www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Okt, 2019 21:56

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 58 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2007 19:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 17:20
Postitusi: 184
Asukoht: Saaremaa
no mine vötta nüüd töesti kinni,kes selle Sigtuna ää rüüstasid?Ega seda täpselt vist töesti teada pole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2007 0:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 374
Asukoht: Kehra/Tallinn
Indrek kirjutas:
see sigtuna värk on tegelikult enam kui kahtlane.
see, et eestlased ta maha põletasid pole üldsegi kindel.
ka lätlased tahavad seda "au" varmalt oma kontole kirjutada...


Lätlased?

Siiamaile jõudnud 13. sajandi risitisõdade ajal ei olnud sellist rahvast nagu "lätlased" olemas, st sellist üldnimetust ei kasutanud ei nad ise ega keegi teistest nende kohta (erinevalt eestlastest). Selle asemel oli hulk väiksemaid rahvaid ja hõime.

Praeguse Läti edelaosa (Miitavi, st Jelgava; ja Bauska) ümbruses elasid semgalid, kelle tollasest areaalist jääb ca 30% Leedu aladele. Läti idaosa asustaisd latgalid, latgalite ja semgalite vahele praeguse Selpilsi, Nereta ja Viesite ümbruses jäi pisihõim seelid. Need kõik olid balti hõimud. Ülejäänud Läti ala asustasid soome-ugri hõimud - Riiast kirdes liivlased. Kura poolsaart asustas aga teine soome-ugri hõim kuralased.

Lätlaste nimetust (läti k. latviešu) hakkasid minuteada nende hõimude ühisnimetajana kasutama alles noorlätlased 19. sajandil. Siis loodi ka ühine kirjakeel, mis on paljudest tollal veel räägitud murretest ikka PALJU erinev.

Kui nüüd rääkida meresõitjatest, siis balti hõimud ei olnud vähemalt 13. sajandil arvestatavad meresõitjad - latgalid elasid merest kaugel ning ka semgalite mereasjandusest pole midagi teada, arvatavasti seda ei olnud. Jäävad üle vaid kuralased, kelle kohta on teada aga väga vähe, sest rannikuäär oli tollal muuhulgas ka üsna hõredalt (veel) asustatud. Henriku Liivimaa Kroonika sealset kanti praktiliselt ei maini, samuti ka vanem riimkroonika. On vaid oletatud, et kuralastel oli tugev side saarlastega et mitte öelda, et nad olid keelelt ja elulaadilt üsna sarnased. Selles valguses ei ole vägas vahet, kas Sigtunas käisid saarlased, kuralased või nad üheskoos.

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi üks loojaid ja eestvedajaid
Asume Väätsal Pikk tn 9. Suvehooajal oleme avatud R,L,P 11-18
Tutvustame süstemaatilise väljapanekuna Eesti jalgratta ajalugu, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2007 10:19 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 24 Jaan, 2007 18:20
Postitusi: 9
Asukoht: kuressaare
Kas tihe side kuralastega all mõtlete sõrve otsa või kogu saaremaad? Ja kuna asi hakkab mu jaoks juba vääga keeruliseks minema, siis soovitage kirjandust mis tolle aja sündmustest ülevaatliku pildi annaks.
Muidu ma ekslikult võin edasi kiita, et "sel ajal kui eestlased veel korilusega tegelesid, käisid saarlased juba börgel-mörgelite(rootslaste) juures mödu maitsmas ja naisi kiusamas. :oops:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2007 13:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 374
Asukoht: Kehra/Tallinn
äär kirjutas:
Kas tihe side kuralastega all mõtlete sõrve otsa või kogu saaremaad?
:


Minuteada on Saaremaa olnud vähemalt juba 11.-12. sajandil kultuuriline/halduslik tervik. Vähemalt leiud seda näitavad ja keegi ajaloolastest/arheoloogidest ei ole iial väitnud vastupidist.

Mis siis, et Sõrve ja "suure" Saaremaa vahel loksus siis veel vesigi... aga vesi oli ju ka Saaremaa ja Muhu vahel ning Saaremaa ja Hiiumaa vahel (Hiiumaa oli 11.-12. sajandil arvatavalt Saaremaa väheasustatud tagamaa, vähemalt nii enamik ajaloolasi arvab.) Kui saarlased "kiusasid" 11.-12. sajandil Gotlandi, Ölandi ja Rootsi/Taani ranniku elanikke oma sõjakäikudega, siis mis neil sellistest kitsastest "kraavidest" üle sõita oli.


äär kirjutas:
Ja kuna asi hakkab mu jaoks juba vääga keeruliseks minema, siis soovitage kirjandust mis tolle aja sündmustest ülevaatliku pildi annaks.


- Aivar Kriiska. Aegade alguses. 2004
- Eesti aastal 1200. Koostanud Marika Mägi. Argo 2003
- Andres Tvauri, Aivar Kriiska. Eesti muinasaeg. Avita 2002

Need on peamised kolm populaarteaduslikku raamatut, kus on kajastamist leidnud viimase kümnendi veidi muutunud seisukohad Eesti muinasaja suhtes (sh Saaremaa osas).

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi üks loojaid ja eestvedajaid
Asume Väätsal Pikk tn 9. Suvehooajal oleme avatud R,L,P 11-18
Tutvustame süstemaatilise väljapanekuna Eesti jalgratta ajalugu, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2007 22:14 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 24 Jaan, 2007 18:20
Postitusi: 9
Asukoht: kuressaare
Kus Viltina külas kaevati ja kas põnevat ka päevavalgele tuli? Meil Viltina külas paarteist hektarit maad. Pole küll viimase aasta jooksul sinna sadanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 16:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Veebr, 2007 19:21
Postitusi: 1131
Asukoht: Tallinn
Sigtuna vallutamine oli siiski pigem sõjaline manööver kui kõigest röövretk. Võttes aluseks Sigtuna tähtsuse ja teadaoleva võimsuse/jõu - pidi ka retkeliste hulk olema märkimisväärne. See lubab oletada, et Sigtuna vallutasid ühendväed. Ainsad piisava meresõiduoskusega rahvad olid selles regioonis Ojamaalsed, Kurelased, Harjulased ja Saarlased. Kindlasti ei võtnud sellest retkest osa Ojamaalsed. Seega pigem võib selle linna ja toonase viikingikeskuse hävitamist pidade eestlaste ja kurelaste ühistööks. Novgoroodlased peavad muidugi endid selle teo tegijateks kuid seda väidet ei saa ühelgi moel tõsiselt võtta. Sigtuna reidile pääsemine läbi skääride ja järvestiku eeldas väga head navigeerimisoskust milleni küündisid ilmselt siiski vaid saarlased. Teatavasti suudsid saarlased ammuilma enne muid viikingirahvaid loovid, kasutada rästikut põhjakaare määramiseks jne. Ärgem häbenegem eestlastena seda au endale küsida ja selle eest seista!

Saarlaste vabadusvõitluse lõpuks võib pidada tõepoolest Jüriöö ülestõusule järnenud aastatel toimunud genotsiidi. Vahepealsel ajal olid saarlased rahulepinguga reguleeritult Ordu valitsemisalas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 16:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 374
Asukoht: Kehra/Tallinn
Luciano kirjutas:
Ainsad piisava meresõiduoskusega rahvad olid selles regioonis Ojamaalsed, Kurelased, Harjulased ja Saarlased.


Harjulased... ega Sa juhuslikult ei eksinud?

Teatavasti ajalooline Harjumaa (sellistes piirides, nagu me seda tunneme alates ca 1250ndatest aastatest kuni 1950.a. haldusreformini) jagunes muinasajal kaheks eraldiseisvaks maakonnaks - Harjumaaks ja Rävalaks.

Muiste Harjumaa hõlmas hilisema Harjumaa lõunaosa. Kaasaegsetes orientiirides - ligikaudu praguse Rapla maakonna idapoolse osa + Kose ümbrus (hüpoteetiline Kose muinaskihelkond). Seevastu mereäärne põhjaosa moodustas tollal Rävala muinasmaakonna, mille maa-ala kattub suuresti kaasaegse Harju maakonnaga (v.a. Kose ümbrus).

Ehk siis - muistsel Harjumaal puudus igasugune merepiir ja seega väiksemgi võimalus merelepääsuks. Äkki tahtsid harjulaste asemel mainida rävalasi, sest just Rävala asus ju mere ääres?

Samas ei ole teada ka ühtegi tõsist allikat, millest järelduks rävalaste kuulsus meresõitjatena 12.-13. sajandil ehk mis lubaks neid saarlaste, kurelaste ja ojamaalaste kõrvale asetada? Tallinn (Lindanise, Kalevanlinna jms) oli pigem siiski kuulus kaubitsemiskoht kui sõjasadam... ja ühtki teist kuulsat (sõja)sadamat muistse Rävala merepiiril ju teada ka ei ole...

Ehk siiski harjulased sealt nimekirjast eemaldada?

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi üks loojaid ja eestvedajaid
Asume Väätsal Pikk tn 9. Suvehooajal oleme avatud R,L,P 11-18
Tutvustame süstemaatilise väljapanekuna Eesti jalgratta ajalugu, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Viimati muutis valdo, 09 Veebr, 2007 17:39, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 17:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 374
Asukoht: Kehra/Tallinn
corvus kirjutas:
Ja mandri-Eesti.. Hetkel ei ole vist küll ühtegi sellist kindlat tõendit, et Põhja-eestlased vägevad meresõitjad oleksivad olnud.. Lääne ja Loode- Eesti kaldad olid nö viikingi ajal kindlasti väga hõredasti asustatud (püsiasustatus). Ikka selleks, et säält midagi kohe krahmata poleks (olgu siis nendeks krahmajateks velled-saarlased või ülemere-svealased.


Veidi OT - täpselt ei ole teada Saaremaa ja Läänemaa (muinasajal peamine keskus Lihulas, väiksemas keskused Ridalas ja Soontaganal, kas nende kõige üle ühtset juhtimist oli - ei tea) omavahelised suhted. Ei ole välistet muide ka olukord, et muinas-läänlased võisid olla saarlaste omalaadsed vasallid.

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi üks loojaid ja eestvedajaid
Asume Väätsal Pikk tn 9. Suvehooajal oleme avatud R,L,P 11-18
Tutvustame süstemaatilise väljapanekuna Eesti jalgratta ajalugu, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 17:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 374
Asukoht: Kehra/Tallinn
corvus kirjutas:
Milles seisnes Sigtuna tähtsus muule Balti regioonile? Selline tähtsus, mis teda väidetavate ühendvägedega hävitama paneks? Öelda, et koht oli tähtis, sellepärast hävitati on pisut..lihtne?


Vallutamise eesmärk? Eks ikka pealinna kokkukoondatud varandused, mille vallutajad kätte said ja omamaale sõjasaagina kaasa viisid. Tollal oli selline vastastikune rüüstamine-röövimine ju üsna tavaline, eriti viikingite korral, kelle jaoks oli see lausa elustiiliks, millega nad oma naabritele pidevat meelehärmi põhjustasid.

Sigtuna hävitamise ajal oli Läänemere läänekallas ristiusustatud ja sealsed elanikud sellise viikinglik-röövelliku elustiili minetanud, Läänemere idakaldal oli aga see veel täies elujõus.

Loomulikult sai saagina kaasa võtta ainult mõõtmetelt/kaalult väikesed esemed (relvad, kuld, karusnahad jms) + naised ja orjad, muu nagunii hävitati/põletati.

Kui oleks pealinna asemel rüüstatud mingit teise-/kolmandajärgulist paika, poleks sõjasaagi osas ju säärast tulemust olnud.

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi üks loojaid ja eestvedajaid
Asume Väätsal Pikk tn 9. Suvehooajal oleme avatud R,L,P 11-18
Tutvustame süstemaatilise väljapanekuna Eesti jalgratta ajalugu, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 18:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Veebr, 2007 19:21
Postitusi: 1131
Asukoht: Tallinn
Vabandan - harjulaste osas eksisin, pidasin silmas rotalasi, ehk siis neid "saarlaste vasalle" kelle keskus Ridals oli. Läänemaad Saaremaaga siduda ja vasalliks pidad on tegelikult meelevaldne ja tuleneb kindalsti sellest, et need hiljem ühtseks piiskopkonnaks liideti.

Sigtuna tähtsus seisnes selles, et sealt juhiti viikingite rüüsteretki, või pigem varakristlike karisturetki, kogu idaregiooni vastu. Ja loomulikult oli sinna koondatud piisavalt vara mida sõjasaagiks saada.
Birka ei olnud selleks ajaks veel arvestatavaid mõõte saavutanud ja oli pigem kaubakeskus kui sõjakeskus. Tõsisem positsioon tekkis Birkas alles peale Sigtuna langemist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 18:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 374
Asukoht: Kehra/Tallinn
Luciano kirjutas:
Vabandan - harjulaste osas eksisin, pidasin silmas rotalasi, ehk siis neid "saarlaste vasalle" kelle keskus Ridals oli. Läänemaad Saaremaaga siduda ja vasalliks pidad on tegelikult meelevaldne ja tuleneb kindalsti sellest, et need hiljem ühtseks piiskopkonnaks liideti.


Keegi ei ole läänlasi saarlaste vasallideks pidanudki, ma mainisin vaid, et seda ei saa välistada. Ehk siis see küsimus on jätkuvalt lahtine ja vast lahtiseks jääbki.

Samas on mitmeid kaudseid andmeid, et:
a) muistsel Läänemaal puudus 13. sajandi algul üks kindel keskus - nt Liivimaa Kroonikas räägitakse nii läänlastest, ridalastest kui ka soontagalastest;
b) muistsetel saarlastel oli läänlastega tihdam side kui muude eesti hõimusega (vrd nt rootslaste purukslöömine Lihula all 1220.a. augustis).
See lubab omakorda OLETADA mingit vasallsõltuvuse või lepingu laadset asja, kuigi asi on kaugel sellest, et seda väita või tõestada.

Seda teavad valdkonnast huvitatud vast kõik, milliste sündmuste tulemustena ja kuidas Saaremaa ja Läänemaa üheks piiskopkonnaks said - ilmselgelt ei viita see karvavõrdki muinasaegsetele suhetele... (OT: teemaga mittekursis olijatel soovitan sellega seoses lugeda Läänemaa Muuseumi poolt väljaantud koguteost piiskopkonnast, vt http://www.muuseum.haapsalu.ee/index.ph ... 8#pealkiri )

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi üks loojaid ja eestvedajaid
Asume Väätsal Pikk tn 9. Suvehooajal oleme avatud R,L,P 11-18
Tutvustame süstemaatilise väljapanekuna Eesti jalgratta ajalugu, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 22:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Veebr, 2007 19:21
Postitusi: 1131
Asukoht: Tallinn
Võib ka nii olla, kuigi ühtse Läänemaa mainimene ei tähenda, et ta seda ei olnud. Aga see selleks, ega ma ei pidanudki seda väiteks.

Aga kuhu ikkagi see rootsi kunn maeti??? Vot selle koha peaks küll üles otsima. Korra isegi igavusest hakkasin E.V.Saksa andmeid kõrvutama kaasaegsete topo- ja teede-kaartidega aga kogu jutt jooksis väga lahku, isegi nii lahku, et maakamar nüüd 800 aastaga küll seda-palju muutuda ei saa.

Igatahes minu tegelik sõnavõtu põhjus oli ikka selles, et oma väheseid vägitegusid ei ole mõtet salata. Kõik maad ja rahvad meie ümber ehivad ennast igal võimalusel ja krabavad tõestamata tegude kuulsust endale - ainult eestlane on vait nigu sukk. Me ei suuda oma ajalugu müüa!
Aga peaks ju. Materjali on küll ja pole vaja halada orjapõlvest ja okupatsioonist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 23:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 374
Asukoht: Kehra/Tallinn
Luciano kirjutas:
Aga kuhu ikkagi see rootsi kunn maeti??? Vot selle koha peaks küll üles otsima. Korra isegi igavusest hakkasin E.V.Saksa andmeid kõrvutama kaasaegsete topo- ja teede-kaartidega aga kogu jutt jooksis väga lahku, isegi nii lahku, et maakamar nüüd 800 aastaga küll seda-palju muutuda ei saa.


Oehh.

Võta endale mingi kergem asi uurida - seda on uuritud-puuritud enam kui 100 aastat ja tulemust pole.

Mina nagu ka enamik varase 20. sajandi uurijaid kaldun oletama 2 võimaliku koha poolt - Vatla (kunagine võimas maalinn ja Kiideva (varem Kividepea).

Aga 1400 aastat muudab palju. Me ei leia seda kohta, kuhu Ingvar maeti.

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi üks loojaid ja eestvedajaid
Asume Väätsal Pikk tn 9. Suvehooajal oleme avatud R,L,P 11-18
Tutvustame süstemaatilise väljapanekuna Eesti jalgratta ajalugu, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 23:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1035
Asukoht: Tallinn
Kui nüüd unikaalsest ja hästi turundatavast ajaloost rääkida, siis ei suuda jätta märkimata, et meil on olemas koht mida võiks võrrelda Iisraeli riigis asuvate pühade paikadega või siis Mekaga...
Meil nimelt on Osmussaarel Odini haud! Saar kandis veel keskkaegsetel merekaartidel Odini saare nime ja skandinaavia saagad kinnitavad ka, et mees hukkus siinkandis ja maeti saarele. Kahjuks pole tänapäeval enam olulisel määral Odini ja Thori kummardajaid järele jäänud, muidu oleksid igaaastased palverändajate hordid garanteeritud.

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Veebr, 2007 1:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mai, 2006 22:01
Postitusi: 276
Muinasaeg on väga kauge ja täit tõde ei saa kunagi täpselt teada. Siiski pooldan Sigtuna vallutamisel järgmist versiooni: Sigtuna hävitamiseks kavandatud ja ühtlasi ka õnnestunud retk organiseeriti soomlaste poolt, kuna Sigtuna käis Soomes ristikäigu nime all röövimas, tapmas ja tegid kõike seda, mida ristisõdijad ikka tol ajal tegid. Ristikäigud teatavasti ei olnud mingi rahumeelne üritus. Kättemaksuks organiseerisid soomlased vasturetke, milles peale soomlaste osalesid ka kõik teised läänemere piirkonna soome-ugri hõimud mehitades praktiliselt kõik vett pidavad alused. Mingist Rootsi saagast on meelde jäänud, et vaenlaste vägi tuli 2000 laevaga Sigtuna alla hävitades linna ja viies kaasa kõik, mida viia sai, seejuures ka linna väravad (ei tea kelle käes need on). Novgorod, kus tol ajal suurem osa elanikkonnast olid soome-ugrilased, aitas retke rahastada. Siit ka venelaste püüe seda enda kontosse kirjutada, kuigi rahastajad ei olnud venelased. Sigtuna linna ei põletatud maatasa vaid rüüstati täielikult. Põletamise vastu on ka tänapäevased arheoloogilised kaevamised ja selleaegse suurpõlengu jälgi ei ole leitud.
Seega olid vallutajad soome-ugrilased. Muid rahvaid ei olnud.

_________________
Mida paksem ajatolm, seda ilusamad tunduvad selle all olevad asjad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 58 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt