me teame, kuivõrd elujõuline oli muistsetes ühiskondades suuline pärimus. Miks arvata, et Eesti alade vallutamine nii ruttu unustati?

Mnjah Kust Sa võtad, et autorid nii arvavad? Sina lihtsalt ei tea, sest... Sa pole autor! Juhin tähelepanu asjaolule, et autorid teavad väga täpselt, mida nad teavad, tahavad ja kirjutavad! Näiteks:
lk. 78 I veeru keskmise lõigu alumises osas teavad nad päris täpselt, et eksisteeris kaksikusk! "Kõige kindlamaks märgiks sellise kaksikusu kohta on teadmise püsimine vanadest pühapaikadest ja nende jätkuv austamine kohati kuni 19. - 20. sajandini välja."
Seega: teadmised püsisid.

Ärge laske ennast lugemisel heidutada, selliseid vastuoksusi ehk tehtud-mõeldud lapsusi jagub.

Naljarubriiki kuuluvaks või liigitada väljendi põrna-Liivimaa, kopsu-Eesti ja muud siseelunditega tehtud eksperimendid. /Siinkohal võib vaid oletada, et piisavalt akadeemilise allikmaterjali puudumisel pole siseelunditest kaugemale söandatud samme seada./ Arusaadav maakeelne jutt, kas pole? Varahommikuni uuemat täädust tudeerinuna tuleb see mul nagu varukast

Kui vaid aega oleks, näriks mis kole... aga teistele peab ka viisakusest ruumi jätma

terv
o

Saan ma õigesti aru, et mingi ajani polnud sinu käsitluses see samuti vabadusvõitlus, kuid siis muutus ta selliseks.

Jah.

Küsimus sel juhul, et milline osa Eestist siis sellisest sõjast osa võttis? Milline osa hakkas taipama, et teda tahetakse vallutada? Kuni 1219.aastani - näiteks - on raske väita, et põhja-Eestis keegi seda sellisena oleks näinud!

http://et.wikipedia.org/wiki/Madisep%C3%A4eva_lahing
Võib-olla vikipeedia eksib, aga Henriku järgi olevat Lembitu ja Ko malevas olnud harjulased, virulased ja revalased. Ja miks nad ei võinud sakslastes näha vallutajaid? Lihtsalt seepärast, et sakslased polnud nendeni veel jõudnud? Jällegi - muinas-põhjaeestlane oli justkui juhmard: kui pole minuni jõudnud - tähendab, et vallutuse ohtu pole. "Trillalla-trullalla, lähen Lembituga roppu saaki kokku ajama, muud ma võimeline pole mõtlema."

http://et.wikipedia.org/wiki/Otep%C3%A4 ... %281217%29

Otepää 1217: harjulased, sakalased, saarlased ja venelased (kui uskuda vikipeediat). Kui mehed mõhkugi ei jaganud ja vaid röövsaagi peal väljas olid, siis ehk oleks näiteks harjulastel mõistlikum olnud natuke kergem sihtmärk valida?

"Trillalla-trullalla, lähen Lembituga roppu saaki kokku ajama, muud ma võimeline pole mõtlema."

Mehed, laulame!

Mäletan, et nii 10 aastat tagasi kuskil seltskonnas ütlesin, et "Pange tähele, et varsti kuulutatakse Lembitu ekstremistlikuks röövliks, kes on omakasu silmas pidades terroriseeris vaeseid kultuuri toojaid"
Tundub, et asjad sinnapoole ka arenevad.

Kas ma olen kuskil andnud mõista, et meie esivanemad olid kohtlased?

Jääb mulje küll. Sest kui sa esined põhjaeestlaste kohta sellise mõttekäiguga:

Kuni 1219.aastani - näiteks - on raske väita, et põhja-Eestis keegi seda sellisena oleks näinud! Nii, et ei saa väita nagu taibanuks seda mingil valgustatud hetkel kogu Eesti! Paljud maakonnad/piirkonnad jäid päris pikalt kõigest eemale. Nende puhul ei saa küll rääkida mingist vastuhakust "võõrastele", kes tahaksid maad vallutada. Just vallutada! Muidu ei ole see ju vabaduse eest võitlemine. See oleks võitlus rüüstajatega. Nagu seda piirialadel ennem 13.sajandi algust pidevalt juhtus. ja nagu seda ise tehti. Inimene, ke võitleb vabaduse või priiuse eest (nagu tema siis seda sel hetkel mõistab), peab ju seda ometi ka ise taipama? Või ei pea. Meie taipame seda tagasivaatava perspektiivi abil, ja nimetame neid nende enda teadmata kõiki vabadusvõitlejateks?

Siis on põhjaeestlased tembeldatud kohtlasteks, kes pole võimelised (1217 seisuga) mitte kuidagi mõistma, et kui sakslased juba lõunapoolseid alasid vallutada tahavad, siis võib järg jõuda ka põhjapoolsete kätte.

Jah, 1219.aastal on märgitud teatavate põhja piirkondade meeste kohalolekut.

Jutt käib 1217. aastast.

1219.aastal oli koos sisuliselt kogu lõuna osa reservitagavara. Tavaliselt nii ei olnud. Osalesid enamasti nö need mehed, kes igapäevaselt vast üldse adrakurgi käes ei hoidnud. Seega minu õigustatud küsimus, miks saabusid need harjulased, virulased ja revalased?

Ainult mitte mingil juhul sakslaste vastu võitlema. Mida iganes tegema, aga mitte seda. Sest need harjulased, virulased ja revalased, kes kohale saabusid, ei saanud ometi ju asuda seisukohale, et integreerijad on mingisugune oht. Ei-ei, lihtsalt ühed tavalised rüüstajad, kellelt pole oodata mingisugust vallutuspüüdu

Me ei saa võtta 20.sajandi suhteliselt vabamat olustikku indiviidi seisukohast, kanda seda suhteliselt teistsugusesse keskkonda väites, et meie ühiskond põhines muinasajal võrdsusel ja vendlusel, kus kõik ühiskonna liikmed said toimetada kuidas süda käskis... Sest sinnapoole sa ju suundud?

Ei suundu. Kas muinaseestlane võis mõista, et sakslane on vallutaja ja kas muinaseestlane võis sellest sõltuvalt tegutseda vallutajate vastu kas siis omal tahtel või eliidi sunnil või õhutusel? Arvan, et võis. Ja seega võib kogu asja mõista "vabadusvõitlusena". Ega Vabadussõjas 1918-20 me ei näe kah massiliselt vabatahtlikke tegutsemas, vaid sõtta mindi valdavalt ikka eliidi sunnil ja õhutusel.

Tuletan vahemärkuse korras meelde, et aasta, mil leidis aset esimene suurem mitme maakonna ühisoperatsioon, polnud mitte 1215, vaid 1211. Sel kevadel tehti sõjaretk, mille kirjeldus on Henrikul pealkirjastatud "Ridalaste, revalaste ja saarlaste suurest sõjakäigust Turaidasse" (HCL XV, 3). Ja kohe esimene lause kordab sama infot: "Vahepeal kutsuvad saarlased ja revalased ja ridalased kokku suure ning tugeva sõjaväe..." Nii ratsa kui laevadel olevat tulnud "palju tuhandeid" mehi.

Mõtleme nüüd, millal jõudsid vallutajad esimest korda Revalani. Isegi saarlaste lähem kokkupuude Riias baseeruvate ristisõdijatega oli seni piirdunud 1203. a merelahinguga Ojamaa lähistel. 1210/11. a vahetuse paiku oli vallutajate sõjalipp jõudnud esimest korda nn Läänemaale, Soontagana provintsi. Seda sündmust võib, aga ei pruugi näha Turaida-retke rohkem või vähem otsese ajendina. Igatahes mingist "rutiinsest" neimaretkest ei saa juttugi olla, sest pärast Soontaganat ja enne Turaidat olid "Mereäärsed" jõudnud käia juba kaks korda Metsepole liivlaste kallal. Antud ürituse mastaap räägib millestki hoopis muust. Kroonikatekstist selgubki, et kaugem eesmärk oli hävitada Riia, liivlastele tehti ultimatiivne ettepanek selles kaasa lüüa.

Võibolla pole üleliigne mainida, et paar kuud enne läbikukkunud Turaida-retke oli toimunud niisugune sündmus nagu Viljandi linnuse esimene piiramine ja alistumine. See üritus oma põhjaliku ettevalmistuse ja siinmail seninägematu piiramistehnika kasutamisega võis juba iseenesest panna mõtlema, et teoksil on midagi suuremat kui tavapärane rüüstesõda.

Kokkuvõttes: arvamus, nagu poleks suurem osa eestlasi veel 1217. aastalgi adunud toimuva olemust, kõlab teadaolevaid andmeid arvestades ebarealistlikult. Minu arvates.

See on puhtalt sinu interpretatsioon, et lõunapoolsed alad tundisd end "vallutatuna". Defineeri mulle 1217.aasta "vallutused" kõigepealt. Ehk mida siis 1217.aastaks ennem Madisepäeva lahingut oli üldse vallutada (koos püsiva kohalolekuga) õnnestunud? Kui miskit veel püsivalt vallutatud polnud, kuda siis küll põhjas mehed juba teadsid, et "vallutus" käib?

Kui sakslane võttis Otepää linnuse ja jäi sinna sisse istuma, mistõttu 1217 teda sealt välja ajama mindi, siis koitis küllap ka külamehele, et sakslane tahab kanda kinnitada (vallutada).

Teiseks, nagu ma juba osutasin, omistades muinaseestlastele võimetuse tunnetada (1217 aasta seisuga) sakslastes ähvardavat ohtu, on muinaseestlaste kohtlaseks tembeldamine.

Aga muidu käis vast enamiku tollaste Eestimaa elanike (ja eriti vast põhjas olnute) arvates 1217.aastal üks tavapärane üksteise röövimine.

Üksteise tavapärase röövimise tulemusena aeti kokku maakondade ühendväed ja sooviti Riia ära hävitada.

Nii ja edasi? Mis on selle targutamise sisu? Tundub, et sul on vastused olemas, et kuidas juhiti eestlaste vägesid, kuidas mehi koondati, või kuidas sisuliselt teisejärgulise paikkonna vanem korraga suutis kokku ajada märkimisväärse koguse inimesi? Mul ei ole, ja sellepärast ongi oluline jätkuvalt küsimusi esitada!

Äkki esitad mõned küsimused ka tuumafüüsika kohta? Sest ma ei näe seost sinu küsimuste vastuste ja selle vahel, kas eestlased võisid mõista, et sakslased olid vallutajad või mitte.

Üldiselt see vaidlus on mõttetuks muutunud. Argumendid on ammendunud.

see on nagu corvuse eriline oskus mingi vaidlus mõttetule detailides sobrmaisele taandada, et kas meestel olid muhu või järva mustriga sokid jalas, aga mitte laiema pildi hoomamisele.
selli entsüklopeedilisi teadmisi ja viitsimist allikates tuhnida peab hindama, aga vahest ei ole alati neis tõde.
ja nii need muidu normaalsed arutelud ka rappa jooksevad.

Arvestades Henriku kroonikas esitatud andmeid vastaspoolte tegevuse kohta, on kogu see kontseptsioon - "eestlaste arvates oli tegemist tavalise üksteise rüüstamisega" - nii meelevaldne ja ebarealistlik kui vähegi olla saab. Ei arvestata sakslaste vallutatud linnuseid, ei arvestata ristimist, ei arvestata, et eestlased kogusid millegipärast ühendvägesid, ei arvestata, et eestlastel oli siiski intellekt. Ja "eestlaste" all ei mõtle ma antud juhul iga sülelast, vaid ikkagi relvakandjaid eesotsas eliidiga. Kui eliit ei olnud kohtlane, siis pidi ta mõistma, et sakslased mitte lihtsalt ei rüüsta, vaid tungivad peale. Kui eliit seda mõistis, siis küllap levitati selliseid mõtteid ka "külameeste" hulgas.

Reigo siin muutkui kekutab, et Otepää võeti 1217.ää ja siis koitis kõigile, et vallutus käib? Mis sellest siis sel hetkel nii kuradi erilist oli küsin ma veelkord?

Muutkui-muutkui. See olid sina, kes andis mõista, et Lõuna-Eestis polnud enne 1217 üleüldse mingit vallutust. Keegi ei tundnud end vallutatuna. Ma osutasin - sakslased vallutasid tugipunkti Otepää ja jätsid selle enda kätte. Asetades selle laiemasse konteksti - Viljandi piiramine sakslaste poolt, Leole ja Soontagana, ristimine, ühendvägede koondamine - siis ei joonistu siit "tavapärase rüüstesõja" muster.

Miks ei olnud see sellisene nii eriline ühe teise vaenlase (ja vahepeal liitlase) eelneval tegevusel, mida kokku tuleb üle saja aasta, mil ka jäädi ja jälle vaenlane löödi minema ja jälle tuldi, ja siis mindi ise? Saage ometi aru, et te olete oma fookuse suunanud vaid ühte kohta -sakslased - ja olete unustanud venelased ja nendega seotud praktika siin, mida ajaliselt oli kordades rohkem!

Saa ometi aru, et sina ei ole antud teemas võimeline oma fookust üleüldse kontsentreerima (laialilainetav mõtlemine). Nüüd hakkad pikalt ja laialt seletama venelastest, justkui see peaks kuidagi tõestama, et sakslastes ei võidud näha vallutajaid.

Mõttetu demagoogia! Pidid, nägid, toimus midagi unikaalset jne.jne. "Jutustusi kodumaa ajaloo" tasemel ilukõne!

Argumentatsioon muutub üha veenvamaks. Lähed vist närvi?

Aga, kui küsin, et misoodi ennem 1217.aastat see unikaalsus välja nägi ehk miks ta pidi näima paljudele kuidagi erinev juba sajand või rohkem samasugusest tegevusest ühe teise naaberrahva poolt, siis on suu vett täis ja tuleb jälle sarkastilist p.. rahet, millele sekundeerivad valvepasunad al la mx77?

Kõik seisukohad olen selles osas juba avaldanud. Lõputult ei viitsi.

Kordan veelkord, et võimalik, et 1217.aasta suurmaleva kokkuajamine oli tõepoolest selle arusaamise ilming.

Kordad veelkord? Huvitav! Enne sa justkui kordasid, et 1217. aastal nähti asja "tavapärase üksteise rüüstamisena".

Ennem seda käitusid eestlased nagu tavaliselt. Meeldib see meile või mitte. Ja pole mõtet utreeritult toppida mulle suhu sõnu nagu väidaks, et see käitumine on võrdne nende kohtlaseks tembeldamisega.

Kui inimene "ei mäleta", mida ta enne väitis, siis pole muidugi midagi teha. Ehk - läheb vassimiseks. Jutt käis 1217. aastast, mitte "ennem seda" käitumisest.

1217.aasta katastroof (ja seda ta oli) jättis tühja koha eesti soost maaomanike ridadesse, mistõttu tundub, et ka see faktor määras paljudel juhtudel uute maaomanike tekkimise. Tundub, et paljudel juhtudel aktsepteeriti seda uute nn ülemuste tekkimist kohalike talumeeste poolt kui normaalset protsessi. Marika Mägi juhtis tähelepanu sellele, et sakslased ei toonud eriti kaasa naisi. Võimalik, et maa ülevõtmise protsess sai teatava legitiimsuse leskede või tütardega abiellumise kaudu...

Järjekordne kõrvaline jutt.

OK, seni olete siin käsitlenud põhiliselt 13 sajandi esimest paarikümmet aastat, aga mida arvata Jüriöö ületõusust, mida ka need uuema aja ajaloolased mitte millekski ei pea?

Ma ei oska Jüriöö ülestõusut midagi arvata.