www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Aug, 2019 16:35

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 45 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2016 21:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17078
Tore, nüüd on teada, kes on kes.

Mis aga puutub vastutuult purjetamisse, siis annab purjetamise algkursusest pajatav kirjatükk meile teada...

Tsiteeri:
...Kui tuul puhub vööri ja külje vahelt. Tihttuule
kurssi kutsuvad purjetajad ka grüssu kursiks.
Sellel kursil paat purjetab vastu tuult...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2016 12:29 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15335
Asukoht: Viljandimaa
Yks kirjutas:
Roomaajast puuduvad igasugused viited, et kommunikatsioon tolle maailma ja selle ääremaadega oleks massiliselt toimunud just Läänemere kaudu (pigem on selleks olnud jõed - Neemen, Dnepr jmt - ja maismaaliiklus, millest annavad tunnistust teatavat tüüpi esemete leidude paiknemiskohad kaardil). Mis ei tähenda, et purje siinkandis tollel ajal merel ei nähtud
Tõsi - Eestis on massiliselt Rooma provintside importi või selle eeskujul tehtud asju, aga Skandinaavia suunalt mitte eriti.

Yks kirjutas:
Seega on päris tõenäoline, et sel ajal oli paat merel üsnagi tavaline. Kas ka puri, ei julge kindlalt öelda... Oletavasti peaks umbes 50-100 aastat katkematut merepraktikat, mille puhul saame kindlasti rääkida laiema piirkonnaga seotud tegevusest (tänased Rootsi-Läti-Eesti-Soome alad), ka purje kasutusele tooma..
Ma ka arutleks umbes nii.

Enne siin akf rääkis rahvastiku juurdekasvust. 6. sajandi katastroofi ajal ja järel katsus arvatavasti jah igaüks oma mätta otsas kuidagi ellu jääda, aga varem oli ka kindlasti ka perioode, mil aktiivselt üle mere sebiti. Rahvastiku vähesuse argument töötab aga ka purje kasutamise poolt - kui ei ole piisavalt sõudjaid, tuleb purjetada.

Pigem võiks küsida, milleks võis purje vaja olla?

Purje võiks mu meelest vaja olla siis, kui:
* ei ole piisavalt sõudjaid;
* veetakse suuremat kraami, mis kajakki ära ei mahu;
* sõidetakse avamerd.

Läänemere Rooma rauaaegsed või vanemad sõjalaevad võiksid täita kõiki kolme kriteeriumit, kui nendega näiteks Ojamaalt Saaremaale või üle Botnia lahe sõideti. Kaubavahetusega on raskem. Väikest, kuid väärtuslikku kraami võis kajakiga ka vedada. Kalapüügi kohta ma ei oska midagi arvata, tõenäoliselt ei mindud selleks kaldast nii väga kaugele. Hülgepüük on alati toimunud jää pealt, kuid selle käigus võib avamerele sattuda küll ja suuremale paadile oleks puri siis ikka väga asjaks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2016 14:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Nagu öeldud Kriku, siis usutavasti juba ennem aastat 700 pKr purjetati Lääenmerel (jätame pronksiaja VIII ja VII sajandi ennem Kristust siit arutelust hetkel välja).
Aga ma ei usu et see merelkäimine oli siis väga massiline. Või kui oli, siis ei liikunud millegipärast tavad ja esemed sarnaselt sellega, mida me näeme juba nö viikingiajastust edasi...

Pruje kasutamisele võtmine on minu arust selline loogiline jätk meresõidutavade arenemisel, eriti kui need on katkematud teatava perioodi ulatusel. Inimesed ju näevad kuidas tuul "aitab". Teine viis, miks puri kasutusele võetakse on kellegi teise know-how ülevõtmine.

Purje kasutamisele võtmine emmal kummal juhtumil tekitab uue küsimuse. Millisest purjest me räägime? Kas nn ladina purjest või nelinurksest (nagu kasutasid viikingid) purjest. Esimesega on võimalik paremini manööverdada ning kui mu mälu ei peta siis on sel juhul nurk vastupuhuva tuule suhtes loovimisel (45 kraadi) selgelt väiksem kui viikingite nelinurksel purjel (60 kraadi). Ehk siis esimesel juhul põrutate oskusliku meremehega 45 kraadi sinnapoole "kuhu tegelikult ei taha", kui tuul on vastu ja viikingite puhul panete paremal juhul 60 kraadiga puusse, sest loovimine eeldab manööverdamisvõimekust, mis on omakorda tollaste paatide puhul ikka vägagi mitmes aspektis kinni - hoovused, tüüriaerude olemasolu, mõõnad-tõusud jne. Ehk isegi kui te alustate manöövrit, suudate paadi purje lükata püüdma tihttuult või küljetuult, siis tuleb teil suuta paati mingil ajal panna siksakitama (sisuliselt peate liigutama paadi mingi hetk teise küljega tuult püüdma), milleks aga Läänemere teatavates osades sageli enam ruumi pole. Eriti kui tollased reisid, vähemalt kogedeni välja, toimetatati üsnagi pika teekonna ulatusel just kalda lähedal ning avamerd üritati ületada seal kus sisuliselt maa tagumikus ja ninas kas kogu aeg näha oli või pidi ta üsna kiiresti nähtavale ilmuma...

Ma pakun, et ladina purje siinkandis keegi ise välja ei nuputanud. Nelinurkne puri oli see, mida kasutati ning seljuhul on tüüriaeru olemasolu lausa kohustuslik, et selle purjetüübi efektiivsus siinses praktikas ületaks aerutamist.
Ma arvan, et isegi kui mõni Rooma maailmast pärit alus siia kanti oma ladina purjedega sattus, siis nende purjede kasutamine tundus kohalikele ikka vist täielik ulme..


Ehk siis pika jutu lõpetuseks oponeeriks Kriku "miks purje võiks vaja olla": nii

* ei ole piisavalt sõudjaid - tundub loogiline, kuid siin tekib teatav õigustatud küsimus, et kui pole piisavalt aerutajaid, siis äkki pole ka eelnevat laiemat merepraktikat ühes või teises piirkonnas. Puudub vajadus oma seniseid tavasid kuhugi edasi viia. Sisuliselt "nokk kinni-saba lahti" situatsioon sel juhul. Teisalt, nagu öeldud loogiline, kui mingil looduslikul või inimlikul põhjusel populatsiooni harvendatakse ning siis tuleb olla leidlikud, et lihtsalt ellu jääda ja oma tavadega (loe: merelkäimistega) edasi toimetada.

* veetakse suuremat kraami, mis kajakki ära ei mahu - mis võiks olla suurem kraam, mida peaks perioodiliselt kuhugi vedama? Miks sellisest kaubavahetusest pole ennem viikingiaega mingeid jälgi näha? Näiteks on eelviikngi ajal pigem Kuramaa ja Saaremaa sarnaste esemetega ja tavadega piirkonnad. Vaevalt, et see sidusus just purje abil tekkis.

* sõidetakse avamerd - see on tegelikult suhteline mõiste Läänemeres, sest isegi veel kogede ajal tähistas "avameri" seda, et maa paistaks kas koguaeg või võimalikult kiiresti (tõelisele ulgumerele jõudes) kätte. Seega on siinses meres mineviku laevatamise spetsiifikast lähtudes oluline, et sa suudad igal hetkel (sõltumata muuhulgas tuulest) oma laeva üle kontrolli säilitada, muidu viib sind kividele.
Teistesõnadega, on vähe tõenäoline, et Gotlandilt seilati otse joonlaua kursil Saaremaale, vaid pigem liiguti üle mere vastaskaldasse ja siis rannniku äärest mindi Kolka ninani. Ka Botniat ei ületatud eeldatavasti otse vaid pigem "hiilides". Vähemalt on kõik need teekonnad juba viikingiajastust teadaolevalt just sellised.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2016 17:20 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15335
Asukoht: Viljandimaa
Yks kirjutas:
veetakse suuremat kraami, mis kajakki ära ei mahu - mis võiks olla suurem kraam, mida peaks perioodiliselt kuhugi vedama?
Ma ülal pakkusin 2 varianti: relvis mehed ja hülgepüügi saak. Mis muu kaup see olla võiks, ma ei kujuta ette (jättes selle esinemise leiumaterjalis hetkeks kõrvale).

Yks kirjutas:
Teistesõnadega, on vähe tõenäoline, et Gotlandilt seilati otse joonlaua kursil Saaremaale, vaid pigem liiguti üle mere vastaskaldasse ja siis rannniku äärest mindi Kolka ninani.
Jah, teooria, et Olaf Trygvassoni võtsid vangi baltid, toetub ka mingile sellisele oletusele.

Yks kirjutas:
Ka Botniat ei ületatud eeldatavasti otse vaid pigem "hiilides".
Ahvenamaa kaudu traditsiooniliselt.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2016 20:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Yks kirjutas:

veetakse suuremat kraami, mis kajakki ära ei mahu - mis võiks olla suurem kraam, mida peaks perioodiliselt kuhugi vedama?
Tsiteeri:
Ma ülal pakkusin 2 varianti: relvis mehed ja hülgepüügi saak. Mis muu kaup see olla võiks, ma ei kujuta ette (jättes selle esinemise leiumaterjalis hetkeks kõrvale).


Hülgepüügi saagi kohta ei oska öelda, ilmselt peaks siiski leiuamterjal seda toetama. Ekspordi värki. Kondid-luud kuskil Saaremaal (nagu kopraste luud Kagu-Eestis). Võimalik, et pole leitud veel.

Relvis meeste vedamisel on siiski ka oluline arheoloogiline leiukontekst, ehk siis Saaremaa leidude puhul saame hakata rääkima mingistki Saaremaa ühiskonna militariseerumisest (ja tavade muutumisest) natukene aega ennem Salme laevade randa sattumist. Varemast ajast rääkides, oleks väga õhukesele pinnale rajatud oletus, et saarlased näiteks pidanuks suurt hulka relvadega mehi sõidutama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2016 21:28 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15335
Asukoht: Viljandimaa
Hülgeluid pn paljudelt asulakohtadelt juba mesoliitikumist saadik (alates umbes 7000 eKr).

Relvis meeste puhul on jutt ju siiski Läänemerest, mitte Eestist. Hjortspringi paat oli arvatavasti rannasõiduks, aga vabalt võib olla, et samasugused salgad kasutasid vahel ka purjepaate. Lihtsalt leide on üldse hirmus vähe.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2016 22:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Ma pole päris kindel, kas neid seni leitud hülgeluid saab asetada ka Rooma rauaaja konteksti nähes sel ajal kuskil Eesti rannikul mingit suuremat sorti "tööstus". Loomulikult on luid leitud päris palju, aga enamasti hajali ja mitte sellises koosluses, mis lubaks väita et kuskil käivitus hülgenaha või misiganes hüljestega seotud toorme suurematsorti töötlemine ..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2016 22:37 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15335
Asukoht: Viljandimaa
Kõpus jm. nad kiviajal praktiliselt ainult hüljestega tegelesidki. Soomes on ka asulakohti (Ii jõel näiteks), mille põlenud kivide hunnikuid seostatakse traani tootmisega tööstuslikus mahus. Võimekus massiliseks hülgepüügiks oli juba siis olemas. Küllap tegelesid metalliajal ka. Ma ei viitsi praegu otsida selle kohta viiteid.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2016 13:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Kiviaeg ei ole ju Rooma rauaaeg? Esimesel puhul oli see massiline kontide jääk pigem kohalike inimeste eluspüsimiseks vajalik, lähtudes sellest elukeskkonnast milles elati, sest põllumajandus oli ju veel täiesti "kiviajas". Samas, kui Rooma rauaajast annaks sarnane massiline hülgekontide ladestumine ühes või teises paigas aimu hoopis millestki muust. Keskkond milles elati oli juba ju muutunud. Rõhk ei olnud enam eluspüsimisel küttimise kaudu. Aga ka siis peaks arvestama ajafaktoriga, ehk näiteks selle 6.sajandi teisel poolel siingi kandis toimetanud globaalse fenomeniga, mis arvatavasti oleks sarnaste kondihunnikute puhul vast märk pigem oma elu eest võitlemisest kui õitsevast "hülgetööstusest/kaubandusest".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2016 17:14 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15335
Asukoht: Viljandimaa
Sa siin hiljuti kritiseerisid üht akf-i puuduliku lugemisoskuse pärast. Ma olen praegu ka sunnitud ennast kordama - võimekus massiliseks hülgeküttimiseks oli olemas juba kiviajal ja küllap tegeleti sellega jõudumööda ka metalliajal. Näiteks Ahvenamaa varase rauaaja rannikuasulaid on sellega seostatud, aga detailid ei ole meeles.

Väga tõenäoliselt leiab vanema rauaaja hülgeküttimise kohta hulganisti artikleid, aga nende otsimise rõõmu jätan praegu teistele. Pole minu periood ja ausalt öelda ei viitsi ma tõestada väidet, et rauaajal ei jäetud mingeid aastatuhandeid tuntud tulusaid tegevusi lihtsalt niisama soiku. Argument, et siis oli põllumajandus ja polnud vaja, igatahes pole õige - ajaloolisest ajast, kui põllumajandus oli veel palju kaugemale arenenud, on ka suur hulk näiteid tööstuslikust püügimajandusest.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2016 18:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Keegi pole ju öelnud, et põllumajandus nullis täiesti teised "vajadused", küll aga lõi uus elukeskkond selgelt vähenenud vajaduse teatavate ratsioonide kontekstis, mis põhinesid küttimisel. Sisuliselt lausa selleni välja, et näietks muinasajal ei olnud mets enam sõber, kes inimesi toiduga varustas, kui ikaldus tabas. Kuidas me seda teame? Inimeste luudes ja kontides leitavate teabe järgi teame, mis oli menüüks keskmisele kohalikule (igalpool, sealhulgas ka rannikul), siis kui laibamatused jälle moodi läksid. Vahetult ennem vallutuste perioodi.
Ja see võimekus kiviajal ei ole siiski aktsioom, mis tõestab inimeste võimekusi hilisemal ajal!.Kiviaja küttidel oli kohutavalt hea võimekus mammuteid massiliselt küttida, mõned arvavad, et just nemad nad välja suretasid, kuid tuhandeid aastaid hiljem oli inimeste võimekus elevante küttida, palju arenenumas ühiskonnas, kordades väiksem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2016 18:51 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15335
Asukoht: Viljandimaa
Yks kirjutas:
Kiviaja küttidel oli kohutavalt hea võimekus mammuteid massiliselt küttida, mõned arvavad, et just nemad nad välja suretasid, kuid tuhandeid aastaid hiljem oli inimeste võimekus elevante küttida, palju arenenumas ühiskonnas, kordades väiksem.
Ei olnud.

Minu jaoks on teema ennast ammendanud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2016 19:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Minu jaoks ka, kuid küsisin igaksjuhuks Saarema kontekstis paarilt asjaga rohkem tegelenud inimeselt, et millised leiud iseloomustavad just Rooma rauaaega. Vähemalt need kellelt küsisin, ei suuda küll hetkel kinnitada, et Saaremaal saaks hüljeste konekstis märgata sarnasusi "kopramajandusega" nagu seda praktiseeriti 6-7 sajandil Kagu-Eestis või rauamaagiga seotud tegevusega, mis mõlemal juhul on jätnud korralikult jälgi maha (sealhulgas Saaremaal). Jah, hüljes on Saaremaal Rooma rauaajal olnud nö ulukitest menüüs esikohal (sealhulgas hauapanustena), kuid see on ka loogiline, arvestades milline oli loomastik saartel. Samas on põhimenüü olnud ikkagi mitte hüljeste põhine. Pealegi pole näiteks Saaremaalt (või rannikult v.a. põhjarannik) keskmise-rauaaja kontekstis (450-800 pKr) üldse eriti mingeid kaubandusega seotud (peite)leide tuvastatud... Kahjuks.

Hülged seni teadaolevalt ei ole siiski Rooma rauaajal olnud oluline kaubaartikkel ekspordiks. Tänaste teadmiste valguses. Olenemata sellest, et neid kiviajal kõvasti notiti. Pigem võiks purje kasutamisele võtu vajadust (kui seda ei kopeeritud skandinaavlastelt-viikingitelt) siinkandis näha hoopis rauamaagi kui ekspordi artikkli tekkega. Kannatab täiesti ära võrdluse meie muinasaja järgse viljaveo kaubandusega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2016 21:40 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15335
Asukoht: Viljandimaa
Yks kirjutas:
Jah, hüljes on Saaremaal Rooma rauaajal olnud nö ulukitest menüüs esikohal (sealhulgas hauapanustena), kuid see on ka loogiline, arvestades milline oli loomastik saartel. Samas on põhimenüü olnud ikkagi mitte hüljeste põhine.
Kuna hüljest saab küttida ainult hilistalviselt või varakevadiselt jäält, ei saagi alalise asula põhimenüü olla hüljestepõhine. See on võimalik ainult hooajalises asulas.

Kogu see hüljeste küsimus kerkis esile kontekstis, et milleks võinuks purjepaati vaja olla. Kui hülgeluud on võrreldes teiste ulukitega nii tugevalt esindatud nagu sa kirjutad (ma ei teadnud seda), siis ju nad kevadeti traditsiooniliselt hülgejahil käisid ja see annab mu meelest usutava motivatsiooni purje kasutamiseks. Võimalik, et ajutise mastiga?

Kas nad seda tegelikult ka tegid, ei saa leiumaterjali puudumise tõttu öelda - aga kindlasti pole alust väita, et nad seda ei teinud.

Yks kirjutas:
Pigem võiks purje kasutamisele võtu vajadust (kui seda ei kopeeritud skandinaavlastelt-viikingitelt) siinkandis näha hoopis rauamaagi kui ekspordi artikkli tekkega. Kannatab täiesti ära võrdluse meie muinasaja järgse viljaveo kaubandusega.
Jah, aga ma ei tea, kuhu nad eksportisid. Kui baltide juurde või Läänemere lõunakaldale, siis vast ikka randa pidi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Puri Läänemerel
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2016 0:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Lähiturud vähemalt siin toodetud rauale, alates 12.sajandist (mil metalli tootmine Ida- ja Kirde-Eestis ning Saaremaal kasvas plahvatuslikuks tänu uute tehnoloogiate kasutuselevõtule), on täiesti tuletatavad.
Leidude järgi võib täna öelda, et Lätis ja Leedus kohalik rauatööstus sisuliselt lakkas viikingiaja saabumisega ning ei taastunud kunagi. Soomes ja Karjalas ta küll taastus aga palju hiljem kui meil. Eelkõige läks me toodang mainitud kohtadesse. Sealsed arheoloogid on seda mäletamistmööda teinekord lausa analüüsidega tõestanud.
Spekuleerida võib, et kaugema Euroopa rauavajaduste kasvul just sel ajal, jõudis midagi (võibolla isegi palju) ka sinna.
Ülemere ta vaevalt, et muul kombel kui ujuvvahendiga sai...

See, et toodetud metall ei jäänud siia kanti vaid läks kaubaks, on samuti tuletatav aardeleidude sisu, nende paiknemist ja meie eliidi muutunud eluviisi analüüsides..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 45 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt