www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Aug, 2019 13:07

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 62 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2015 0:43 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 05 Jaan, 2015 3:10
Postitusi: 4
Kuna mul endal militaarvaldkonnast teadmised puuduvad, siis otsin siit targemaid päid.

Henriku Liivimaa kroonikas torkas mulle silma ristisõdijate kummaline sõjastrateegia. Selle asemel, et vastased ükshaaval alistada, tekitati oma käitumisega enda vastu laiem rinne. Nt kui oli puhkenud sõda ugalaste ja sakalastega, siis minu loogika eeldaks, et kogu tähelepanu koondatakse just neile ja püütakse neid võimalikest liitlastest isoleerida. Tegelikult oli nii, et sõda lõpule viimata ja vastaseid isegi oluliselt nõrgestamata rünnati 1210. aastal lambist Läänemaad, mis tõi kõigepealt kaasa läänemaalaste astumise ugalaste-sakalaste sõjaliitu ja pärast seda ka end ohustatuna tundnud saarlaste ja revalaste (läänemaalaste naabrite) rünnaku.

Samamoodi 1212. aastal, kui ainsana olid alistunud sakalased ja sedagi suuresti formaalselt, siis mindi juba rüüstama Jogentaganat, Vaigat ja Järvamaad, kuigi sealt polnud ristisõdijatele mingit ohtu olnud. Nii saadi endale veel vaenlasi juurde ja kindlustati, et muinaseestlased ühise vaenlase vastu omavahel liidu teeksid.

Liivlaste-latgalite poolt on selline käitumine mõneti mõistetav, sest nende eesmärk polnud vallutada, vaid saaki saada ja seda sai seni puutumata piirkondadest rohkem. Aga miks ristisõdijad niimoodi oma elu raskemaks tegid? Kas võidi tunda nii suurt üleolekut, et mõeldi, et vahet pole kuidas, niikuinii võidame? Samas sel perioodil nii suurt jõudude ülekaalu ei tundu. Kas sel võis siiski mingi suur pluss olla, mida ma ei märka?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2015 9:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Dets, 2004 18:53
Postitusi: 1860
Asukoht: Tallinn/Muhu
Võitsidki ju?

_________________
Kas me sellist Eestit tahtsimegi?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2015 22:34 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 05 Jaan, 2015 3:10
Postitusi: 4
Lõpuks võitsid, aga seda ette ju teada ei olnud. Oleks veel mõned kohalikud jõud ristisõdijate vastasesse liitu astunud, oleks vabalt võidud Riia linn maa pealt pühkida. Pealegi on vahe, kas võita suurte ohvrite hinnaga või kergesti. Reeglina käitusid ristisõdijad just targalt ja ettenägelikult, kohalikke valitsejaid ja hõime üksteise vastu välja mängides. Ja neil olid ka asjalikud ja kogenud juhid, kes ei teinud ebausu mõjul põhjendamatuid otsuseid nagu paganarahvad tegid. Sellepärast torkaski see eelkirjeldatud tavastrateegiast erinev (ja pealtnäha ennast kahjustav) käitumine silma.

Võib-olla saab tõmmata paralleele mõne teise sõja sarnase situatsiooniga? Ma ise sõja teemat eriti ei valda, sellepärast küsingi siit foorumist, kus on palju sõjanduse ja sõjaajaloo spetsialiste koos. Mis tingimustel nt teie väejuht olles nii käituksite?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 08 Jaan, 2015 23:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 130
Näedsa viimaks ka teema, kus ma milneti huviga lugemisele lisaks julgen ka sõna võtta. Kui lugupeetud spetsid pahaks ei pane, siis ...

Väga lihtsalt ja utreeritult - "sõda pidi sõda toitma". Põhimõte, mis tegelikult tänaseni konfliktipiirkondades vägivalda jätkab. Keskaegne sõda ja ka siinkandi "ristisõda" oli suuresti rüüstesõda, ei midagi uut muinaseestlaste jaoks, kes olid samamoodi vastastikku kõigi oma naabritega käinud kaklemas. Paavsti antud luba tekitas aga uue strateegilise situatsiooni, kus uus vastane Kesk-Euroopast omas massivselt suuremat väljaõppinud ja teoreetiliselt pidevat lisajõudu ning siinsed hõimud enam taastuda ei suutnud. Numbrite mäng, nagu sõda kipub olema. "Meil" said oskajad mehed kiiremini otsa, kui "neil" ning allesjäänud pidasid targemaks võitjatega kampa lüüa ja ka ise veel vastupunnivaid naaberhõime rüüstamas käia. Olukorra rahunedes aga elati suht samaviisi edasi, "võõrvallutus" on suuresti meelevaldne ja ohtralt rahvusromantikaga maitsestatud termin, mis lõhnab palju rohkem 18. sajandi mõisatalli peksuvalu kui 13. sajandi killustatud eesti hõimude realpolitik-suhtumise järgi.

Ristisõdijate löögijõu moodustasid igal aastal Kesk-Euroopast ajutiselt (loe: vaid üheks sõjaretkeks) kogunenud seltskond löömamehi, kelle motivatsiooniks ei olnud ei kohalike ristimine ega ka maade vallutamine. Tulid ikka head-paremat kokku riisuma ja nii tuli alati leida ka vastane, kel veel head-paremat võtta oli. Ei saadud neid jätta ka saagita, sest siis poleks äkki järgmiseks hooajaks enam piisavalt sõjamehi Riiga kogunenud (tänapäev mõistes PR). Mitmel korral olid just need uustulnukad, kes peale käies sundisid juba kohalikke Riia ristisõdijaid uut rüüsteretke ette võtma, isegi kui olukord oli ebasoodus ja eduks võimalusi vähe (näiteks Saule lahing).

Aastaläbi oli algselt kohapeal üsna väike ja sõjalises mõttes nõrgavõitu seltskond, kuigi tehti pingutusi ka selle suurenemise nimel (kohalikud läänistused - Üxküll jms + Mõõgavendade algne mõte), keda aga alati nappis ning vahest ehk absoluutses sõjatehnilises eliidis oldi kohalikest veidi paremad. Põhimõtteliselt väike kamp eriväelasi pidas olukorda aastaläbi kontrolli all, valvates põhilist operatsioonibaasi (ja sageli ainult seda, sest rohkemaks polnud võhma), et siis soomusbrigaadide saabudes teha kohalikes provintsides üks rüüstetiir, et sõjamasinat käigus hoida, vaenulikel kohalikel tiibu kärpida, liitunud kohalikke julgustada ja tasapisi end kinnistada. Teisalt lükati nii veerema ka pidev vajadus vastaseid rüüsteretkedega nõrgestada, et nood pärast põhimassi lahkumist Riiat maatasa ei teeks, nagu mitmeid kordi ka katsetati ja saarlastel korra peaaegu õnnestus.

Rüüsteretkedelt saadav rikkus oli piiskop Alberti ainuke pakutav hüve, millega kristlasi siiakanti meelitada. Kui tal seda pakkuda poleks olnud, olekski ta jäänud Rooma vahet käima ja kloostris unistama isiklikust maavaldusest.

Et pea kõiki oldi juba rüüstatud ja nii oli eestlaste targematel peadel kergem viimaks üritada ühisfronti luua ja kriitilist massi koguda, mis Madisepäeva lahingus küll kurvalt lõppes, oli ehk paratamatu tagajärg ning mitte rumalusest tehtud strateegiline viga. Ja jällegi, isegi siis ei saadud kõiki hõime/maakondi kokku ning ristisõdijate rünnak tuli preventatiivsena, ehk Riias teati suurepäraselt, et sel aastal ei tohtinud lasta "külalisesinejatel" tagasi Euroopasse purjetada, vaid paluti neil jääda ja lennati kõikide kokkukraabitud jõududega peale (luure ja strateegiline planeerimine olid tasemel).
Ka see lüüasaamine polnud lõpp, ei saarlastele ega ka näiteks rävalastele polnud see lüüasaamine midagi fataalselt. Valdemar pidi tulevase Tallinna all äärepealt tappa saama kui taanlaste laagrist üle joosti ja saarlastega kakeldi veel aastakümneid.

Kui Lembitu oleks oma ühismaleva Riia alla toonud siis kui sel sügisel tagasipurjetajad Kura sääre taga oleks olnud, oleks ehk pidanud Riia uuesti asutama ja loeksime meie omas ajaloos oma muinasvürstide ja kuningate dünastialoomise katseid kokku nagu leedukad.

Sellised mõtted. Ehk on abi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2015 20:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2216
ElrikThunderson -i postitusele kirjutaks mina kah alla.

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2015 12:11 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 05 Jaan, 2015 3:10
Postitusi: 4
Ikka on abi, tänan asjaliku vastuse eest. See seletus kõlab loogiliselt. :) Jah, küllap sõja organiseerijad ka aimasid, et seni kõrvalseisnud piirkondade valitsejad võivad ohtu tunnetades nii kui nii varsti nende vastu astuda. Sel juhul oli provotseerimata rünnak lisaks "sõda peab toitma" põhimõttele ka ühtlasi preventiivne tulevase vastase nõrgestamine.

Nende "muinasvürstide ja kuningate dünastialoomise katsete" kohapealt. Ma olen ajalooraamatuid lugedes aru saanud, et praeguse Eesti ala oli Leeduga võrreldes poliitilises, ühiskondlikus ja majanduslikus mõttes mahajäänum ja kohalikult põhjalt riigi tekkimine sel ajal veel ebatõenäoline. Polnud nii tugevaid ülikuid, kes oleks teisi suutnud alla heita ja seda olukorda säilitada. Polnud ilmselt ka sellise ühe keskse päritava võimuga valitseja institutsiooni välja kujunenud, pigem oli aristokraatide ühine juhtimine. Ja ma ei mõtlegi mingit kõiki muinaseestlasi ühendavat riiki nagu rahvuslased tavaliselt ette kujutavad, vaid nt ka 1-2 maakonna suurust ühtse keskvõimuga üksust. Läti analoogi põhjal tundub aga võimalik olevat variant, et mõni väljastpoolt tulnud kuningas oleks loonud seal oma vasallriigikese. Lätis oli mitu Vene vürstide loodud, aga üsna iseseisvat sellist riigikest. Tegelikult ju 1224. a (?) isegi nii juhtus, Novgorodi vürst saatis oma mehed Tartusse Ugandit valitsema. Kui ristisõdijad neist jagu poleks saanud, oleks sealt vabalt võinud midagi suuremat välja kasvada. Paarisaja professionaalse vene sõjamehe toel oleks ugalased kõigist halvastiorganiseeritud naabritest üle olnud ja suutnud oma võimu alla heita.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2015 13:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17078
Lisaks LKF ElrikThundersoni postituse juurde, et Andrei Hvostov on oma esseekogumikus "Mõtteline Eesti" sellest vist samuti arutlenud.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2015 17:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 130
Tore kui on abi. Võtan julgust ja heietan veits edasi.

Iyrgen kirjutas:
Nende "muinasvürstide ja kuningate dünastialoomise katsete" kohapealt. Ma olen ajalooraamatuid lugedes aru saanud, et praeguse Eesti ala oli Leeduga võrreldes poliitilises, ühiskondlikus ja majanduslikus mõttes mahajäänum ja kohalikult põhjalt riigi tekkimine sel ajal veel ebatõenäoline. Polnud nii tugevaid ülikuid, kes oleks teisi suutnud alla heita ja seda olukorda säilitada. Polnud ilmselt ka sellise ühe keskse päritava võimuga valitseja institutsiooni välja kujunenud, pigem oli aristokraatide ühine juhtimine. Ja ma ei mõtlegi mingit kõiki muinaseestlasi ühendavat riiki nagu rahvuslased tavaliselt ette kujutavad, vaid nt ka 1-2 maakonna suurust ühtse keskvõimuga üksust. Läti analoogi põhjal tundub aga võimalik olevat variant, et mõni väljastpoolt tulnud kuningas oleks loonud seal oma vasallriigikese. Lätis oli mitu Vene vürstide loodud, aga üsna iseseisvat sellist riigikest. Tegelikult ju 1224. a (?) isegi nii juhtus, Novgorodi vürst saatis oma mehed Tartusse Ugandit valitsema. Kui ristisõdijad neist jagu poleks saanud, oleks sealt vabalt võinud midagi suuremat välja kasvada. Paarisaja professionaalse vene sõjamehe toel oleks ugalased kõigist halvastiorganiseeritud naabritest üle olnud ja suutnud oma võimu alla heita.


See on nüüd juba hoopis laiem teema, kus väita ühte või teistpidi on peaaegu puhtalt meelevaldne ja arvamuslik. Aga mina isiklikult ei peaks muinaseestlasi riikluse jaoks ebaküpseteks ega kohalikke ülikuid võimetuteks "suurt pilti" näha. Ei olnud ka riiklik struktuur ebatõenäoline. Lembitu jõudis vaenuliku propagandistliku kroonika veerudele kui kõigi teiste vanemate juht ja "põhipaha", no ju siis mees oli juba jõudnud rohkem kui vaid oma maakonna enda tahtele allutada. Rahvusromantiliselt võib ju mõtiskleda Lembit I järgmistest sammudest, kui Madisepäeva lahing oleks olnud edukas või põhimadinaks oleks saanud üllatuslik tormijooks üle Riia kivimüüride. Kas ja kuipalju oleks üks selline Muinas-Eesti "suurkuningas" likvideerinud omamaist opositsiooni, kas tal või tema järglastel oleks olnud ülepea motivatsiooni tugevat keskvõimu toetavat ristiusku tõrjuda, millise ristiusu oleks ta valinud või kaua selline dünastia "eestlased" oleks olnud, no see kõik on puhas heietus, millele leiame ehk paralleele leedukate ajaloost. Rahvusromantikutele ehk väikene lohutus, et 20. sajandisse jõudsime leedukatega samal platvormil, ainukeseks vaheks see, et kui meite mees vihkas emotsionaalselt Vabadussõjas üle kõige sakslasi, siis leedukas vihkas poolakaid.

Leedu oli ikka väga samas kohas kui eestlaste ala, strateegilises mõistes kehvemaski asukohas, kuna puudus täielikult merevõim ja ligipääs olulistele ressurssidele (sool, raud). Või siis just oldi paremas asukohas, olles nii "pärapõrgu", et selle vallutamine ("ristimine") ei pakkunud enne perspektiivi, kui teutoonid tundsid vajadust oma Preisi- ja Vana-Liivimaal asunud valdusi ka maismaad pidi ühendama hakata. Nii võeti Leedu ala asemel enne ette muinaseestlased, kes torkisid elutähtsat ja muinasjutulist kasumit pakkuvat kaubateed Novgorodiga ja paistsid Kesk-Euroopa jaoks tunduvalt rikkamad (tasus "ristima" tulla). Samas leedukate jonnakale vastupanule hiljem võime ehk tänulikud olla, et saksi talupoegade kolonisatsioon meieni ei jõudnud (talumees laevaga ei sõitnud ja koloniseeris maadmööda) ja võime rahvusena näha oma juuri muinaseestlastes ning mitte olla muinaspreislastena väljasurnud rahvuste hulgas. Päris omaette küsimus on see, kas leedukaid motiveeris paremini väljakujunenud ja tugevam muinaspaganluse religioon või just vastupidi vastaste poolt anti siinkandi sõdadele religioosne vorm ning just seetõttu arenes (sai kõlapinda ning jõuti kirja panna) leedukate põlisusk aga mitte muinaseestlaste usundid.

Muuseas, mis puutub nendesse nn "vene" vürstidesse, siis lihtsalt jälle meeldetuletuseks, et venelasteks said nad ikka alles Tsaari-Venemaa ajalookirjanduses. Kuipalju nad olid slaavlased või hoopis skandinaavlased või kuipalju muinaseestlaste sugulashõim vadjalased, mis keelt nad rääkisid või kellega end samastasid, on tänaseks juba võimatu üheselt tuvastada. Ise pakun, et tänasele Tartumaale saabunud abivägi Vjatško juhtimisel võis vähemalt vadjamaalaste kontingendina kohalike jaoks tunduda ehk üsnagi "omakandi mehed", mitte aga "slaavlaste vennalik abi rahvusvahelise imperialismi vastu". Vjatško paarsada sõdalast olid abiks aga mittemidagi erilist, siinsetest hõimudest oligi ju Ugandi kõige rohkem kannatanud ning vajas hädasti juurde sedasama kriitilist ning aeglaselt taastuvat ressurssi, mida feodaalne Euroopa paiskas endast eemale nii siiakanti, kui ka samal ajajärgul Palestiinasse - väljaõppinud aga samas kodukandis vara ja isiklikku sooja pesa mitteomavat elukutselist sõjameest.

Korra veel sellest siinsete sõjameeste professionaalsusest. Ei olnud siinkandi mehed kuidagi sitemad sõdijad, ise asetaksin rõhu just numbritele ja väljaõppinud sõjameeste ressursile, millega jäädi peale paar aastakümmet kestnud võitlust lihtsalt arvulisse vähemusse ja mindi religioos-poliitilisele kompromissile. Arheoloogiline ja kirjanduslik materjal tõendab, et esialgu saadi hakkama küll. Esimene tehnoloogiline üllatus (ammud, piiramismasinad, vastaste ehitatud kivimüürid, raskused kõrgepardaliste kogede abordaažiga) elati suht sujuvalt üle, omandati ja võeti kasutusele vastase relvastus, õpiti vigadest ja püüti neid vältida. Jäi absoluutses tipus olev tolleaegne sõjatehniline süsteem - rõngasrüüga kaetud väljaõpetatud sõjaratsu ja sellel rõngassärgis ratsarüütel, kellest veel omakorda "creme de la creme" oli ordurüütel (kõige lähem vaste tänapäevasele standartse varustuse ja pideva ühtlase väljaõppega distsiplineeritud elukutselisele sõjaväelasele, kes lisaks oli meie mõistes religioosne fundamentalist). Selle süsteemi vastu rakendati varitsusi, arvulist ülekaalu ja üritati vastane manööverdada olukorda, kus koondatud ratsaväerünnak ei oleks olnud võimalik. Taanlased pääsesid hävitavast lüüasaamisest 1219 vaid tänu eraldi laagris peitunud raskeratsaväe ootamatu vasturünnaku tõttu (Danebrogi saamislugu), kelledele anti vist luure apsaka tõttu aega üles ärgata ja sadulasse karata. Rootslastest sõideti Lihulas 1220 totaalselt üle, nii et see riiklik moodustis 13. sajandil siinsest mängust üldse kõrvaldati (iseküsimus on sellegi avantüüri taust ja siinsete Läänemaa ülikute meelsus). Kui close-call oli tegelikult Madisepäeva lahing, ei saa me kunagi teada, kuid kasvõi liivlaste kaotusi vaadates ei olnud seegi ristisõdijate võit nii totaalne ja ühepoolne, kui võiks ehk arvata. Et ka ristisõdijate koondunud väest on tegelikult võimalik kohalike vahenditega jagu saada, näitas meie rahvuslikule uhkusele liiga hilja juhtunud Saule lahing, kui baltlased Mõõgavendade Ordu nii füüsiliselt kui eksistentsiaalselt saatsid soist Zemgale mulda sööma. Jällegi oleks-poleks aga läks nii nagu läks.

Pika jutu lõpetuseks tooksin Muistseks vabadusvõitluseks nimetatava sõdadeperioodi skoori enda arvates. Muinaseestlased lõid tagasi siinseid alasid ihaldanud erinevate välisvastaste seast totaalselt tagasi ühe (Rootsi). Väga üle noatera saadi tappa Põhja-Eestis Taanilt. Võimalik, et samamoodi üsna nipanapa jäädi alla Riias baseeruvale peamiselt Saksimaalt lähtunud kontingendile. Et siis 1-2 kolmest mängust, kusjuures vähemalt Taaniga mindi mitte ainult "lisajale" vaid lausa "penaltiteni".
Kohalikest vastastest ei olnud suurim probleem mitte "riiklikult kõrgemal tasemel" olnud Vene vürstid, kellega tapeldi ja siis tehti jälle liite ja siis tapeldi jälle (jätkus sisuline viik ja "heanaaberlus" nagu enne eurooplaste tulekut), vaid hilisemad saatusekaaslased leedukad, kellega oldi samuti pidevalt viiki mängitud ning kelle rüüsteretked ulatusid Saaremaale ja Kesk-Eestisse. Teistest kohalikest tegijatest tehti sugulasrahvast liivlastele Madisepäeval nii põhjalikult säru, et muinaseestlased aitasid ehk väga otsustavalt kaasa tolle rahva ajalukku kadumisele tappes maha arvestatav osa sõdalastest ja eliidist eesotsas Alberti soosiku Kaupoga. Latgalid olid siis ja olid hiljem hoopis madalamas liigas mängijad ning saatuse irooniana jagasid lõpuks muinaseestlaste saatust. Kokkuvõttes üldse mitte paha, pigem vägagi arvestatav tulemus.

PS. Peaks täitsa siis lugema seda Hvostovi kirjutist. Kui ta just identiteedikriisis ei hala, kirjutab ta täitsa targalt ja sisukalt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2015 17:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2011 19:12
Postitusi: 428
Ent kas see muinas-eesti suurkuningas ja tema mõjuvallas olev, ütleme et tänane Eestimaa territoorium - oleks suutnud panna vastu ka idast lähtuvale ekspansioonile, mis oleks olnud meie jaoks puhtfüüsilises mõttes hukatuslik?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2015 18:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 130
Tundub, et on aeg teema pealkirja muuta või teha uus teema :D

Muinaseestlaste riikluse loomise võimalikusest ja väljavaadest või midagi säärast. Ristisõdijatest ja nende strateegiatest läheb see juba väga kaugele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2015 18:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2924
Asukoht: Kodutares
ElrikThunderson kirjutas:
Näedsa viimaks ka teema, kus ma milneti huviga lugemisele lisaks julgen ka sõna võtta. Kui lugupeetud spetsid pahaks ei pane, siis ...
...
Ristisõdijate löögijõu moodustasid igal aastal Kesk-Euroopast ajutiselt (loe: vaid üheks sõjaretkeks) kogunenud seltskond löömamehi, kelle motivatsiooniks ei olnud ei kohalike ristimine ega ka maade vallutamine. Tulid ikka head-paremat kokku riisuma ja nii tuli alati leida ka vastane, kel veel head-paremat võtta oli. Ei saadud neid jätta ka saagita, sest siis poleks äkki järgmiseks hooajaks enam piisavalt sõjamehi Riiga kogunenud (tänapäev mõistes PR).
...
Rüüsteretkedelt saadav rikkus oli piiskop Alberti ainuke pakutav hüve, millega kristlasi siiakanti meelitada. Kui tal seda pakkuda poleks olnud, olekski ta jäänud Rooma vahet käima ja kloostris unistama isiklikust maavaldusest.


:scratch:
Huvitav millist rikkust siitmailt siis saadi? Tahaksid Sa sellest pikemalt kirjutada?

terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2015 20:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2216
Hei-hei kamraad Oleeg, polnud see maa nii vaene ja mahajäetud ju? Inimesed elasid ja väidetavalt mitte kõige kehvemini (kuidas oleks muidu üldse mingi ülikkond saanud tekkida?). Kauplemine ju käis naabritega sõdimisega vaheldumisi (vähemalt arheoloogilised leiud nagu kinnitavat seda). Ju siis vast oli ikka, mille järgi küüned ajada? Juba mainitud juurdepääs Läänemerele (mille järgi va Pets esimene õhkas), puhas varandus ju?

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2015 21:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Jaan, 2015 16:01
Postitusi: 134
Aardeleidude järgi väidavad arheoloogid igatahes, et eestis aladel elati ikka päris jõukalt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2015 21:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 130
Tsiteeri:
:scratch:
Huvitav millist rikkust siitmailt siis saadi? Tahaksid Sa sellest pikemalt kirjutada?


Nüüd kisub juba vägisi sinnapoole, et tekitame Iyrgeni ühest küsimusest üleüldise mammutteema muinasaegse Eesti ja 13. sajandil asetleidnud sõdade kohta. Aga kuna ma ise seda rikkust mainisin kui liikumapanevat jõudu...

Mida siis võib pidada röövimist väärt rikkuseks mis seiklejaid siiakanti meelitas? Lühidalt - kõike.

Võeti kõike millel vähegi väärtust oli või mida võis kellelegi hiljem maha parseldada. Ei tahtnud aadlikust rüütel, tahtis tema sõjasulane. Ei tahtnud saksi või friisi sõjasulane, tahtis kaasatulnud lätlane või liivlane. Mida väärtuslikum ja kergem oli seda kaasa krabada, seda parem, kuid kindlasti ei põlatud ära tarbeasju ning ka kariloomi ja teravilja. Ka paljaksröövitud inimesed ise läksid kaubaks, ülik oli väärt sugulaste lunaraha, ellujäetud tavainimesed võis enda heaks tööle panna ja noored kenad tüdrukud võis ... ka pärast tööle panna. Kõik kusjuures samamoodi siinkandi meestel kombeks, sellest ka 13. sajandi alguse "heanaaberlikud" suhted teiste rahvaste ja muinaseestlaste vahel.

Pakuks, et kõige likviidsem ja hinnatuim röövsaak oli hõbe, nii ehete kui rahana. Vaadates seda hõbeda hulka, mis muinasajast tänaseni maapões on säilinud, võib üsna kindel olla, et hõbedat liikus siinkandis palju ja üldse mitte harva. Ehtematerjalis oleks järgmisel astmel pronks. Saarlastel olla kombeks olnud ka Taanist kirikuriistu ja kirikukelli röövida, mida samas katoliiklastest ristisõdijad tegid samuti siinkandi õigeusklikke kirikuid riisudes. Kes muuseumis keskaegseid kirikuriistu on näinud, teab, et need polnud mitte plastikust ega rauast ja kirikut kui keskaegses maailmas kõige enam väärismetalli sisaldavat asutust röövida oli seega kõige praktilisem, eriti kui usk ei seganud.

Alahinnata ei tohiks ka raua ja terase väärtust tollases maailmas, mis võis tarbeesemetena minna kaubaks teistele kohalikele ning mis kvaliteetsete relvadena olid kindlasti ka eurooplastest ristisõdijate silmis väärtuslikud. Tänapäeval kui meie ümbrus on metalli täis, on tavainimesel raskem rauda väärtustada, kuigi tänaseni kratid kipuvad ripakil olevat metalli ära lohistama. Võibolla lihtsam oleks nii mõelda, kui teha kerge arvutus - kuipalju teie kodus olevat raua- ja muud metallikraami te saaksite endale praeguse kuupalga juures lubada, kui iga viimanegi asi oleks ostetud kvaliteetse käsitööna sepalt. Mõeldes, et ka toormaterjaliks olev raud tuleb kellelgi käsitsi maa seest välja võtta, mitte ei saa Enimorist tuua.

Kangas, rõivad ja muud riideesemed ei tundu tänapäeval jälle eriline rikkus, kuni pole mõne spetsi kõrval vaadanud kuidas vill lamba seljast lõngaks ja lõngast kangaks muutub. Jällegi kui mõelda juurde, et keskaegne tavainimene ka "arenenud" Lääne-Euroopas omas igal ajahetkel põhimõtteliselt üht täiskomplekti rõivaid ja üht paari jalatseid ning aastapalka maksti veel sajandeid sageli rõivaesemetes, siis oli juba majapidamises olemasolev kangas, riided ja kootud vaibad väärt seda, et "pagan" mättasse lüüa.

Kaugelt maisematki ei tohiks unustada. Sõda pidi sõda toitma ka otseses mõttes, ära võeti nii kariloomad kui teravili. Arvata võib et mõnel seni näguripäevi näinud sõjasulasel või vaese rüütliperekonna nooremal võsul võis rüüsteretk olla see kord üle väga pika aja, kui ta võis süüa niipalju kui jaksas ja kus äravõetud õlu voolas ojadena ning ta kindlustas endale järgnevaks aastaks mõnusa toiduvaru.

Kaasaaetud loomakari rändas jooksvalt kõhtu, läks enda tarbeks lauta või talli elama või siis hea hinnaga turule müügiks. Loomade väärtus rikkusena võtab jällegi meid tänapäeval ehk õlgu kehitama, kuid mõelgem tollase maailma peale, kus elas nii muinaseestlane kui teda vallutama tulnud keskeurooplane. Loom oli rikkus, veovahend, toiduallikas, asendamatu tööriist nii talumehel toidutootmisel, kui kaupmehel ja sõjamehel liiklusvahendina. Tollase sõjanduseliidi - ratsarüütli jaoks oli ratsu aga see kriitiline osa, mis tegi rüütlist sõjandusliku tipu tolleaegses maailmas. Muidugi ei kõlvanud rüütlile iga setukas, pakun, et kvaliteedi ja hinna suhe võis olla umbes nagu praegusel autoturul ja hirmkalli rüütli puhtatõulise maseratti kabjajälgedes paarutasid euroopa sõjasulased oma mersude ja lexustega ning vaatasid põlglikult kohalike läti-liivi abimeeste peale, kes kõõlusid oma fordide ja toyotate sadulas. Ja kui võrrelda ratsarüütlit tänapäevase relvasüsteemiga, näiteks tankiga, siis oleks Leopard ju üsna piiratud relvasüsteem ilma oma mootorita. Kuigi samamoodi nagu mootorita tank, oskas rüütel teha haiget ka ilma ratsuta.

Meil 21. sajandil on raske, et mitte öelda võimatu, mõista ka mõne tolleaegse kauba- ja röövsaagiartikli veetlust. Kui karusnahkade kallidusest saab aru igamees, kes naise pealekäimisel poes on hinnasilte vaadanud, siis vaha, mee, soola jms üüratut väärtust ei oska nagu eriti millekski pidada. Samas, kui mesi oli ainuke magusaine, vahaküünlad kõige kvaliteetsem võimalikest valgusallikatest ja soola ei saanudki sentide eest poest. Ilma magusata veel suudaks ehk elada aga ilma soolaseta...

Nii pakun mina, et "rikkus" oli koondnimetusena kogu maine vara, mis kohalikel hinge taga oli.

Lisada juurde veel see, et muinaseestlased elasid (ja elame senini) üliolulise kaubatee kõrval, kuskaudu keskaegne Euroopa äritses Novgorodiga ja maailm äritseb senini Venemaaga. Kõik need hõbedat ja villaseid kangaid ihaldavad seiklejad toodi kohale praeguse Põhja-Saksamaa aladel asunud kaubakontorite laevadega. Ammu olid kohalikud tüübid neil kaubahärradel pinnuks silmas, kippusid kaupa teepeal ära röövima (ettekääne Ugandiga sõja alustamiseks), võimalik, et leebematel juhtudel maksustama, tikkusid omakorda Euroopasse vagasid kristlasi röövima ja orjaks müüma, kõike ülalpool loetletut ise vägivaldselt eurooplastelt ära võtma ja endale tassima ning olid veel tagatipuks paganad - personae non gratae, tollase Euroopa rahvusvahelise seaduse ja kõikvõimsa kiriku silmis tehti neile lausa teene, et toodi nad ristisusu rüppe. Töötu lihtsõdur sai teenimisvõimaluse. Ilma igasuguste väljavaadeteta aadlipere noorem poeg võimaluse isiklik maavaldus haarata. Kirik juhtis vägivaldsete tegelaste patumõtted kaaskristlastelt eemale, leevendas sotsiaalset pinget ja haaras järjekordse ala enda teenistusse. Kaubahärra turvas ära oma põhilise kaubatee, teenis kasumit kogu laevatatava sõjamasina ning selle varustamise arvelt, ostis odavalt kokku Riiga tassitud röövsaaki ja (üldse mitte vähetähtsalt tollase inimese mõttemaailmas) kogu kamp teenis plusspunkte kaaskirstlaste silmis.

Vabandust, jälle läks pikalt. Lihtsalt väga hingelähedane teema see kauge aeg aga sama kant, nagu juba aru saite. Ehk ei sega lugupeetavaid. :shock:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2015 21:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1631
Loomulikult jätka ja loodetavasti teed ka ise mingeid huvitavaid teemasid siia. Pärast Corvuse (puhaku tema klaviatuur rahus!) lahkumist on siin rubriigis olnud 2-3 postitust aastas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 62 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt