www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Aug, 2019 16:41

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 45 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2015 22:00 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 29 Apr, 2015 18:55
Postitusi: 2
Minul selline küsimusepüstitus.
On teada, et maailma eri paigus on purje laevanduses kasutatud juba aastatuhandeid. Samuti on teada, et Läänemere äärest pärinevat kaupa on maailma eri paigus leitud pea sama pikka aega. Samuti on meie mailt leitud ka hulganisti Rooma aegseid münte. Kõige selle juures osutus Läänemeri aga niivõrd ligipääsmatuks paigaks, et purje kasutamine siia ei jõudnud. Miks? Ja siis, kui kogu tsivilseeritud maailm oli langenud pimedasse keskaega, ilmnes VIII sajandil Skandinaavia poolsaarel selline innovatsioonipuhang, et üheaegselt selle erinevatel rannikutel leiutati purjelaev - viikingilaev. Ja see laev tuli välja üsna samasugune, kui palju varem oli foiniiklastel (eriti selle ninasse paigutatud loomapea). Ja siis paari sajandi jooksul arenes laevaehituskunst sellisele tasemele, et need rahvad, kes purje juba aastatuhandeid olid kasutanud, skandinaavlastele konkurentsi pakkuda ei suutnud (näiteks Vahemerel). Millega on see seletatav?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2015 1:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Millega on see seletatav?

Mineviku ajaloo ettearvamatusega. Aga kui on soov selgitada ufodega või muu müstikaga, siis palun.
Foiniiklased ka rokkisid aastasadu merel, siis tulid korraga roomlased ja sisuliselt tänu ühele pisikesele täiendusele, mis lubas sõjaliselt foiniiklasi ületada ka merel, võtsid vähemalt Vahemerel varsti liidrirolli üle. Ennem foiniiklasi aga olid Vahemerel veel mitmed teisedki rahvad olnud "liidrid" mingil perioodil.

Mis puutub Läänemere äärseid kaupu aastatuhandete kaugusest, siis meenub mulle küll vaid merevaik, mis sinna kaugemasse perioodi jääb. Too aga tuli mitte Eesti aladelt ning oma esimese logistilise etapi läbis see luksuskaup maismaad mööda. Või ka paatidega jõgesid mööda. Ilma purjeta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2015 13:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Okt, 2010 17:11
Postitusi: 137
Varakeskaeg oli soojemaid perioode inimajaloos, võibolla kõige soojem. Skandinaavias andis viljaseeme head saaki ja inimeste ihuseeme muidugi siis ka. Asustuskõlblik maa sai rahvast täis. Noortel meestel tuli tegevust otsida mujalt. Tõmmati puri üles ja mindi saaki/kuulsust/põnevust otsima. Läänemeri oli lähedal, miks mitte seal purjetada.
Nii lihtne asi mulle paistabki.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2015 14:02 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 29 Apr, 2015 18:55
Postitusi: 2
Aga millega on siiski tõetatud kategooriline teadmine, et seda purje enne VIII sajandit üles ei tõstetud, ehk et miks see oskusteave nii pikka aega Balti mere äärde ei levinud. Thor Heyerdahl arvas juba vanu Lõuna-Ameerika indiaanlasi purje kasutanud olevat, kui ta Kon-Tiki ekspeditsioonile asus, kuigi laeva asemel parv oli. Ja kliima oli oli minu meelest ühesugune Balti mere kõigil erinevatel kallastel, mitte ainult Skandfinaavias hea.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2015 16:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Ju siis ei olnud vaja varem merele minna ei meil siin ega skandinaavlastel mujal selliselt, et merendus oleks hakanud areneme mingis suunas. Lihtsalt sellepärast, et kuskil keegi midagi juba toimetab, see pole tõsine argument, et sama oskusteave peaks automaatselt ka mujal samalajal või vähese nihkega eksisteerima.
Sest vaat, kui jüütid ja saksid ja anglid britte kimbutasid 5.sajandil olid neil vist isegi purjed kasutusel. Siis aga nende merel käimine degenereerus. Polnud vaja enam käia. Sama kohtad sa ka Vahemere ruumis. Mingil ajal mingi rahvas seilab, merendus areneb ja siis.. kõik. Kuni sama rahvus või mõni teine võtab teatepulga üle. Kusjuures võidakse kasutada hoopis teisi tehnoloogiaid (kõrkjate asemel puit või ladina purje asemel raapuri) või elustada vanad teadmised.

Kuidas ja mismoodi seilasid meie pronksiaja inimesed me tegelikult eriti ei tea. Rooma rauaaja inimesed oletatavasti eriti ei seilanud alguses. Polnud vaja. Lõpuks aga võtsid osad meie esivanematest üle skandinaavlaste teadmised ja sisuliselt seilasid nemad veel siis kui rootslased või norrakad juba tagasihoidlikumad olid, kusjuures skandinaavlastelt omakorda võtsid ju sakslased-hansakaupmehed teatepulga üle.

Lähiajalugu on ju väga hea näide. Kui ennem 1940.aastat oli sisuliselt igas rannikul asunud talupidamises mingigi ujuvvahend ning seilamine sealkandis oli pigem norm kui haruldus, siis täna 70 aastat hiljem on teatavad sündmused selle keskkonna hävitanud. Aga ega see eelmine olek ei sündinud ju mitte väga ammu! Sündis ta kuskil 19.sajandi teisel poolel, kui just baltisakslased hakkasid kehutama eestlastest talupoegi merel käima. Ennem seda keskmine (ranniku)eestlane ja meri olid sajandeid pigem omavahel võõrkehead.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2015 16:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Apr, 2008 21:09
Postitusi: 45
Asukoht: Hiiumaa
Yks kirjutas:
Ju siis ei olnud vaja varem merele minna ei meil siin ega skandinaavlastel mujal selliselt, et merendus oleks hakanud areneme mingis suunas. Lihtsalt sellepärast, et kuskil keegi midagi juba toimetab, see pole tõsine argument, et sama oskusteave peaks automaatselt ka mujal samalajal või vähese nihkega eksisteerima.
Sest vaat, kui jüütid ja saksid ja anglid britte kimbutasid 5.sajandil olid neil vist isegi purjed kasutusel. Siis aga nende merel käimine degenereerus. Polnud vaja enam käia. Sama kohtad sa ka Vahemere ruumis. Mingil ajal mingi rahvas seilab, merendus areneb ja siis.. kõik. Kuni sama rahvus või mõni teine võtab teatepulga üle. Kusjuures võidakse kasutada hoopis teisi tehnoloogiaid (kõrkjate asemel puit või ladina purje asemel raapuri) või elustada vanad teadmised.

Kuidas ja mismoodi seilasid meie pronksiaja inimesed me tegelikult eriti ei tea. Rooma rauaaja inimesed oletatavasti eriti ei seilanud alguses. Polnud vaja. Lõpuks aga võtsid osad meie esivanematest üle skandinaavlaste teadmised ja sisuliselt seilasid nemad veel siis kui rootslased või norrakad juba tagasihoidlikumad olid, kusjuures skandinaavlastelt omakorda võtsid ju sakslased-hansakaupmehed teatepulga üle.

Lähiajalugu on ju väga hea näide. Kui ennem 1940.aastat oli sisuliselt igas rannikul asunud talupidamises mingigi ujuvvahend ning seilamine sealkandis oli pigem norm kui haruldus, siis täna 70 aastat hiljem on teatavad sündmused selle keskkonna hävitanud. Aga ega see eelmine olek ei sündinud ju mitte väga ammu! Sündis ta kuskil 19.sajandi teisel poolel, kui just baltisakslased hakkasid kehutama eestlastest talupoegi merel käima. Ennem seda keskmine (ranniku)eestlane ja meri olid sajandeid pigem omavahel võõrkehead.

_________________
mereajalugu eriti


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2015 13:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Aug, 2014 10:49
Postitusi: 136
Kunagi kui merenduse ajalugu uurisin siis vastus on vist lihtne - kolmnurksem puri leiutati vahemere piirkonnas ja kuskil vanaaja lõpus (täpset sajandit ei mäleta). Igatahes Kolumbuse merereiside ajaks oli tema väikseim laev kolnurksete purjedega varustatud, mistõttu see erinevalt Santa Mariast (kasutas raapurjesi) oli üsna hea manööverdamisega ning liikus kiiremini.
Kuid põhjaaladele niipea see uuendus ei jõudnudki. Kindlasti mängis suurt rolli Rooma impeeriumi lagunemine ja pärast seda alanud pime aeg, kus teadus tehnilised lahendused kõik unustati, kuni suurem osa renessansi ajal alles taasavastati. Samuti liikusid renessansi ajal inimesed vabamalt riigist riiki ja meistrid võtsid oma teadmisi kaasa, mistõttu tehnika levis kiiremini.

Roomlased ajasid oma äri Läänemere aladega jalgsi kuskilt üle Ungari Läänemere lõunakaldani. Sealt edasi nad ei vajanud oma paate, piisas kui põhjamaalased kauplemiskohtadesse träni kokku vedasid ja rooma kuldmüntidega koju tagasi siirdusid. Laevadega nad Taani väinade kaudu minu teada ei purjetanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 02 Aug, 2015 0:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Mis pagana pime aeg? Kustotsast ta pime oli? Jätkuvalt eksisteerisid Konstantinoopol ja Bütsants, kellede mõju vägale suurele osale Euroopale oli üsnagi märgatav. Seda esiteks. See, et miskit kuskil suure hurraga nö taasleiutati, ei tee olematuks, et kuskil teda samal ajal jätkuvalt hoopis kasutati. Iseasi, kas teda kasutati rohkem või vähem, ja nii et ka mujal seda märgati. Või et teatavatel (poliitilistel) põhjustel üritatati hiljem ühe olulise teguri osa Euroopa varajases keskajas marginaliseerida, pidades paremaks perioodi lausa "pimedaks" kutsuda.

Tsiteeri:
Roomlased ajasid oma äri Läänemere aladega jalgsi kuskilt üle Ungari Läänemere lõunakaldani. Sealt edasi nad ei vajanud oma paate, piisas kui põhjamaalased kauplemiskohtadesse träni kokku vedasid ja rooma kuldmüntidega koju tagasi siirdusid. Laevadega nad Taani väinade kaudu minu teada ei purjetanud.


Kuna roomlased suhtlesid vägagi aktiivselt kuni 5.sajandini oma Britannia provintsiga (ja mitmete teistegi piirkonna saartega) ja tegid seda kindlasti purjekatega, siis on üsna naiivne oletada, et kohalikud, kes omakorda nende piirkondadega suhtlesid, mida meie täna Norra ja Taanina teame, tegid seda ühepuupaatidega. Jah on väidetud, et siinsed piirkonnad (ka Eesti) kasutasid päris pikalt sõudmistehnikaga paate (https://www.abc.se/~pa/publ/soc_sail.htm), kuid tegelikult on see vaid oletus. Hea näide on meie kahe Salme laeva leid, mis viib juba kindlalt teada purjepaatide olemasolu siinses kandis pea sajandi varasemaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2016 12:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Yks kirjutas:
J
Lähiajalugu on ju väga hea näide. Kui ennem 1940.aastat oli sisuliselt igas rannikul asunud talupidamises mingigi ujuvvahend ning seilamine sealkandis oli pigem norm kui haruldus, siis täna 70 aastat hiljem on teatavad sündmused selle keskkonna hävitanud. Aga ega see eelmine olek ei sündinud ju mitte väga ammu! Sündis ta kuskil 19.sajandi teisel poolel, kui just baltisakslased hakkasid kehutama eestlastest talupoegi merel käima. Ennem seda keskmine (ranniku)eestlane ja meri olid sajandeid pigem omavahel võõrkehead.


Lõpetasin just Raimo Päiviö sõbrakauba teemalise väitekirja lugemise ja olen eespool esitatud väidete peale pisut segaduses.

Soome poolel arvatakse kaubasuhteid eelajaloolisteks ja järjepidevateks, mis muidugi vähenesid järsult 13.sajandi võõrvallutuste ja võimusuhete muutumisega, kuid ei katkenud täielikult mitte kunagi.

Esimene kirjalik teade eestlaste kalaretkedest Soome poolele pärineb aastast 1550, Viiburi kalamaksu puudutavatest dokumentidest, kus mainitakse 51 Eesti paatkonda. Siit edasi leidub kirjalikke teateid nii Soome kui Eesti poolelt üpris arvukalt.

Märkimist väärivad näiteks teated aastatest 1600 kui Helsingi rahvas kaebas Eesti (Lääne-, Harju-, ja Virumaa) talupoegade turusolkimise üle- Helsingi turul müüdi tubakat, kala, soola jm., ning muuhulgas süüdistatakse eestlasi ka tööjõuturu olukorra halvendamises, sest Soomest palgati ka hooajatöölisi. Samaladseid teateid pärineb ka teistest Soome rannikupiirkondadest.
Pikantne pärineb juhtum aastast 1698 kui Soome poolel kalavetel viibinud Altja Jaani süüdistatakse lesknaisele lapse tegemises 8)

Väitekiri keskendub sõbrakauba kontekstis peamiselt Põhja- Eesti ja Soome lõnaranniku suhetele, kuid möödaminnnes mainitakse hiidlaste regulaarset räimepüüki Pärnumaa vetes (aastatest 1600!), samal ajal kui saarlased keskendusid peamiselt Põhja- Eesti kalavetele ja jõudsid välja kuni Laadogani.

Kokkuvõtvalt on Eesti rannavetes käinud vägagi vilgas tegevus läbi aastasadade ja ma ei saa siinkohal jätta küsimata, et kas need väga kategoorilises vormis esitatud väited ranniku- eestlaste ja mere võõrkehalistest suhetest on Teie isiklik arvamus või mõne konnaperspektiivi promova uusajaloolase nägemus?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2016 13:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Kaua Vene impeerium siin laiutas? Mis toimus sellel ajal sõbrakaubandusega ehk kes käisid põhiliselt kus? Kaks küsimust, millele vastamine annabki vastuse ka teie küsimusele... Ka sellele, miks me pea sajandeid ei kohta Vene mereväes massiliselt eestlasi.

Meie rannkut taasilmestanud seilamisoskused-võimalused tekkisid uuesti 19.sajandi teisel poolel (sisuliselt andis selleks de jure loa 1853.aasta nn vaba purjetamise ukaas, mis lubas talupoegade alused kaubaga merele), peale pärisorjuse sisulist kadumist ning seda enamasti tänu ärkasamate (modernsemate) baltisakslaste mahitamisele ja abile. Jätame rannarootsalsed mägust välja, sest nende olukord ning staatus Vene impeeriumis läbi 18. sajandi ja 19.sajandi esimesel poolel oli omapärane. Ja jätame mängust välja ka soome talupojad, kellede staatus ja seisund Vene impeeriumis erines selgelt eestlastest talupoegade omast ajani, kuni meil siin kaotati pärisorjus (loe: eestlastest maapiirkondade elanikud said üldse õiguse omandile - inventar, maa jne.) ja asjad hakkasid liikuma suunas kuhu nad liikusid, jõudes 19.sajandi keskel sinna kuhu nad jõudsid...

Kordan veelkord, et purjetamine ja meie rannikueestlased ei ole olnud sünonüümid lineaarselt ja pidevalt, vaid kord taastekkinud ja siis taaskadunud suurused.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2016 13:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Apr, 2008 19:19
Postitusi: 1288
Asukoht: Soome
Yks kirjutas:
Mis toimus sellel ajal sõbrakaubandusega ehk kes käisid põhiliselt kus?


Retooriline küsimus vist aga põhiliselt oli nii et soomlased käisid paadiga Eesti rannikule ja eestlased tulivad hobusekäruga sisemaast rannikule.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2016 7:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3302
Asukoht: Põllul
Ei pöle mette.

Eestlaste ja eeskätt saarlaste paadiehitustraditsioon on katkematu muinasajani välja ja merelkäimine samuti.
Mis puudutab Virumaa ja Lõuna-Soome kanssakäümisesse, siis see oli mõlemapoolne. Elati lausa segaperekondadena seal kaldal, kus parajasti vaja oli
Tsiteeri:
Suomenlahden yli käytävää vaihtokauppaa on harjoitettu ainakin jo 1300-luvulla ja se alkoi hiipua 1800-luvun loppupuolelle tultaessa, mutta jatkui kuitenkin ydinalueillaan aina ensimmäiseen maailmansotaan, osittain vielä 1920-luvulle.

Pääsyy lienee saalismäärien pieneneminen ja jossain määrin myös elämisen muuttuminen, uudenlaiseen työkulttuuriin siirtyminen ja viljakaupan kehittyminen Suomen mantereella. Vastaavasti kyllä ulkosaarten osuus seprakaupassa lisääntyi.

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2016 11:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Svejkil on vist mingi periood meie ajaloost kaduma läinud? Kohe selline kena talupoegade liikumisvabadus on järjepidevalt Eestimaal eksisteerinud?
Katsume endale ikka soome keele selgeks teha! Kaubavahetus ei tähenda väitekirja tekstis alati seda, et meie talupojad käisid seal Soomes või Ahvenamaal või kus iganes. Tekstist tuleb kenasti välja, et eksisteeris pikk periood, mil käidi sealt siia - sõbrakaubandus toimis pikal perioodil nii, et käidi sealt siia koos sadamate nimedega, kus kaubavahetus toimus - nagu Toolse jne. Kaubad, mis eksporditi Soome ja mis seal tollinimekirjades kenasti kirjas, ei saabunud sinna pika aja jooksu eestlaste paatides.

Meie väidetav "muinasaega ulatuv katkematu metrelkäimine" ei saanud kahjuks olla eestlastest talupoegade (maa põliselanikkond) puhul katkestamatu. Sealhugas Saaremaal ja Hiiumaal elavate inimeste puhul. Eriti ei saanud see olla nii 18.sajandil, mil siinkandis eksisteeris pärisorjuslik elukorraldus, kohati oma kõige radikaalsemas vormis (palun lahkelt tutvuda näiteks 1739.aastal esitletud Otto Fabian von Roseni deklaratsiooniga!). Sealhulgas ka Saaremaal ja Hiiumaal. Öelnud seda, ei tähenda see seda, et mõnel mereäärsel perekonnal ei tohtinud olla paati. Võimalik et mõnel isegi pisike purjepaat. Kõik olenes maaisanda suvast. Aga paadid need olid ja mitte laevad. Millistega ei saanud oma suva järgi käia Soomes. Mitte sellepärast, et eksisteeris mingi riiklik keeld või piirang, vaid sinu isand oli A ja O siinses (pealegi veel erikorraldusega) maanurgas, kes omas sinu üle kohati piiramatut õigust.
Ja selgelt ei lubanud selline pigem harukordne võimalus hoida alal mingeid pikaajalisi laialt levinud traditsioone.. Rannikuäärne laevaehitus tuli 19.sajandi keskpaigast nö taasluua. Ja siin olid suured teened ärksamatel maaisandatel, kes tõid maameesteni know-how ja tööriistad. Andsid ellingute jaoks maa ning laevaehituseks luba metsa lõigata jne. Taaskord, sa ei saa ehitada ju paati (laevast rääkimata) õhust ja armastusest, vaid materjalist, mis pikalt oli selgelt umbes 2% siinse mitte eestikeelse elanikkonna kontrolli all.

Eraomandis laevad kuulusid 18.sajandil ja osalt 19.sajandil eksklusiivselt mõisnikele. Või ka linnakodanikele, kellest mõnigi võis olla eestisoost. Kaubandus, mille puhul eestlasest talupoeg (maaelanik) tohtinuks lahkuda maalt, oli 18.sajandil (ja 19.sajandi alguses) rangelt kontrollitud tegevus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2016 13:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3302
Asukoht: Põllul
Jääb nii, nagu ma ütlesin.

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2016 13:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Eirates meie tegelikku ajalugu 18.sajandil ja 19.sajandi esimeses pooles? Luuletades kokku maailmapildi, millel pole mingit reaalset katet? Way to go!

Aga ehk ikkagi suvatsed teha endale selgeks, miks rajati esimene nn talupogade kaubasadam (Linnuse sadam) Saaremaal Venemaa impeeriumi koosseisus alles 1872.aastal? Ka võiksid endale teha selgeks mõiste "noodakamp", "noodavägi" ning milliste vahenditega ja kes ning kuidas need saarlastele iseloomulikud kalameeste koondised toimetasid ka pärisorjuse ajal. Nagu ka selle, kuidas ja millise õiguse alusel tohtis saarlane endale madalasüviselise paadi valmistada/kasutada. Sest ainult seda tüüpi paati said ja tohtisid saarlased üle 100 aasta omada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 45 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt