www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Okt, 2019 18:09

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 88 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2013 12:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Ära topi mulle sõnu suhu! Väitsin, et tinglikult ennem 1219.aastat, mil Valdemar maabus, on raske näha, et kõigis põhja maakondades saadi aru, et seekord on sõjaiseloom teistsugune.


Nojah ja mina väidan, et sellega on põhjaeestlased tembeldatud kohtlasteks. Kaua me seda ringi jätkame?

Tsiteeri:
Samuti väidan, et kuna meil puudub arusaam, mismoodi kõik need harjulased, revalased ja muud põhjaeestlased ühte või teise intsidenti ennem 1217.aastat sekkusid - kas kes tahtis see läks kuni ainult ühe või teise vanema kaaskond - siis on ka siin raske üldistades midagi väita.


Mina pole põhjaeestlaste sekkumist "ennem 1217. aastat" puudutanud. Ikka 1217. aastal.

Tsiteeri:
Samuti väidan, et Otepää ajutine vallutamine 1217.aastal, Viljandi piiramine, Leole ja Soontagana ristimine on küll märgilised, aga ainult meile tagsivaatava perspektiivi kaudu. Kaasaegsetele, eriti mida kaugemal nad olid sündmuskohast, võisid kõik need sündmused jätta mulje "business as usual".


1) Otepää vallutati sakslaste poolt vist ikka 1210?
2) Kui jättis mulje, et "business as usual", "siit küll mingit erilist ohtu karta ei ole", siis olidki kohtlased. Mulle tundub, et siiski ei olnud, vaid asuti ühendvägesid koondama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2013 12:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Reigo: Kordad veelkord? Huvitav! Enne sa justkui kordasid, et 1217. aastal nähti asja "tavapärase üksteise rüüstamisena".

Corvus: Lugeda ei oska või ei taha? Olen kogu aeg rõhutanud "kuni Madisepäeva lahinguni"; "esimesed 9 kuud 1217.aastatal".

Eks siis õpime kõik koos lugema. Postitatud corvuse poolt 06 Veebr, 2013 22:59
Tsiteeri:
Aga muidu käis vast enamiku tollaste Eestimaa elanike (ja eriti vast põhjas olnute) arvates 1217.aastal üks tavapärane üksteise röövimine.


Pudel õlut sellele, kes leiab corvuse postitustest üles need väidetavalt "kogu aeg" rõhutatud "kuni Madisepäeva lahinguni"; "esimesed 9 kuud 1217.aastatal". :wink:

Tsiteeri:
Äkki vallutati Otepää 1210.aastal hoopis venelaste poolt? Või kuidas sakslaste poolt "vallutatud" linnuses küll eestlased 1216.aastal venelastele üksi vastupanu suutsid osutada?

Jätkamegi nii lolli mängimist?


Võtsin andmed siit tabelist: http://www.arheo.ut.ee/BA07Malve.pdf Siin pole paraku mainitud Otepää "ajutist vallutamist"* sakslaste poolt 1217. aastal, küll aga 1210. aastal.

Tsiteeri:
Ka 1217.aastal (k.a. Madisepäeva lahingus osalemisel) ei tea me mainitud maakondadest pärit esindajate sotsiaalset staatust nagu ka seda, mis alustel osaleti.


Ei tea muidugi. Teame seda, mida Henriku kroonika ütleb. Asetame teadmise üldisesse konteksti, mis ühtlasi eeldab, et muinaseestlased omasid intellekti.


* Corvus:
Tsiteeri:
Samuti väidan, et Otepää ajutine vallutamine 1217.aastal


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2013 13:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Lihtsalt naeruväärne - sinu tsiteeritud lõigud ju osutavad üheselt, et sa pead 1217. aastat ja selles sisalduvat Madisepäeva lahingut üheks suureks rüüstesõjaks! Sa vist pole võimeline ise ka meeles pidama ja selgust looma selles, mida sa oled varem väitnud, mida sa arvad end olevat varem väitnud, mida sa tahad hetkel väita ja mida sa arvad end tahtvat väita?

Tsiteeri:
Otepää vallutati 1217.aastal ajutiselt venelaste, sakalaste ja teiste poolt ugandlste+sakslaste ühend garnisoni käest.


Jällegi küsimus: kas corvus vassib või pole iseendas selgusele jõudnud?
Corvus:
Tsiteeri:
Samuti väidan, et Otepää ajutine vallutamine 1217.aastal, Viljandi piiramine, Leole ja Soontagana ristimine on küll märgilised, aga ainult meile tagsivaatava perspektiivi kaudu.


"Otepää ajutine vallutamine" on ühte ritta pandud sakslaste tegevustega: Viljandi piiramine, Leole ja Soontagana ristimine. Ja nüüd väidab corvus, et tema pidas silmas hoopis Otepää vallutamist venelaste, sakalaste ja teise poolt. Kui nii, siis milleks oli tal vaja rõhutada Otepää ajutist vallutamist? Asi lõhnab ikka selle järele, et ajutist vallutamist oli tarvis kinnitada selleks, et näidata sakslaste tegevust ajutise rüüstamisena. Seega pidas corvus ikkagi silmas, et Otepää vallutati ajutiselt 1217. aastal sakslaste poolt. Kui aga selgus, et tarkpea eksis, siis asus kibekiiresti vassima ja seletama, et tema ikka mõtles midagi muud. Kes see lollimängija siin tegelikult on?

Tsiteeri:
Selle 1217.aasta vallutuste suuruse tõid ju sina sisse? Et justkui oleks Otepää kuulunud skslastele ja see tuli tagasi vallutada? Tegelikult olid sakslased seal liitlastena.


Erilist vahet pole, kas nad olid kanda kinntanud isandate või vormiliste liitlastena. Ugandi oli saksa mõju all.

Tsiteeri:
Mis ma sellest pean järeldama? Sakslasi peeti vallutajateks ja venelasi rüüstajateks? Mõlemaid peeti vallutajateks? Mõlema puhul kehtis paradigma, et seda nähti kaasajalgi kui vabadusvõitlust? Juba ennem 1217.aasta sügist?
Pigem ma väidaks sellisel juhul, et venelastes nähti ennem vallutajaid kui sakslastes. Aga ei, see ju ei sobi! Nii tehes tembeldan ma muinaseestlasi!


Heida nüüd see venelaste teema lõpuks kõrvale, sest mitte miski lisaks sinu originaalsele mõistusele pole seda üles võtnud. Ükskõik, kas venelasi peeti vallutajateks, vabastajateks, rüüstajateks või veel millekski, ei välista see, et sakslastes ei võidud näha vallutajaid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2013 15:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Apr, 2008 17:12
Postitusi: 33
Tsiteeri:
Miks herr pühadevahe ainult 1211.aastal sellisena vabadusvõitluse võtmes peatud? Miks näiteks jätta tähelepanuta 1212.aastal juhtunud? 1212.aastal juhtis Lembitu ühte suuremat sorti sõjakäiku (ja arvatavasti selle retkega pani ta aluse oma väejuhi renomeele, mis päärdis Madisepäeva eelse saavutusega, kui väidetavalt aeti kokku pretsedenditult suur kogus eestlasi), mis oletatavasti oli ka maakondade ülene. Sihtmärgiks polnud sakslased ning me võime ka selle retke kontekstis väita, et eesmärk oli "hävitamine". Pihkva hävitamine.


Ma polegi väitnud, nagu ei võinuks eestlased käsitada vallutusena ka venelaste tegevust 13. saj algul või juba varem (ja rakendada vallutuse tõrjumiseks meetmeid). Siinkohal sobib meenutada, et see oli vist Sulev Vahtre, kes andis 1030.–1061. a sündmustele n-ö mitteametlikult nime Esimene Vabadusvõitlus. Meil siin oli aga küsimus selles, millal hakati saksa ristisõdijate tegevuses nägema kaugemaleulatuvaid eesmärke kui lihtlabane rüüstamine. Mitmekülgne kogemus venelastega pigem suurendas kui vähendas selle märkamise tõenäosust. Pakuksin välja, et see kogemus nihutas vastava arusaamise pigem varasemasse kui hilisemasse aega.

Tsiteeri:
Minu arvamus on, et me võiksime meie esivanemate tegutsemist nimetada vabadusvõitluseks. Aga me peaksime kindlasti märkima, et me lähtume eelkõige meie tänastest teadmistest, kui me seda nii teeme.


Viimane peaks olema enesestmõistetav. Kõigi ajaloosündmuste nimetamises on vähem või rohkem tagantjäreletarkust. Millal said I maailmasõjast osavõtjad teada, et nad võitlevad maailmasõjas? Edit: Ja millal veel seda, et see oli esimene maailmasõda? :wink:


Viimati muutis pühadevahe, 08 Veebr, 2013 13:26, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2013 16:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Kuna ma ei pidanud sinu teadmisi antud juhul nii pinnapealseteks, siis ma isegi ei oletanud, et sa arvad, et 1210.Otepää vallutati sakslaste poolt ja 1217.aastal ta vallutati justkui tagasi.


Võin tunnistada, et ma ei teadnud, mis asjaoludel sakslased seal linnuses 1217 täpselt olid ning kui tähele panid siis ma ei väitnud kindlalt, et nad olid 1210. aastast, vaid panin sinna taha küsimärgi. Ei ole kunagi pretendeerinud iga-teema-korüfee kohale, nagu üks teatud foorumi liige. :wink: Samas kui nad olid 1217 ugandlaste liitlased ja nende linnuses istusid, siis olid nad sisuliselt Otepääl ka kanda kinnitanud. Kas harjulased, sakalased, saarlased oleksid koos venelastega linnust vallutama läinud kui see oleks olnud mitte saksa mõju alune või sakslastest puhas koht? Ja nagu juba osutatud - Otepää pole ainus "vallutus".


Tsiteeri:
Minu tsiteeritud lõigud osundavad, et sa oled mulle õlu võlgu.


Paraku mitte, sest sa oled oma
Tsiteeri:
Ja siis saabus lõpuks Madisepäev... Kuradi vilgas tegevus igas suunas 9 eelneva kuu jooksul!
ja
Tsiteeri:
Ehk mida siis 1217.aastaks ennem Madisepäeva lahingut oli üldse vallutada (koos püsiva kohalolekuga) õnnestunud?
õlu lubamisega seotud kontekstist välja rebinud. Sellise veiderdamise eest õlut ei saa! :wink:

Tsiteeri:
Ja lõpetuseks soovitus, loe Reigo kõiksepealt HCL läbi! Tee endale selgeks, mis vallutati ja kui kauaks. Ja kes kõik ja kui intensiivselt piiramas käisid. Muidu lood endale fragmentide abil alternatiivajaloo, kus linnused on olematute maahärrade käes lausa aastate kaupa


Õnnestus mind tabada ühelt faktiteadmatuselt ja kohe niisugused suured järeldused! Ausalt öeldes ei näe, et see üks faktiteadmatus - Otepää ei olnud püsivalt sakslaste käes enne 1217. a - midagi oleks kõigutanud põhiküsimuses - kas sakslasi võidi näha vallutajatena või mitte juba 1217?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2013 16:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Ja kui päris aus olla - siis meie seisukohad ju nii väga ei erinegi. Sina lihtsalt kahtled rohkem selles, kas juba 1217. aastal võidi tunda sakslasi vallutajatena. Mina olen kindlamal seisukohal, et võidi. Samas lõplikku vastust on võimatu anda - tegemist on tundeküsimusega. Igaüks arvab, nagu meeldib. Taaskord on see diskussioon läinud emotsionaalseks pisiasjade üle närimiseks, kus keegi enam tegelikult aru ei saa või ei suuda meeles pidada, millest jutt käib ning arusaamtused ja konfliktid on kerged tulema.

Palun vabandust, kui sind solvanud olen, tegelikult on sul ju huvitavad mõtted ja laiad teadmised ning solvamiseks pole põhjust.

Kui kõik see asi kokku võtta, siis arvan siiski endiselt, et uue käsitluse autorid on läinud liiale "vabadusvõitluse" ärakustutamisega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2013 22:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Jaan, 2005 23:21
Postitusi: 239
Asukoht: Keila
pakzmagu kirjutas:
Sõnaga, kui see arutelu ilmub veel kuskile täispikkuses, olgu siis stenogrammi või video kujul, siis paluks linki ka siia teemasse.


Ise küsin, ise vastan: samas kohas kust nägi otseülekannet on nüüd üleval ka täispikk videosalvestus. Link.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2013 1:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Dets, 2007 23:35
Postitusi: 1497
Asukoht: Tallinn
Siin ühes postituses võrreldi autoreid lillelastega. Ütleksin radikaalsemalt, tegemist on müüdavate tegelinskitega kes on oma teo üle veel ka uhked. Nad parseldaks ka oma vanaema maha kui vaid turgu leiaks. Miks ma seda väidan? Kogu selle teose mõttes on lugu ja seda püüti ka selles telesaates kaitsta. Et mingit Eesti rahvast pole kunagi olnudki, olid vaid mingi kari kaupmeesteröövleid kes ei jaganud üldse mis ümberringi toimub. Et Eesti rahva lõid alles euroopa "kultuuritoojad". Vaba Mõtte Klubis nimetati seda raamatut otseselt neomarksistlikuks. Milleks seda vaja? Aga selleks, et kui selle soperdise järgi hakatakse koolides ajalugu õpetama siis kasvatataksegi juurteta ja oma esivanemaid põlgav kari - euroimpeeriumi loojate märg unenägu. Homo sovetikuse loomine jäi ju omal ajal pooleli. Kes maksab see tellib ka muusika ja pole võimatu, et sama "autorite kollektiiv" tormab järgmisena Vabadussõja ajalugu ümber kirjutama. Ikka stiilis, et mis oma riiki teil tsunaadel vaja, käib teile eurokolhoos küll. Igatahes Naan ja Grenzstein oleks uhked oma järeltulijate üle. Veel 700 aastase orjuse eitajatele - kui võõrvägi tungib sisse, tapab kohalikud pealikud ja hakkab makse koguma siis kuidas seda nimetada? Eurointegratsiooniks?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2013 11:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
http://www.ekspress.ee/news/arvamus/arv ... d=65647530

Erelt on ära toonud selle lause raamatu sissejuhatuses, mis ka minus imestust tekitas:

“Viimasel kümnekonnal aastal on Eesti keskaja käsitust tõenäoliselt kõige enam mõjutanud Euroopa Liidu laienemis- ja lõimimisprotsess, mille käigus on rahvuslikust ajalookirjutusest pärit negatiivne suhtumine 13. sajandi vallutusse ja sellele järgnenud ajajärku leebunud ning seda nähakse pigem positiivses valguses.”

Samas on Erelt mainimata jätnud vist peamise argumendi, mis paneb justkui kõike "positiivses valguses" nägema: muidu oleksime sattunud venelaste alla ja nende poolt assimileeritud, nagu vadjalased jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2013 13:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Apr, 2008 17:12
Postitusi: 33
Reigo kirjutas:
Samas on Erelt mainimata jätnud vist peamise argumendi, mis paneb justkui kõike "positiivses valguses" nägema: muidu oleksime sattunud venelaste alla ja nende poolt assimileeritud, nagu vadjalased jne.


Võibolla ei pidanud ta niisugust "argumenti" küllalt tõsiseltvõetavaks, et seda oma kirjutises puudutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2013 15:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 779
Võrdlus vadjalastega ja see kuidas meid kohe kiirelt oleks hõivatud ja assimileeritud on mulle ka alati veits kahtlane tundunud. Umbes 200 aastat oli hoolimata mõningatest sealsetest sõjakäikudest edukalt iseseisvust säilitatud, ning pole nagu näha mingit tuntavat põhjust miks Novgorod oleks pidanud hakkama järsku mingi erilise agressiivsusega siin suunal peale tungima.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2013 16:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1519
Asukoht: Tallinn
Aga mina ütleks, mida pole eesti ajalooteaduses päris selgelt öeldud - sakslased tegid meie esivanematest kultuurinimesed, jah, tule ja mõõgaga. Aga mis siis?? Tollal metslasi kultiveeriti tule ja mõõgaga, tänases ida-Saksas tehti ju nii, Lõuna-Itaalias ja Ibeerias tehti ju nii, Soomes kah. Mille kuradi pärast meie esivanemad kuidagi erilised ja erinevad olid??

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2013 16:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
metssiga kirjutas:
Aga mina ütleks, mida pole eesti ajalooteaduses päris selgelt öeldud - sakslased tegid meie esivanematest kultuurinimesed, jah, tule ja mõõgaga. Aga mis siis?? Tollal metslasi kultiveeriti tule ja mõõgaga, tänases ida-Saksas tehti ju nii, Lõuna-Itaalias ja Ibeerias tehti ju nii, Soomes kah. Mille kuradi pärast meie esivanemad kuidagi erilised ja erinevad olid??

Hm, kas siin siis enne ei olnudki kultuuri?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2013 17:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 779
corvus kirjutas:
Ma küll nüüd ei nimetaks, et ida suunast agressiivsus puudus. Nii Polotsk kui ka Novgorodimaa olid siiski üha enam huvitatud ekspansioonist mere poole.
Polotski puhul oleks leedukate kasvav surve teinud kas riigi olematuks (mis juhtus) või teise versioonina oleks nad puuduva sepaalasi puhul (Riia ja sakslased) oma mõju mööda Daugavat mereni vast kasvatanud, kindlustades seega piisava suuruse ning mõjuvõimu (kaubanduse üks tuiksooni) kaotatud alade asemele.

...

Ja ega see huvi siinse ruumi vastu peale 1242.aasta sündmusi tegelikult ei vaibunud. Nii siinsed võimurid kui ka idanaabrid jätkasid teineteise tülitamist korrapäraselt.

Ega ma ei väitnudki et agressiivsus puudus. Konflikt oli pikalt käinud aga eestlaste kaitse oli seni ka rahuldaval tasemel vastu pidanud. Ehk siis pidasin küsitavaks eeldust nagu ilma sakslaste kohalolekuta oleks eestlaste seni edukas kaitse venelaste vastu millalgi 13-14 sajand pidanud järsku kolinal kokku varisema.
metssiga kirjutas:
Aga mina ütleks, mida pole eesti ajalooteaduses päris selgelt öeldud - sakslased tegid meie esivanematest kultuurinimesed, jah, tule ja mõõgaga. Aga mis siis?? Tollal metslasi kultiveeriti tule ja mõõgaga, tänases ida-Saksas tehti ju nii, Lõuna-Itaalias ja Ibeerias tehti ju nii, Soomes kah. Mille kuradi pärast meie esivanemad kuidagi erilised ja erinevad olid??

Jah, mõtle kui õudne oleks kui meile poleks seda kultuuri toodud. Jookseksime siiani metsas ringi ja teeksime koledaid hääli täpselt nagu leedulastega juhtus, eks ole?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2013 17:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
metssiga kirjutas:
Aga mina ütleks, mida pole eesti ajalooteaduses päris selgelt öeldud - sakslased tegid meie esivanematest kultuurinimesed, jah, tule ja mõõgaga. Aga mis siis?? Tollal metslasi kultiveeriti tule ja mõõgaga, tänases ida-Saksas tehti ju nii, Lõuna-Itaalias ja Ibeerias tehti ju nii, Soomes kah. Mille kuradi pärast meie esivanemad kuidagi erilised ja erinevad olid??

Metslasi????

http://www.ekspress.ee/news/arvamus/arvamus/pekka-erelt-ka-eestlased-vajavad-kuulsusrikast-ajalugu.d?id=65647530

Tsiteeri:
Skandinaavia põhjal võib väita, et siinne areng läinuks euroopalikku teed ka ilma 13. sajandi usu- ja kultuuritoojateta.


Tsiteeri:
Nimelt oli 10.–12. sajandi Eesti arenenud ja rikas piirkond. Ainuüksi mündiaardeid on Eestist leitud kordades rohkem kui ühelgi teisel Läänemere maal sel ajal. “Enamik hõbedat jõudis sihtkohta rahvusvahelise kaubavahetuse tulemusena. Eesti kaubandus oli tollal erakordselt elav ja mahukas ning toimis edukalt tänu tihedale majanduslikule seotusele oma partneritega,” ütleb ajaloolane Mauri Kiudsoo.


Tsiteeri:
Või nagu Leimus on kirjutanud: “Lõimusime Euroopaga märksa varem, kui tavaliselt arvatakse – juba kaks sajandit enne Eesti vägivaldset hõlvamist.”


Ja keegi räägib metslastest???

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 88 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt