www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Aug, 2019 21:02

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 88 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2013 18:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Me ei saa ju kuigi kindlalt öelda, kuidas ajalugu läinuks, kui vallutust poleks olnud või kui see mingi ime läbi tagasi suudetuks luua. Võib-olla oleks siin tekkinud riik, mis lõpuks, juhul kui Vene suunalt oleks oht tekkinud, liitunuks mõne läänepoolsega, nagu leedukad tegid? Igatahes näib pisut amoraalne vallutust näha "positiivses valguses" - suur hulk inimesi löödi maha, käis kõva rüüstamine ja maa allutati võõramaalaste.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2013 19:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Apr, 2008 17:12
Postitusi: 33
On heameel nõustuda nii Reigo, Corvuse kui Poti soldatiga.

Agressiivsus ida suunalt kahtlemata oli, aga mis tagajärgedega? Püsivam kannakinnitus oli seni piirdunud Kagu-Eesti hõivamisega kolmeks aastakümneks 11. sajandil. Järgnenud poolteise sajandi jooksul midagi võrreldavat Eesti alal korrata ei suudetud, ehkki vaheaegadega pidevalt üht-teist üritati. Ja ei saa väita, et 13.–14. sajandil oleksid idanaabri eeldused sel alal edu saavutada paranenud, pigem ikka vastupidi. Nii et jutt stiilis "oh meid viletsaid, kelle ristirüütlid päästsid karu kaisutusest" on minu kõrvus alati kõlanud eeskätt häbistava enesealandusena.

Et Corvuse esitatud kronoloogia annaks tõelähedasema pildi, tuleks seda täiendada Vene allikaist teadaolevate eestlaste (vastu)retkedega. Praegu jääb mulje, et saimegi pidevalt peksa ja oli ainult aja küsimus, millal tulv paisu purustab ning suurvesi maa üle ujutab. Muide, ka äramärgitud sündmuste puhul kerkib huvitavaid küsimusi. Näiteks, mis asja ajasid nood pihkvalaste käe läbi hukka saanud ranna-eestlased Peipsil (1190). Kas Jaroslavi kampaaniatel kaks aastat hiljem oli mingit pistmist nende sealviibimisega? Ain Mäesalu on leidnud, et 12. sajandi lõpupoole olid siinsete elanike konfliktides Novgorodi ja Pihkvaga pealetungivamaks pooleks hoopistükkis eestlased.

Paari punkti kallal selles kronoloogias tahaks veel natuke õiendada. Esiteks, 1211 Soontaganasse korraldatud sõjaretk polnud Pihkva venelaste sooloetteaste. Pihkvalased osalesid selles ürituses Riiast lähtunud ristiväe liitlastena, riiglaste kutsel. Pihkva oli tollal teadupärast sakslastega liidus, mida kinnitati ka abieluga vürst Vladimiri tütre ja piiskop Alberti venna vahel.

Teiseks, väita 1216. a sündmuste puhul, et ugalased sõlmisid sakslastega liidu pärast venelaste sõjakäiku, on pisut eksitav. Juba mõni aeg enne Otepää vallutamist venelaste poolt oli Ugandi olnud sunnitud Riialt ristimise vastu võtma (HCL järgi saavutati see hävitavate röövretkede seeriaga, mida ugalased ei suutnud lõpuks enam taluda). Tähendab, "liit" oli juba sõlmitud ja krooniku sõnul osutuski just see Pihkva sõjakäigu ajendiks. Nüüd lihtsalt nõudis Ugandi Riialt sisse "katuse", mis lubaduste kohaselt pidi ristimisega kaasnema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2013 21:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
metssiga kirjutas:
Aga mina ütleks, mida pole eesti ajalooteaduses päris selgelt öeldud - sakslased tegid meie esivanematest kultuurinimesed, jah, tule ja mõõgaga. Aga mis siis?? Tollal metslasi kultiveeriti tule ja mõõgaga, tänases ida-Saksas tehti ju nii, Lõuna-Itaalias ja Ibeerias tehti ju nii, Soomes kah. Mille kuradi pärast meie esivanemad kuidagi erilised ja erinevad olid??


Hmm, aga võib- olla tehti meist hoopis metsalised? Eestlase kui primitiivse metsalise staatuse kultiveerimine tuli just baltisaksa päritolu ajalookäsitluse pinnalt.
Allpool toodud link sobib vast konteksti, üle vaadates üllatusin taaskord selle peale, et siitkandist leitud "skandinaaviapärane kola" esineb meil muinasaja lõpus selgelt varem kui Rootsis.

http://www.kummaline-maailm.com/Teema-E ... astal-1200


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2013 21:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2924
Asukoht: Kodutares
corvus kirjutas:
Tsiteeri:
Saa esiteks aru, et tegemist on akadeemilise kirjutisega... Et ta on akadeemiline, siis pole ta puhtalt keskkooli õpik.

Mnjah. Võimalik. Otisin mitmelgi puhul allikaid, kuid kui ikka lehekülgede kaupa pole ühtegi viidet... :dont_know:

Millega tuleb aga nõustuda, et trükis on äärmiselt erineva tasemega osadest kokku pandud. Kohati on ikka raske lugemist pooleli jätta, kohati aga tahaks iga lause kohta näha korralikku allikaviidet - sedavõrd uskumatu tundub mõni järeldus.

terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Viimati muutis oleeg, 08 Veebr, 2013 22:35, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2013 0:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Apr, 2008 17:12
Postitusi: 33
Jah, Marika Mägi viimaste aastate mõttearendused muistse ühiskonnakorralduse teemal väärivad igati tähelepanu. Siin on paar viidet tema teadusartiklitele, mis käsitlevad põhjalikumalt Postimehe kirjatükis puudutatud küsimusi:

Mägi, M. (2007). Collectivity versus individuality: the warrior ideology of Iron Age burial rites on Saaremaa. – Archaeologia Baltica, 8, 263–272.
Mägi, M. (2009). Abielu, kristianiseerimine ja akulturatsioon. Perekondliku korralduse varasemast ajaloost Eestis. – Ariadne Lõng: nais- ja meesuuringute ajakiri, 2009 (1, 2), 76–101.

Eesti Teadusinfosüsteemi (ETIS) vahendusel saab neid ja teisi publikatsioone pdf-idena lugeda või alla laadida:
https://www.etis.ee/portaal/isikuPublik ... 72&lang=et

Mis puudutab Mäesalu eeltähendatud väidet eestlaste aktiivsuse kohta, siis olenevalt tõlgendusest võib sellele leetopissiteadetest mõningast tuge leida küll. Vaatame 12. sajandi teise poolde jäävaid ülestähendusi:

Tsiteeri:
1180 - Novgorodi Mstislavi laastamisretk lätlaste ja eestlaste piirivahelisele maa-alale Adseli. Kohalikud elanikud lahkuvad kodudest ja tõmbuvad kuni mereni.

1190 - Pihkvalased tapavad salga ranna-eestlasi, kes olid sõitnud mööda Narva jõge Peipsile.

1192 - Novgorodi vürst Jaroslav teostab novgorodlaste ja pihkvalastega taliretke eestlaste vastu. Vallutab Tartu.

1192 - Sama aasta suvel läkitab Jaroslav jõugu pihkvalasi Otepääd maha põletama.

Tuletame nüüd meelde, et 1177 tegi "kogu tšuudide maa" sõjaretke Pihkva vastu. Ei nõua erilist fantaasiat käsitamaks Mstislavi 1180. a kampaaniat vastusena sellele. Järgmine meie esivanematega seotud sissekanne annab teada mereäärsete eestlaste viibimisest Peipsil. Mälgu "Läänemere isandate" viimase väljaande järelsõnas kirjutab Mäesalu: pole võimatu, et siinpuhul ennetasid pihkvalased eestlaste järjekordset sõjakäiku. Sellisel juhul oleks täiesti ootuspärane näha Jaroslavi 1192. a ettevõtmistes tasuretki. Kui see kõik tõesti nõnda oli, eristuks 12. saj II poole kirjapanekutes kaks "aktsioon + reaktsioon"-tüüpi konflikti, mõlemad eestlaste algatatud.

Edit: ETISe artiklite otselingid kipuvad errorit viskama. Asendasin need kaudsema viitega.


Viimati muutis pühadevahe, 13 Veebr, 2013 19:05, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2013 0:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Jaan, 2005 23:21
Postitusi: 239
Asukoht: Keila
Andrei Hvostov: Henriku ja Hoeneke personaalküsimus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2013 20:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Sept, 2008 11:00
Postitusi: 42
Lauri Vahtre: http://arvamus.postimees.ee/1140480/lauri-vahtre-muudiloome-muudimurdmise-sildi-all/

Peeter Espak: http://arvamus.postimees.ee/1140614/peeter-espak-teadus-rahvus-ja-muut#.USD5rB2aaMw.facebook

Enn Tarvel: http://vikerraadio.err.ee/helid?main_id=1984181


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2013 11:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Apr, 2006 14:49
Postitusi: 407
Asukoht: Eesti
Euroopa ühise ajalooõpiku idee on tulnud kohitsetud Saksamaalt,ülla eesmärgiga lähendada liidu riikide arusaamu üksteise ajaloost.On unistatud,et taoline õpik (ajaloo käsitlus ) võib võtta Kremlilt ajaloorelva,millega ta püüab lõhestada EL riike.Kremli relvituks tegemine ei olegi raske,vaja " natuke lihvida " oma ajalugu ja hoobilt oleme mõistetavad kogu maailmale.
artikkel sel teemal : http://arhiiv.koolielu.ee/pages.php/0307,17899?aj=1101

_________________
Parem peenike peos, kui punalipp katusel!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2013 14:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Jaan, 2005 23:21
Postitusi: 239
Asukoht: Keila
http://arvamus.postimees.ee/1177754/enn ... on-kusitav

Tsiteeri:
«Eesti ajaloo» II köite ideoloogid eksivad, kui nad räägivad, et ajaloolase tööl pole identiteediga tegemist. Nad ise on XIII sajandi alguse identiteedi lammutajad ja ehitavad üles Euroopa ühtsuse identiteeti, transponeerides seda minevikku. Eesti ajaloo II köite autorid ise kirjutavad, et XIII sajandi teisel poolel polnud enam neid, kes mäletanuksid vallutuseelset identiteeti ja et ühine riiklus lõi aluse Liivimaa elanike ühtse identiteedi kujunemisele ristilippude all. Autorite südametunnistusele jääb, kuivõrd need arutelud on otseselt või kaudselt fundeeritud, kuivõrd jäävad soovunelma tasandile. Kummatigi on ilmne, et ajalugu tegeleb identiteediküsimustega. See on täiesti selge. Värskete afroameeriklaste puhul eeldati, et nad ei küsiks, kes oli nende isa või vanaisa või mis oli nende kunagise kauge koduküla nimi. Niisugune oli plantaatorite-kolonisaatorite ideaal. Preislastel kadus põline identiteet aegamööda ja XVII sajandil suri nende keel välja ning neist läksid edasi ainult geenid.

Kas meil suhtutakse Euroopaga assimileerumisse praegu sedavõrd positiivselt, et me võiksime identiteediküsimustel minna lasta? Vallutajate ja koloniseerijate soov identiteeti lõhkuda, sh ajaloo ümberkirjutamise kaudu, näitab, kui oluline on tegelikult identiteet olnud. Tänapäeval võib kuulda arvamusi, et rahva ajalooline mälu on tekkinud ja konstrueeritud alles kirjakultuuriga, Fichte ja Merkeli tegevuse tulemusena ja et rahval endal polnud mingit mälu. Siiski oli rahval ka enne kirjakultuuri teket pidev teadmine, et Rootsi aeg oli hea, ja peaasi – et sakslased olid tulnukad, mitte põliselt siin maal elanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2013 14:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Jaan, 2005 23:21
Postitusi: 239
Asukoht: Keila
http://arvamus.postimees.ee/1179144/eer ... e-vabadus/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2013 22:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 109
Pilk lahe teiselt kaldalt: http://uudised.err.ee/index.php?06281091


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2013 23:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Dets, 2012 20:55
Postitusi: 761
See pilk teiselt kaldalt on üsna ilusasse kuube riietatud koslep...

Tsiteeri:
"Eesti ajalugu II" teene on see, et selles püüeldakse kõige suurema aktuaalsuse poole. See on ilmselt ka kogu sarjas kõige põhjalikumalt toimetatud köide. Bibliograafias on valdav osa kasutatud kirjandusest uus, enamasti ilmunud 1990. ja 2000. aastatel. Sinna on mahtunud ainult mõni üksik klassikaline teos ja mõni vanem allikapublikatsioon, kuid muidu on pürgimus värskuse poole ilmne.

Samal ajal jätab valik väga rahvusvahelise mulje, sest loetelus domineerivad inglis- ja saksa- ning poolakeelsed teosed. See on teatud määral siiski petlik, sest rahvusvahelisus tähendab siin õieti eelkõige saksa kultuuriruumi, seevastu prantsuskeelset ega ka Skandinaavia keeltes ilmunud kirjandust nimekirjast ei leia. Omakeelne keskaja uurimus jätab selle kõrval suhteliselt õhukese mulje, koosnedes peaasjalikult väiksematest eri ajakirjades ilmunud artiklitest.


Kokkuvõttes pandi 5 palli süsteemis hindeks 2 :scratch: Õiglane.

_________________
Aga lapsed on Teil toredad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ajalugu II (1200-1550) ilmunud
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2015 14:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Raivo Ird. "Kas muistsed eestlased võitlesid oma vabaduse eest?"
http://opleht.ee/6919-kas-muistsed-eest ... duse-eest/

Tsiteeri:
„Kui hea raamat!” tahaks nüüd hüüda, nagu hüüdis Pantalone kultusnäidendis „Armastus kolme apelsini vastu.” „Eesti ajalugu II” on otsekui omaenese saba sööv mütoloogiline madu, kes oma libekeelsed loojad salakavalal kombel reedab ning avalikkuse ees lolliks teeb. Müstiline juhtum, müstiline raamat – tasub igal juhul lugeda!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 88 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt