www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Okt, 2019 6:25

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 62 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2015 23:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Huvitav, mida erilist ma siis nüüd küsisin? Lihtsa, tahasihoidliku küsimuse... Omas arust vaikselt ja viisakalt :scratch: No ja seltskond nagu hagijad kohe turja 8) Küllap tunnetasite, et siit tuleb midagi huvitavat :write:

ElrikThunderson kirjutas:
Nüüd kisub juba vägisi sinnapoole, et tekitame Iyrgeni ühest küsimusest üleüldise mammutteema muinasaegse Eesti ja 13. sajandil asetleidnud sõdade kohta. Aga kuna ma ise seda rikkust mainisin kui liikumapanevat jõudu...

Mida siis võib pidada röövimist väärt rikkuseks mis seiklejaid siiakanti meelitas? Lühidalt - kõike.
...
Nii pakun mina, et "rikkus" oli koondnimetusena kogu maine vara, mis kohalikel hinge taga oli.
...
Vabandust, jälle läks pikalt. Lihtsalt väga hingelähedane teema see kauge aeg aga sama kant, nagu juba aru saite. Ehk ei sega lugupeetavaid. :shock:


Huvitav-huvitav. Teema on "strateegia" ja räägime kõigest maisest ja materiaalsest? Nii see nüüd küll ei lähe. Kui jutt läheb strateegiasse, siis peaks röövretked hetkeks kõrvale jätma ja keskenduma millelegi mis selgitab strateegia elluviimise meetodeid või vahendeid või strateegiat ennast.
Esitasin ennist lihtsa küsimuse. Eeldasin omaenese rumaluses, et viidatud rikkus oli mingilgi moel strateegia elluviimise vahend või midagi taolist... Vastusest seda aga välja ei koorunud.
Ometigi võib seda strateegia elluviimise vahendit nimetada ka rikkuseks, isegi tänapäeval. Vahest võtad selle rikkuse olemust pisut põhjalikumalt lahata?
Seega võiks hagijate kari korraks hinge tõmmata ja ka ise mõelda...

Aga muidu oli üsna hea lugemine :scratch:

terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 12 Jaan, 2015 20:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 137
Tähelepanek õige. Vähem möla, pikem ehm postitus? Aga mõnikord on aiaaugud hoopis huvitavamad kui aed ise :)

Et siis strateegia. Täpsemalt Riiga koondunud peamiselt tänase Saksamaa aladelt lähtunud ristisõdijate strateegia. Järgneb minu isiklik heietus ja juba ette teada, et lühidalt ei oska, teaduslikult ei viitsi, olgu siis vähemalt pikalt ja igavalt.

Kroonikaid lugedes tundub mulle isiklikult, et moodsas mõistes puhtalt strateegilist lähenemist oli tollaste väe- ja muidu juhtide tasemel üllatavalt vähe. Jah paavsti bulla, mille Meinhard välja kauples, tekitas strateegilises mõttes uue situatsiooni vallandades ristisõja, kuid vastasseis siinsete ja Põhja- ning Kesk-Eurooplaste vahel oli juba välja kujunenud. Poleks Meinhard, oleks Theoderich. Poleks Theoderich, oleks Valdemar. Poleks Valdemar, oleks Lübecki raad. Või siis hoopis mitte, mingil hetkel oleks keegi Lembetu või Lembitu löönud vastupunninud vanemad maha, ajanud teised maapakku, maksustanud ka mööda Väina jõge seigelnud saksi kaupmehed, käskinud end nimetada suurkuningaks ja veidi strateegilist olukorda hinnanuna, läkitanud saadikud nii Konstantinoopolisse kui Rooma, et leida parima keskvõimu toetava ristiusu pakkuja.

Nüüd tagasi vaadates paistab asi hoopis selgem, "viimane paganluse kants", Ida ja Lääne ajalooline vastasseis, sõjaka kristluse paratamatu pealetung hääbuva loodususundi vastu, siinsete hõimude "mahajäämus", drang nach osten, ajalooline kultuurimissoon, vabamüürlaste vandenõu ja reptiilide mõjukiired Vatikanist. Igaüks valib vastavalt enda maitsele. Tegelikult olid teatud auahned ja vähem auahned mehed, kindlasti ka nende selja taga kroonikate veergudele mittejõudnud naised, üleüldine väljakujunenud situatsioon, palju juhuseid (või siis "juhuseid", jällegi maitse asi eksju) ja järgnev on nagu teadagi ... ajalugu. Niipalju siis poliitilisest strateegiast. Vaielge vastu, arutame.

Aga ka sõjalisest strateegiast. Iyrgenile vastates juba mainisin, et teda hämmastanud "tülinorimise" strateegia oli ühelt poolt olude pealesunnitud ja teisalt läbimõeldud sõjapidamisviis, mis kaasaegsele inimesele mõjub ressursside ahastamapaneva raiskamisena. Pistan vahele ühe artikli "Horisondist", kus tollane sõjapidamisviis kenasti liigiti lahti kirjutatud - http://www.horisont.ee/node/1086

Rüüstesõda oli taktika, strateegiline eesmärk oli nõrgestada vastaseid ja potensiaalseid vastaseid (ning hetkel veel sõpradeks peetavaid potensiaalseid konkurente), kindlustada ja arendada oma haldus- ja tugipunktide võrku, kasutada lisaks sõjalisele jõule ka "poliitikat" vastaste, võimalike vastaste ja potensiaalselt ohtlike konkurentide eraldamiseks, enda külge liitmiseks või endale meelepärasest sihtmärgist eemale hoidmiseks. Strateegiline lõppeesmärk, kui sellist üldse teadvustati, oli koguda enda alluvusse võimalikult suur maalahmakas taltsaks muudetud lihtrahvaga, aadrilaskmisega nõrgestatud kohaliku eliidiga ja nii suure hunniku maise varaga, kui vähegi jõud üle käis. Business as usual.

Jällegi tuleks ka vahet teha erinevate mõjugruppide strateegilistel eesmärkidel ja vastavalt neile valitud strateegilistel tegevustel. Need olid erinevad, sageli kattuvad, tihti ka erinevad sellesama ühtsena tunduva "Riia gängi" sees, kes vaidlesid vist kõige üle peale selle, et paganaid tuleks rüüstata.

Viidatud rikkus, mida sõja käigus koguti, oli minu arvates strateegiline ressurss. See hoidis sõjamasinat käigus nii otseses, kui strateegilises mõttes. Nagu kirjutasin, oli kokkuröövitava kraami ahvatlus ainukene hüve, mida suudeti pakkuda ja reklaamida. Metsik ja tundmatu maa samamoodi metsiku ja tundmatu rahvaga ei kutsunud esialgu piisavalt aadlikke ega lihtrahvast siia elama. Kohalikud kaasajooksikud olid üsna ebakindel tugi ja neidki meelitas sõtta eelkõige saadav röövsaak. Kohapeale kinnistunud usufanaatikutest ordumehed kippusid aga lugupeetud piiskopiga pidevalt tülli ja olid üsna väikesearvuline tugi Alberti enda samuti suht väikesarvulisele sõjasalgale.

Edukaks osutunud esimesed rüüsteretked aga tõmbasid sõjamasina käima. Kõik kurvalt vanemate vendade kõrval laua otsas lahjat lurri helpinud noored aadlivõsud ajasid järsku kõrvad kikki ja kaupmehed hakkasid aina tihedamalt Väina jõe suudme vahet seilama, sest kindel tugipunkt oli sõbralikes kätes ja äri edenes. Tagasilöögid elati üle, mõni napimalt kui teine, paar korda lausa üle noatera. Albert ja co vihtus Euroopa vahet käia veenmas, mangumas, palumas ja lubamas. Kas oli sõja käigus suurelt strateegilist mõtlemist või hoopis rohkem taktikalisi samme, olukorrale reageerimist, käike ja vastukäike, ka kogu ettevõtmist reklaaminud usku ja kirikulõhet mittemillekski pidavaid sobinguid, rahuleppeid ja salaplaane. Kas Kaupo ristimine oli strateegiline samm või hoopis strateegiliselt kasulikuks osutunud juhus? Kas taanlaste, rootslaste ja Vana-Vene vürstide lisandunud rünnakud olid pikalt arutletud strateegia või olukorrale reageerimine? Kas leedukad aimasid, et teenivad "neetud kristlaste" strateegilist eesmärki muinaseestlasi rüüstates või mindi ikka lihtsalt saama peale välja?

Ja jällegi. Kui Albertit oleks tabanud Bertholdi saatus, esimesed rüüsteretked Ugandisse oleks lõppenud viimase ristisõdija Väina jõkke uputamisega või oleks saarlased Riia varemetest endale meeneid koju viinud, ei oleks ehk niipea järgmine avantürist kohalikke "ristima" kippunud. Kui oleks ka see mängija "viiki" mängitud, tõrjudes saksid otsustavalt tagasi, keelates neile siit saadava ressurssi, siis oleks ajalugu ehk teistmoodi pidanud kirjutama.

Jälle vist kipun aiaauke kirjeldama, kuna aiast ehk nii rääkida ei oska nagu lugupeetavad sooviksid ...


Viimati muutis ElrikThunderson, 16 Jaan, 2015 19:39, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2015 10:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Paar märkust:

Tsiteeri:
Kõik kurvalt vanemate vendade kõrval laua otsas lahjat lurri helpinud noored aadlivõsud ajasid järsku kõrvad kikki ja kaupmehed hakkasid aina tihedamalt Väina jõe suudme vahet seilama, sest kindel tugipunkt oli sõbralikes kätes ja äri edenes.


Täna päris nii vist enam ei saa väita. Et vaid noorimad võsukesed ristisõtta trügisid. Lihtsam oli pappi kodustel Euroopa turniiridel kokkuajada või mõne suurniku seltskonda end munsterdada. Klooster oli ka väljapääs. Kindlasti oli Maarjamaale odavam reisida kui Pühale Maale, kuid odav ei olnud aadlipojale siiagi tulek või siis pigem juba olek. Seisus kohustas.
LH's on ju küllalt kirjeid päris oluliste seltsimeeste kohta, kellel maid ja raha piisavalt, mis tekitab mõneljuhul küsimusi ka ühe mainitud strateegilise mõõtme - röövsaagi olulisuse kohalt.
Ja, et neid mõjukaid ja rikkaid siinkandis oli sõdivast kontingendis piisavalt, seda on lugeda (mõned lausa nimeliselt) ja aru saada, kui loetud mõtestame. Olivad näiteks ju just sellised mõjukad külalisesinejad Holsteinist need, kes Saules oma kapriisitamisega häda kaela tõid.

Saak ei saanud olla ka, individuaalses mõttes, esikohal sisuliselt kroonu hobustel kapanud orduvendadele, kes selliseks mõnusaks suure kõhuga elunautlejate klubiks alles sajandeid hiljem degenreerusid. Kõik, kes polnud ordusse tähtajaks end kirja pannud, läksid sealt ju hauda jalad ees ja jõhvist särgis, till vaevu kaetuna. Väljateenitud palgatšekkide saatmine koju vanematele ja sugulastele, mida täna praktiseeeritakse, polnud siis veel eriti levinud tava.

Ja kui ma nüüd ei eksi, siis polnud vist ju kogu röövitu automaatselt röövija oma? Ikka selle oma, kes maad enda omaks pidas, ja kes siis saagi hiljem üldisest kuhjast välja jagas. Ellujäänutele. Kui jagas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2015 20:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 137
"Mõte jäi ju samaks" õigustas ta end kui naiselt väljakaubeldud kompressiviina hoopis kurku kallas

Oma heietustes üritan ma üldistada. Võimalik et rohkem kui lugupeetavatele meeldiks. Sõjasaagi tähtsust rõhutades räägingi ma keskmisest arvatavasti friisi või saksi päritolu löömamehest, kes moodustas Riias opereerinud ristisõdijate põhimassi. Nimeliselt mainitud rüütlite arv oli tühine võrreldes ristisõdijate koguarvuga. Väidan endiselt, et hüve mida suutis pakkuda Riia ristisõdijate leer, oli enamasti materiaalne. Jah religioon ja võimalus paganaid nottides taevariiki jõuda mängis tollases mentaliteedis kindlasti rohkem rolli kui tänase inimese jaoks (või siis on osa kontingendi jaoks tänaseni aktuaalne, uudiseid vaadates). Kuid sõda pidi pakkuma siiski konkreetselt kasumit, sõjasaaki, oli selleks siis maavaldus või kokkuröövitud kraam. Ka paganate veristamisest saadud kuulsus oli oluline, kuid vaevalt et kuulsamadki rüütlid siit vaesemalt lahkusid, kui nad siia tulid.

Mõõgavendadel praegu pikemalt ei peatuks. Mainiksin ainult seda, et ka nende varustus ja ülalpidamine ei tulnud mitte lihtsalt "kuskilt", vaid "kroonu" varustusega ordu vajas samuti pidevat sissetulekut kasvõi pidevate sõjakäikudega tehtava PR näol, et koguda annetusi ja värvata uusi liikmeid. Sõjasaagi ja vallutatavate maade jagamine oligi neil põhiline tüliallikas jumalateenrist piiskopiga. Et individuaalne orduvend isiklikku vara ei omanud, ei tähendanud, et ordu kui ettevõte ei tohtinud vara omada. Ärgem unustagem, et mungatõotuse andnud ordurüütel oli ka ordu sees sõjaliselt ja poliitlitselt väga tähtis, kuid arvuliselt marginaalne vähemus. Sõjasulaste, palgaliste, kaas- ja külalisvendade arv võis ületada "päris" orduvendade arvu eriti sõjaretkedel mitmekümnekordselt. Millest maksis ordu oma palgalistele? Mis motiveeris kaas- ja külalisvendi? Sõjapidamise jaoks on vaja teadupärast kolme asja: raha, raha ja raha.

Sõjasaagi jagamisest ja selle kuulumisest isandale. Et siis tuldi üle ohtliku mere metsikule maale selleks, et kunagine Breemeni toomhärra saaks oma maavalduse piire laiendada ja endale isiklikku piiskopkonda meisterdada? Kulutati aega, raha, ohverdati tervis või isegi elu lootuses, et võibolla piiskop poetab nende endi kätega kokkuriisutud varast pärast veidi meelehead? Või jäi ainsaks tasuks pärast lubadus mainida eriti vapraid nimepidi kroonikas ja paavsti antud kinnitused pattude andeksandmisest? Kõik on võimalik. Aga millegipärast on kroonikateski mõnikord vägagi detailset juttu sõjasaagi kogumisest, suure sõjasaagi üle rõõmustamisest, saagi vennalikust jagamisest ja paganatelt äravõetud röövsaagi äratassimisest.

Nagu öeldud ja korratud, minu arvamus on minu arvamus. Ilukirjanduslikke liialdusi aga luban endale niikaua kuni lugupeetavad vähegi kannatavad. Jutuvestja privileeg :wink:


Viimati muutis ElrikThunderson, 13 Jaan, 2015 20:32, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2015 20:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 137
À propos, kammisin siin poolviltu ja laisas diagonaalis seda "Vanem ajalugu" alamfoorumit ja ei leidnud ühtegi teemat mis käsitleks eranditult meie etnose mälusse põletatud Kõige-Kurja-Juurt ja arhetüüpset ristisõdijat ehk siis Mõõgavendi ja nende Ordut. Oleks huvi meie rahvusromantilises ajalookäsitluses sageli lausa üledemoniseeritud tegelaste vastu? Või eelistavad lugupeetavad hoopis, et allakirjutanu oma õhtustes pajatustes ehk veidi pausi peaks, sest hakkan oma targutamistega juba mõnele mehele närvidele käima?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2015 20:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1693
Naljakad küsimused sul. Selleks too foorum ongi. Kusjuures teema selles osas valus, et meie muistsed esivanemad ei suvatsenud kirjatööd teha ja kõik mida teame kellegi võõra (ja reeglina ebasõbraliku) poolt kirja pandud. Nii et iga uus tõlgendus meie ajaloole on vaid teretulnud :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2015 1:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Dets, 2003 21:47
Postitusi: 334
Asukoht: Reval
Ootaks kaasfoorumlaselt ElrikThundersonilt mitmeid uusi algatatud teemasid, kaasaarvatud näiteks alateema Mõõgavendade ordust. On olnud hea lugemine. Mine tea, ehk löön siis ise ka kaasa. :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2015 10:55 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 05 Jaan, 2015 3:10
Postitusi: 4
Teema on elama läinud, väga hea. :) Pean ütlema, et alguses paari teist teemat sirvides jäi mulje, et siin foorumis domineerivad asjalike ja/või asjatundlike inimeste asemel hoopis praktiliselt olematu teadmistepagasi ja arutlusvõimega, aga see-eest üliagarad tegelased. :D

Hea tekst lugeda, aga toon ka mõned kohad välja, millega päris nõus pole.
ElrikThunderson kirjutas:
Aga mina isiklikult ei peaks muinaseestlasi riikluse jaoks ebaküpseteks ega kohalikke ülikuid võimetuteks "suurt pilti" näha. Ei olnud ka riiklik struktuur ebatõenäoline. Lembitu jõudis vaenuliku propagandistliku kroonika veerudele kui kõigi teiste vanemate juht ja "põhipaha", no ju siis mees oli juba jõudnud rohkem kui vaid oma maakonna enda tahtele allutada.

Tsiteeri:
Leedu oli ikka väga samas kohas kui eestlaste ala

Liivimaa kroonikas ei nimetata Lembitut kõigi teiste vanemate juhiks, isegi mitte kõigi Sakala vanemate juhiks, vaid üheks vanemaks Sakalast, täpsemalt selle põhjaosast. Pealegi oleks tema alistumine ristisõdijatele pidanud tähendama sel juhul nende suurte alade alistumist (nagu taoliste Läti alal olnud riiklike moodustistega juhtus), aga seda ei olnud. Rääkimata teistest kohtadest, kus kroonik seda suurt võimu loogiliselt mainima oleks pidand.

Ajaloolased, keda olen lugenud, leiavad siiski, et 13. saj alguseks oli Leedu ala igatpidi arenenum. Ja Liivimaa kroonika annab mõista, et kui sakslased siia saabusid, siis oli ainult 2 jõudu, keda nad tõsiselt kartsid: Vene vürstid ja leedulased. Küllap ka Eesti ülikud nägid suurt pilti, aga nägemisest kaugemale ei jõutud. Isegi Saaremaal, väidetavalt areneinumas piirkonnas, polnud üht juhti, rääkimata sellest, et nad oleks oma sõjalist ülekaalu ära kasutades nt Läänemaa oma võima alla liidendanud.

Tsiteeri:
Samas leedukate jonnakale vastupanule hiljem võime ehk tänulikud olla, et saksi talupoegade kolonisatsioon meieni ei jõudnud (talumees laevaga ei sõitnud ja koloniseeris maadmööda) ja võime rahvusena näha oma juuri muinaseestlastes ning mitte olla muinaspreislastena väljasurnud rahvuste hulgas.

"Meie" ei oleks välja surnud, "nemad" oleks. ;) Ok, ma arvan, et sina ei võta seda sisulise kujundina, aga vastan siis üldisemale fenomenile. Need "meietamise", esivanemate ja väljasuremise klišeed on mulle juba pinda käima hakanud. a) "Meie" elame praegu, siis elasid ju "nemad", seda need sõnad eesti keeles tähendavad. b) Sugulusest ei tea me rangelt võttes midagi, tõenäosuse tasemest rääkides aga on põliselt Ugandi alat pärit inimesel palju rohkem alust samastada end ja kaasa tunda Ümeral langenud lätlastele kui Muhu linnuses tapetud saarlastele. c) Välja surevad ikkagi keeled ja kultuurid, mitte inimesed. Oleks Eesti ala saksastunud, lätistunud või venestunud, praegused eesti rahvuslased oleks ikka sama õnnelikud, et saavad just sakslased, lätlased või venelased olla. Ja muide, muinasaegne eesti kultuur (kui nii öelda saab) ongi välja surnud ja muinasaegne keel teatud mõttes ka - praegusele eestlasele kõlaks see ikka pigem võõrkeelena.

Aga jah, loodan, et arutelu jätkub. Peaasi, et kakluseks ei läheks. :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2015 13:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Tsiteeri:
"Meie" ei oleks välja surnud, "nemad" oleks. ;) Ok, ma arvan, et sina ei võta seda sisulise kujundina, aga vastan siis üldisemale fenomenile. Need "meietamise", esivanemate ja väljasuremise klišeed on mulle juba pinda käima hakanud. a) "Meie" elame praegu, siis elasid ju "nemad", seda need sõnad eesti keeles tähendavad. b) Sugulusest ei tea me rangelt võttes midagi, tõenäosuse tasemest rääkides aga on põliselt Ugandi alat pärit inimesel palju rohkem alust samastada end ja kaasa tunda Ümeral langenud lätlastele kui Muhu linnuses tapetud saarlastele. c) Välja surevad ikkagi keeled ja kultuurid, mitte inimesed. Oleks Eesti ala saksastunud, lätistunud või venestunud, praegused eesti rahvuslased oleks ikka sama õnnelikud, et saavad just sakslased, lätlased või venelased olla. Ja muide, muinasaegne eesti kultuur (kui nii öelda saab) ongi välja surnud ja muinasaegne keel teatud mõttes ka - praegusele eestlasele kõlaks see ikka pigem võõrkeelena.

Aga jah, loodan, et arutelu jätkub. Peaasi, et kakluseks ei läheks. :)



Keel ja kultuur ei ole staatilised (va. väljasurnud) vaid ajas pidevalt arenevad ja muutuvad. Hetkel kisute Te kaunis meelevaldselt eelpoolmainitud protsessist välja ühe arenguetapi ja projitseerite selle tänapäeva, rääkides sealjuures „meist“ ja „neist“ kui „võõrkehadest“? Tõesti?
Kas lugupeetav toob mõne näite rahvast, mille keel ja kultuur oleks püsinud muutumatuna nt. 12. sajandist?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 15 Jaan, 2015 1:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 137
Tsiteeri:
Teema on elama läinud, väga hea.


Elab aga vajab kas hädasti nimevahetust või teemaalgataja läbimõeldud suunamist. Ristisõdijate strateegia all räägime me juba Leedu ja Eesti muistsete hõimude riiklusevõimekusest ja Lembitu isikust. Tunnistan, et süüdi olen mina, kuna kipun rääkima peaaegu kõigest. Vahest möödaminnes isegi sellest, mida küsiti.

Katsun end parandada ja siin püüan Riia ristisõdijate strateegiast edasi heietada.

Tsiteeri:
Ja Liivimaa kroonika annab mõista, et kui sakslased siia saabusid, siis oli ainult 2 jõudu, keda nad tõsiselt kartsid: Vene vürstid ja leedulased.


Hmm, kas see nüüd on lugupeetava arvamus või mainib seda kroonik? Kui arvamus, siis las olla. Minul on teadupärast teistsugune arvamus.

Igaljuhul oli vaja kakskümmend aastat sõda pidada (vahel ka Riia müüride ees) nende muinaseesti väheväärtuslike jõududega enne kui sai rahus Vene vürste ja leedukaid edasi karta. Strateegia mõttes on muidugi siis arutluskoht see, et Vene vürste ärritati nende maksualuste lätlaste-liivlaste ja praegusel Läti alal asunud pisivürstkondade kottimisega enne kui eestlastega kismaks läks ning oluline jõud leedukad olid nii olulised, et nendega ei tegeletud pea üldse enne kui eestlased olid käpa alla saadud.

Et jätkata arutelu üksikvanemate tähtsusest strateegia seisukohalt, sobiks ja oleks teemakohane mõelda üksiku tolleaegse vastalise vanema tähtsusest ristisõdijate strateegia võtmes. Piilusin huvi pärast kroonikasse, kuidas nähti võidu iseloomu 1221. a enne suurt eestlaste ülestõusu, kui võit ja vallutus paistis juba kindel. Riia grupeeringu võitude loetelu, ehk Henriku ülistuslaul (XXV, 2.). Et ehk annab aimu keda peeti nimeliselt sõdade perioodil Riia suurimateks vaenlasteks ja kellest lahtisaamist luges kroonik (strateegiliselt?) nii oluliseks, et pani nad veel eraldi loetellu kirja. Riia ametlik bülletään loetleb nimekirjaliselt nii:

- Algab hoopis nääklusega ristirahval isekeskis, et keegi Taani kunni foogt Godescalc on Liivimaalt ära aetud, kuna Taani alla ei tahtnud Riia saksid kohe kuidagi minna. OK, ilmselt puhas poliitika ja saagijagamise teema võitjate vahel. Aga ilmselt piisavalt tähtis, et kirja panna nimeliselt.

- Riial vedas, et täitsa ise kärvas ära Polotski suurkuningas Vladimir, pagendati omade poolt üks Novgorodi suurkunn, kes oli Liivimaad rüüstanud, teise samasuguse tapsid tatarlased. Konkreetsed mehed, konkreetsed ohud, kuigi isegi kõigi nimesid ei teadnud kirja panna. Aga ära mainiti.

- Järgmiseks õigeusklik ja leedulaste sõps pisikunn Wissewald Jersikast (mis kena "vene" nimi eksju) kes tappis end vangina ja Koknese Vjatško pagendamine tolle kodulinnusest ja hilisem hukkumine Tarbatus. Kindlustati Riia positsiooni tänastel Läti aladel, likvideeriti suht hoogsalt Vene maksualamaid. Kaks kohalikku kunni ja pisiriiki vähem, kelle pärast Riia peaks muretsema algusaastatel. Nimeliselt kirjas.

- Järgneb kristlasele veidi kohatu rõõmustamine, et saarlased Lihulas rootslasi veristasid ja et tülikas taanlaste Valdemar (kes pretendeeris ka Riia kamba ülemuseks ja "paberite järgi" seda ka hetkel oli) on oma vasalli poolt pokri pandud. Tõepoolest mugavad juhused. Hakka või uskuma, et jumala käsi mängus.

- Järgneb üks nimeline leedu pealik, kes mullatoidule saadeti - Suellegate ja teisi, keda nimepidi ei nimeta. Ju siis oli tähtis mees, et läks kroonikas kirja kui Jumalale meelepärane kill? Või lihtsalt eriline tõbras, et tasus märkimist?

- Järgneb Ako Holmist, ristiusuvaenulik liivlaste pealik. Konkreetne mees maas, liivlastel üks pea vähem. Kirja läks sest oli oluline mees või lihtsalt laenas Henrikult raha ja ei maksnud tagasi?

- Siis Russin Dabrelist, lätlaste vanem. Jälle konkreetne vastane mullas, lätlastel üks mõtlev pea maas, mõtlesid edasi Riia peaga. Kirjas kui hea näide või kui teistest tähtsam mees?

- Siis need Riiaga opositsioonis olnud liivlaste vanemad, kes Toreidas sobivalt ja enam mitte nimetamisväärselt (varem mainitakse ikka nimedega - Dabrel ja Ninnus ja teised) katku surid ja ei seganud enam kristlasi. Nimesid on juba nimetatud varem, kas olidki mingil hetkel olulised mehed või läks kirja seetõttu, et ka bakterioloogilise relvaga sai vaenlasi maha võetud?

- Järgneb jälle aus võit. Toreida all mahalöödud saarlased ja ridalased koos vanematega. Tõepoolest oli suur võit Riiale ja suur kaotus eestlastele. Kirjelduses mainitakse maha tapetud vanemaid aga nimesid ei teatud. Või jäid maha vähemtähtsad mehed ja sõjapealikud said ikkagi pakku?

- Nüüd (trummipõrin) nimeliselt ära toodud eestlaste vanem(ad) ses nimekirjas - keegi Lembit, Vytamas Sakalas langenud koos teistega. "Numquid non Lembitus, Vytamas cum aliis senioribus suis perfidiis in Saccala ...". Vaidluskoht, et Lembitus Vytamas või Lembitus JA Vytamas. Madisepäeva lahingus Vytamast ei nimetata, sestap on seda pakutud Lembitule lisanimeks, tiitliks või kuidagi kolmatmoodi tema isikuga seonduvaks. Oli lihtsalt tore nimi, Henrikule tuntud mees (kroonikas kõige rohkem mainitud eesti vanem) või ikkagi nagu natuke oluline vend, sest et antud nimekirjas on eestlaste esindaja (või siis üks kahest esindajast).

Madisepäeva lahingu kirjelduses mainib kroonik "eestlaste sõjaväge" ja kohe selle järgi "nende pealik ja vanem Lembit" (princeps ac senior), ilma et mainiks lisaks kedagi teist eestlaste maleva orgunnijat. Lembitu mahatapmine lahingu ajal väärib detailset kirjeldust ning tema pea on vaja kaasa võtta (muidu poleks usutud, et nii tähtis mees maha saadud?).

Kas Lembitu oli kõigi muinaseestlaste kuningas idas, lõunas ja läänes? Ei. Kas ta oli rohkem kui lihtsalt üks Sakala vanem hiljemalt Madisepäeva lahingu ajaks? Vähemalt Henrik arvas nii ja rõõmustas et tüüp maha notiti.

Tsiteeri:
Pealegi oleks tema alistumine ristisõdijatele pidanud tähendama sel juhul nende suurte alade alistumist (nagu taoliste Läti alal olnud riiklike moodustistega juhtus), aga seda ei olnud.


Lembitu surm pani paika, et lõunamaakonnad palusid rahu ja alistusidki. Hiljem mässati edasi. Ju siis oldi suurem oht, kui lätlased või liivlased. Rahupalujate seas tuleb muide keegi Unnepewe, kelle kohta kroonik peab ära märkima, et too on Lembitu vend ja alistub koos lahingus ellujäänutega. Teised Sakala vanemad ongi Henriku jaoks "teised Sakala vanemad", kes peale Lembitu võitlesid ja langesid seal ka. Aga rõõm on ikka Sakala vanem Lembitu (Lembito de Saccala), kui eestlaste sõjaväe pealiku ja vanema tapmisest ning läheb kirja suurde nimekirja koos teiste võidetud kuningate ja pealikega, kes oma rahvaste eesotsas Riiaga sõdisid.


Näed nüüd tõestasin iseendale, et ma ei ole kaamel. Köhh-köhh luban ausalt, et enam ei tee ja palun kergemat karistust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 15 Jaan, 2015 20:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2217
Jätka palun, weagade hea luggeminne on.

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 16 Jaan, 2015 21:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 137
Olgu, pehmeks rääkisite...

Üritan illustreerida, miks ma pean kogu ristisõjalist ettevõtmist suhtkoht avantüristlikuks ja pigem juhuslikuks sündmuste jadaks, millele annavad strateegilise mõõtme vaid võrreldavate taustsüsteemide meeletud erinevused (kristlik Euroopa vs kohalikud hõimud).

Jällegi minu arvamus, mida ma utreerides ja ilukirjanduslikult lüüriliste kõrvalpõigetega vürtsitades jutustan.

Alustaks Henriku kirjutise algusest. Et kuidas see ristisõja nimeline avantüür siis ikkagi algas ja kas ehk ei selgu suuremat sorti strateegia mida monoklitega ohvitserid Lübecki keldripunkris Baltikumi kaardi peal keeleots suust väljas planeerisid ise kurguhäälselt kõkutades.

Esimene vaatus ehk neitsilik Liivimaa. Elavad siinsed hõimud nagu seni kombeks, saksid teevad nendega äri ja reisivad küll mööda Väinat, küll läbi liivlaste maa, küll ka Eestimaal ringi. Business is good, Väina jõe suue on sesoonne ärikeskus leebete ja tolerantsete liivlaste asualal. Ilmub lavale augustiini munk herr Meynard ehk Meinhard, seab end ilusti siin sisse. Mitte mingi illegaalina, oh ei, mees võtab elamis- ja tööloa õigeusklikult "läänevastaliselt" Polotski Vladimirilt...

Elab Meinhard ja räägib kui hea on ristiusk ja „Kultur”. Mõned liivlased usuvadki, teised kehitavad õlgu. Ilmuvad leedukad, kes teevad seda mida oskavad hästi. Ellujäänud liivlased kogub Meinhard kokku ja seletab, et „ristiusk das ist Kultur - Kultur das ist kivilinnused”. Müügijutt on hea ja ideaalselt ajastatud, üksküla liivlased noogutavad ja on nõus 4/5 linnuse maksumusest ise katma. "Aga ristimine?" käib herr M pinda. "Kui linnus valmis, siis vaatame" annavad liivlased eht läänemeresoomlaslikult ebalevaid vastuseid. Herr M ja mõned teisedki ristiusu mungad omavad juba siinmail kinnisvara ja nii sätib Meinhard end projektijuhina kerkiva kivilinnuse kõrval sisse.

Vaikselt kerkib imporditud usinate ojamaalaste käte läbi siinkandis analooge mitteomav linnus Ükskülas. Naaberliivlased Holmis ei suuda ehtugrilikult seda ülbust taluda ja tellivad endale ka samasuguse samalt ettevõttelt – AS Meinhardi Ehitus ja Ristiusk, kes on Katoliku Kirik Global Inc kohalik tütarettevõte ja filiaal. Peent kirja lepingul liivlased ei loe, midagi "ristimisest kui linnus valmis". Vahepeal käivad naaberhõimu semgalid kivilinnusele köitega kvaliteedikontrolli tegemas ehk proovimas, kas mört juba peab. Pidas küll, semgalid kratsivad aietades ammunooli kehast välja ja lähevad tigedalt sülitades minema.

Linnused kerkivad aastaid, herr M pühitsetakse vahepeal ametlikult piiskopiks Breemenis ristiusule uute turgude avamise eest. On Üksküla ja Holmi linnused valmis, hakkab piiskop jälle oma ristimise joru ajama ja muutub vist veidi pealetükkivaks. Mõnel liivlasel viskas ilmselt veidi üle, piiskop istub pärast sinise silmaga oma kojas ja kirub matslikke liivlasi, kes ristiusku vastu võtta ei taha. Vahepeal astub lavale salapärane ja andekas herr Theoderich tsistertslaste mungaordust, Meinhardi kolleeg ja sama üldeuroopaliku organisatsiooni mõjuagent, kes elab samuti liivlaste keskel aga Toreidas, tegeleb seal edukalt põllumajanduse ja rahvapärase ravitsemisega. Toreidalased on ka ugrid ja ei kannata kui teistel, eriti mingil immigrandil, paremini läheb. Herr T satub sekeldustesse kohalike autoriteetidega, liivi naistele ta ka ei imponeeri aga kuna meeldib hobustele, siis keerutab end alati välja ja punub vaikselt plaane edasi.

Piiskop M vaatab, et operatsioon „Kristlik Liivimaa” kipub pidurduma, tema suured lubadused peakontorile ei täitu, ristitute juurdekasv on ikka nigel, tema kui piiskopi tulubaas kehvake ning kohalikud endiselt tõrksad. Ta ähvardab kutsuda "kapid" ehk sundida liivlased ristiusku mõõga ähvardusel in corpore. Kui ikka sai lubatud, siis gottverdammt pidagu oma sõna ja võtku endale piiskop turjale nagu kord ja kohus. Ega siis Meinhard oma südame headusest linnuseid ei lasknud ehitada aborigeenidele. Liivlased ei taha tüli aga end ristida lasta ka ei taha. Kivilinnused ju käes ja ilusti ka kinni makstud, saagu Meinhard ometi aru, et ükski usk ei anna talle õigust inimestele pinda käia.

Nüüd üks varane võõrvallutuse katse, nii öelda ristisõja „kostüümiproov”. Üks peategelastest, Herr T või herr M ise (kroonika on veits napp siin ja ajaloolased vaidlevad) on koos mõnede saksidega kambas kui rootslased ja ojamaalased rootsi hertsogi juhtimisel teevad retke kuralaste vastu. Rüüstatakse kolm päeva aga hoopis Virumaad. Ju siis tollased kaardid olid veits kehvad ja GPS puudus rootsi laevade standardvarustusest. Virulased pakuvad kaelasadanud viikingitele rahu, eurooplased nõuavad lisaks ristimist. Virulased suutsid tuima eestlasliku järjekindlusega niikaua läbirääkimistel venitada, et rootslastel läks igavaks ja nii purjetati kogu kambaga Virumaalt minema. Sest peale saksid enam skandinaavlastega samas paadis olla ei taha, sest saksid on totaalse lähenemise pooldajad ja kui juba paganatega kakelda, siis ikka nii et oleks kaardil võimalik uusi piire tõmmata.

Aeg on aga niikaugel, et piiskop M valmistub vanadusest kõrvu pea alla panema, surivoodil ajab liivlastele ja toreidalastele ikka oma joru. Liivlased on hästikasvatatud inimesed ja kinnitavad surivoodil olijale, et ta oli tegelikult täitsa tore mees ja piiskoppi võiks ehk edaspidigi siinkandis vaja minna. Meinhard maetakse pidulikult maha, liivlased lähevad laiali. Tüütu tegelane mullas, rahu majas, "ajalooliselt vältimatu" projekt "Kristlik Liivimaa a la saksid" totaalselt rappa jooksnud. Kirik aga ei unusta uut tuluallikat-provintsi ja tuleb vastu „ristirahva” soovidele...

Algab katse kaks koos piiskopiga number kaks ehk Bertold tuleb kohale, naeratab kuni suunurgad valutavad, söödab kõigil liivlastel kõhu täis, joodab neid kurguni ja kui need rõõmsalt juba jõmisevad, kougib ootamatult välja Meinhardi tehtud lepingud. Lubasite kullakesed, vat nüüd ristimegi teid ära ja asi mutt. Mina maatu ja varatu olen nüüd teie ülempreester ning maaisand, hakkate makse maksma ja minu käsu järgi elama. Lõpp olgu mitmenaisepidamisel ja alasti lõkke ümber karglemisel. Liivlased on sedasorti jokk-skeemist täitsa šokis. Natuke end kogunud pakuvad ühed et lööks raisa kohe maha, teised et paneks ta kirikuga koos põlema, kolmandad et uputaks Väina jõkke ära. Piiskop saab aru, et klientuur vajab veel töötlemist, ilma „kappideta” ikkagi midagi kätte ei saa ja plagab tagasi koju Saksimaale kaebama.

Kirikut on solvatud, kirik peab tegutsema. Katse vol 2 läheb tuunimisele. Elavad seal kauges maanurgas mingid liivlased ja mismõttes ei pea juba kokkulepitud korras maailma kõige paremast asjast ehk ristiusust kinni, vaid käivad saunas ja väidavad, et see on sama hea või veel paremgi.

Nii ei lähe kohe mitte, kirikuisad teevad paar kiiret kõnet ja armilised musklis käed võtavad seinalt mõõgad ning tellivad tšarterreisid Väina jõe suudmesse. Järgnebki reaktsioon, solvatud saksi kirikuisade vihapurse, esimene puhtalt sakside sõjaretk, katse 2.1 ja suure ristisõja „peaproov”. Kuipalju on juba kinnitatud mingi strateegia vallutada ala Väina jõest Narva jõeni ning kuipalju lihtsalt avanenud võimalus ja ettekääne sõjasaaki saada, igaüks ise otsustab.

Järgneb laevadelt maabunud sakside suht väikesearvuline dessant Väina suudmesse. Liivlased aga istuvad Holmi kindluses kivimüüride taga. Saksid vaatavad mõtlikult kivimüüre, sügavad nina ja otsustavad et NII palju nüüd ka kirikut ei solvatud. Liivlased vaatavad saabunud jõhkra välimusega hambuni relvis löömamehi ja otsustavad et NII palju nad ka ristiusku ei vihka.

Algavad läbirääkimised. Bertold pritsib tatti ja on tige, liivlased teevad talle ettepaneku olla rohkem Meinhardi stiilis piiskop, see aga ei istu Beroldile kohe mitte (ju siis kuulis pealt mida temaga ennem teha taheti) ja Bertold tahab hoopis liivi vanemate poegi pantvangiks. Sellega pole aga üldse nõus liivlased. Siiski tehakse rahu, mille ajal mõned sakside löömamehed lähevad küla peale laiama ja tüli norima ning paljud neist lüüakse maha. Või siis tapetakse ilmsüütud kristlased, kes "läksid hobustele moona otsima". Valigu lugupeetavad ise.

Rahu katkeb, järgneb napi ja segase kirjeldusega madin. Ametliku kroonika järgi pagevad liivlased sakside raudse rusika eest armetu kisaga laiali. Kuidagi aga nii õnnestunult põgenevad, et suudavad mahalöödud saksidelt lausa kiivreid sõjasaagiks koguda ja nendega sõpradele kolli mängida ning lugupeetud kristlaste juht Bertold nabitakse liivlaste poolt kinni ning pistetakse pidulikult odaga läbi. Saksid lähevad närvi ja hakkavad ausa sõdimise asemel hoopis ümberkaudseid liivlaste viljapõlde põletama. Sellist asja ei suuda liivi põllumeeste hing taluda ja kuna põhiline ässitaja piiskop on juba maha löödud, tehakse jälle rahu. Saksid ajavad oma joru ristimisest, liivlased löövad käega ja on nõus. Davai ristige, peaasi et ei lagasta põlde.

Saksi löömamehed valivad välja hea ja parema ning saadetakse tagasi Saksimaale, sõjaväge on kallis ju pidada. Saksi vaimulikud jagunevad liivi linnustesse laiali ja hakkavad peremehetsema, saksi kaupmehed ohkavad kergendatult ja ajavad äri edasi. Määratakse kindlaks kopsakas andam mida iga liivi talupere peab vaimulikele tasuma viljas. Saksid rõõmustavad, liivlased aga vaatavad kaugenevaid purjesid ja panevad saunad küdema. Siis joovad pikalt mõdu ja arutatakse isekeskis läänemeresoomlasliku rahuga umbes kuu aega, mis edasi teha.

Kuna kohalejäänud saksid on ühed tüütud lojused, kes ahnelt võõrast vara kokku kahmivad, tulevad liivlased kokku ja annavad mõnele neist korraliku keretäie tappa ning on muidu šokeerivalt ebaviisakad okupantide vastu. Kultuursete inimestena maha kedagi veel ei lööda, küll aga võetakse tagasi sakside poolt kokkutassitud vara ja hobused. Sakside maksukogujad ja preestrid pagevad hirmuga Holmi varjule ja värisevad seal kahjusid kokku lugedes. Kuna nad ilmselt ei saanud aga vihjetest aru, siis annavad liivlased neile pidulikult teada, et kes saksidest peale kokkulepitud aega veel oma nägu siinkandis näitab, sellele pakitakse reisil paradiisi eraldi pagasina kaasa tema isiklik pea.

Operatsioon „Kristlik Liivimaa” on teist korda läbi kukkunud, maksuametnikud panevad pillid kotti ja pagevad tagasi peakontorisse aru andma. Mõned saksi mungad hoiavad kohalike seas ülimadalat profiili, enamus putkab samuti minema. Kohalejäänud saksi kaupmehed aga praktiliste inimestena andsid kohalikele liivi poliitikutele altkäemaksu ja hoidsid oma pead alles. Nende business jätkus kiriku omast sõltumatult.

Seega kaks esimest katset siin kanda kinnitada kukkusid totaalselt läbi. Esimene katse oli nõuga, teine juba jõuga. Üks piiskop jõudis vanadusse surra, teine kippus kaklema ja pisteti surnuks. Elu jätkus tavapäraselt. Muinaseestlastele oli tollal aga ainuke uudis see, et toimus päikesevarjutus...


Viimati muutis ElrikThunderson, 16 Jaan, 2015 23:35, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 16 Jaan, 2015 23:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3355
Asukoht: Põllul
Tsiteeri:
Elab aga vajab kas hädasti nimevahetust või teemaalgataja läbimõeldud suunamist. Ristisõdijate strateegia all räägime me juba Leedu ja Eesti muistsete hõimude riiklusevõimekusest ja Lembitu isikust. Tunnistan, et süüdi olen mina, kuna kipun rääkima peaaegu kõigest. Vahest möödaminnes isegi sellest, mida küsiti.

Teeme blokkide kaupa nagu David Vseviov teeb ja pealkirjaks paneme "Müstilised Muinaseestlased"
"Ristsõdijate strateegia" jääb lihtsalt alapealkirjaks. 8)

Muideks - võib ka nii, et pane omaltpoolt välja valikud, ja las rahvas teeb enampakkumise, millist teemat järgmiseks võtta

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 17 Jaan, 2015 2:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Kogu su kontseptsioon ElrikThunderson võib ju olla õige, kuid... ta lähtub vallutusajaloo narratiivist.
Täiesti aktsepteeritav ja tunnustatud kontseptsioon muideks - usk toodi jõuga, ta jäi meile (ja nagu tekstis aru saada siis ka liivlastele) üsnagi võõraks...kuni saabus umbes 18.sajand.

Kogu see täna valdav arusaam lähtub üsnagi paljus kirjalike allikate sõnakasutusest. Võib ju samas nentida, et vaesed soomlased, neil pole sedagi..samas puudub neil ka meie ajalookirjeldusele omane vägivaldsust ja vallutust esile tõstev narratiiv kristianiseerimise kontekstis.

Mida me siiski teame kindlalt, kuigi tõlgendused - "miks see nii on" on tänagi jätkuvalt vaidluste teema?
Ilmselgelt teadsid nii eesti kui liivi "paganad" ristiusust ühtkoma teist. Ammu ennem kui sakslastest kolonisaatorid saabusid. Seda teadmist, et see nii oli, tõestavad kristliku ornamentika ja sümboolikaga esemed, mida ikka ja jälle leitakse. Nagu mainitud, ei tea meie (ja ka meie naabrid üle mere läänes pisut varasema perioodi puhul) kas need peaks andma edasi meie esivanemate usulisi veendumusi või on nad vaid esemed, mida siiakanti lihtsalt saabus. Kaubanduse vahendusel näiteks. Aga nad on olemas. Piisavalt palju, et mitte ignoreerida.

Mida me ei tea kirjalikest allikatest, see on meie esivanemate suhtumisest ristiusku, antud juhul täpsemalt katoliikliku ristiusku esimesel paaril sajandil peale muinasaja lõppu.

Ehk siis kogu su tekst põhineb tegelikult poliitilisel ajalool, mis kroonikate kirjutamises on sellisena eksisteerinud vähemalt LH'st kuni Kelchini välja. Põhimõtteliselt käsitletakse seal enamasti kristluse vormilist poolt (sakramendid, kümnised, moraalinormid jne), samas tuleks suuta noist allikatest leida ka seda, et mida siis neofüüdid arvasid kristliku õpetuse sisulisest poolest. Muidu keerleb kogu trall röövimise ja võimu aka territooriumide anastamise ümber. Misjonikroonikates, mida nad ju kõik on, käsitletakse misjonina just sõda kui kristluse ühte õiglasemat levitamise atribuuti. Pagan olla tähendas õigust nendega sõdida. Tegelikult aga me ju ei tea, et kas risti võtnud (nimetagem kõiki ühise nimetajaga) saabujad olid tõesti huvitatud, et paganad jumala pärast ei pöörduks ja ei alistuks, sest siis pole nooblimatel meestel seisusekohast tööd (sõdimine) ning mammonast huvitatutel poleks kellegilt midagi röövida või vastupidi, oli valdav seisukoht, et paganad tuleb kiiresti pöörata, juurutada siinkandis korralik valitsemise ja majandamise süsteem (ka kohalike abiga) ja sõda nendega on vaid äärmuslik vahend. Või oli siis selline viimane "pehmo" seisukoht vaid osade arusaam, kes ei saanud kahjuks enamuse ootusi purustada või mõjutada sündmuste käiku.
Misjonikroonikates, nagu ma mainisin, on jah sõda enamasti ainus ja see kõige õiglasem vahend.
Konkreetsemalt, surve paganatele peab olema sõjaline, peale mida paganad lasevad end ristida, võtavad endale kohustusi (eelkõige kiriku eest) ja muidugi annavad nad vastu ka pantvange. Kas nad ka kristluse mõttes usklikud on või mitte, pole oluline, sest ilmselgelt polnud selline ristimine enda usuliste tunnete väljendamine.


Tsiteeri:
Vaikselt kerkib imporditud usinate ojamaalaste käte läbi siinkandis analooge mitteomav linnus Ükskülas. Naaberliivlased Holmis ei suuda ehtugrilikult seda ülbust taluda ja tellivad endale ka samasuguse samalt ettevõttelt – AS Meinhardi Ehitus ja Ristiusk, kes on Katoliku Kirik Global Inc kohalik tütarettevõte ja filiaal. Peent kirja lepingul liivlased ei loe, midagi "ristimisest kui linnus valmis". Vahepeal käivad naaberhõimu semgalid kivilinnusele köitega kvaliteedikontrolli tegemas ehk proovimas, kas mört juba peab. Pidas küll, semgalid kratsivad aietades ammunooli kehast välja ja lähevad tigedalt sülitades minema.

Linnused kerkivad aastaid, herr M pühitsetakse vahepeal ametlikult piiskopiks Breemenis ristiusule uute turgude avamise eest. On Üksküla ja Holmi linnused valmis, hakkab piiskop jälle oma ristimise joru ajama ja muutub vist veidi pealetükkivaks. Mõnel liivlasel viskas ilmselt veidi üle, piiskop istub pärast sinise silmaga oma kojas ja kirub matslikke liivlasi, kes ristiusku vastu võtta ei taha. Vahepeal astub lavale salapärane ja andekas herr Theoderich tsistertslaste mungaordust, Meinhardi kolleeg ja sama üldeuroopaliku organisatsiooni mõjuagent, kes elab samuti liivlaste keskel aga Toreidas, tegeleb seal edukalt põllumajanduse ja rahvapärase ravitsemisega. Toreidalased on ka ugrid ja ei kannata kui teistel, eriti mingil immigrandil, paremini läheb. Herr T satub sekeldustesse kohalike autoriteetidega, liivi naistele ta ka ei imponeeri aga kuna meeldib hobustele, siis keerutab end alati välja ja punub vaikselt plaane edasi.


Muideks kust teie arvates raha tuleb? Bremenist? Hamburg-Bremeni peapiiskopkond oli üsnagi ...mitte jõukas. Meinhardist endast rääkimata, ometigi pani ta vist viiendiku omast taskust, et Üxkülasse kerkiks linnus ja vist maksis omast taskust ka maa eest kuhu kerkis hiljem kirik? Raha tal järelikult oli! Seega ennem tulekut pidi projekti rahastamine olema kokkulepitud ja, kasutades tänapäevast kõnepruuki, raha projekti kontole deponeeritud.
Kaupmehed rahastajana nagu eriti pilti ei sobi, sest noil oli kauplemisrahu niigi olemas. Aastakümneid ennem Meinhardi tulekut. Miks pidanuks nad hakkama misjonit rahastama? Pigem kasutas peapiiskopkond ja Meinhard soodsat võimalust saabuda rahulikku keskkonda sättimaks ülesse oma misjonikeskus ja just see rahulik keskkond meelitas ligi vajaliku raha. Kellelt?
Igatahes tundub, et projekti rahastajad eeldasid selle hetkel, et asi ei kisu sõjaks. Või vähemalt ei tulnud Meinhrad kohale sellise plaaniga. Kas see lubaks näha rahastajana ka (või ainult?) ikkagi kaupmehi?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristisõdijate strateegia
PostitusPostitatud: 18 Jaan, 2015 14:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 137
Kui paremini ei teaks, pakuks, et räägin lugupeetud Yksiga täpselt samast asjast...

Kuivõrd arutlus käib (vist ikka veel?) ristisõdijate strateegiast, siis üritan omal sõnarohkel moel justnimelt sedasama illustreerida. 13. sajandi võõrvallutus ei olnud mitte kristliku Euroopa läbimõeldud ja planeeritud strateegiline ofensiiv "mahajäänud" ja "hääbuva" põliskultuuri vastu, vaid avantüristlike juhuste ja juba ammu enne seda täpselt samamoodi toimunud vastastikuste materiaalsest saagiihast initsieeritud rüüsteretkede loomulik jätkumine.

Jah, kroonik sai asja pärast vormistada "poliitiliselt korrektselt" ristirahva eduka kampaaniana metsikute ja harimatute paganate vastu, kus paljude juhustele ja individuaalsete ettevõtmistele lisaks mängis kindlasti rolli strateegiliste reservide mõõtmatult suur erinevus. Kuid Riia leeri võidukas kampaania ei olnud "ajalooliselt ettemääratud" ja vältimatu ning sageli tundub, et vaid vägagi hägusalt planeeritud. Kuni eestlaste suure ülestõusu mahasurumiseni 1223-1227 oli hiljem Vana-Liivimaa nime kandva moodustise tulevik üsnagi lahtine. Minu arvamus :oops:

Kust piiskop raha said? Kirik andis. Kust kirik raha sai? Usklikud andsid maksudena. Kust usklikud raha said? Paganatelt võtsid sõjakäigul. Kust paganad raha said? Piiskopilt võtsid rüüsteretkega. Kust piiskop raha sai? Ma ju ütlesin, et kirik andis :D

Tsiteeri:
Teeme blokkide kaupa nagu David Vseviov teeb ja pealkirjaks paneme "Müstilised Muinaseestlased"
"Ristsõdijate strateegia" jääb lihtsalt alapealkirjaks. 8)
Muideks - võib ka nii, et pane omaltpoolt välja valikud, ja las rahvas teeb enampakkumise, millist teemat järgmiseks võtta


Nüüd kutsud küll kurja välja. Seda möla ei jaksa militaarneti lugupeetud huvilised ära lugeda, mida üks loll suudaks siia produtseerida. Aga aitäh suurmeistriga võrdlemast.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 62 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt