www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Okt, 2019 17:06

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 14 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Muinas-Eesti ühiskond
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2015 13:40 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 14 Mai, 2012 16:28
Postitusi: 11
Kui Taani hindamisraamatus antakse küla suuruseks 50 adramaad, mida see tegelikult tähendas lisaks sellele, et hariti 50 adraga? Millegipärast ei tundu tõenäoline, et metsast metsani oligi 500 hektarit maad ja ülejäänu oli põlismets? Kolmeväljasüsteemis ei haritudki kogu maad pidevalt? Lisaks kusagil pidid olema karjamaad ja heinamaad. Kas võiks tegelikult lagedaks raiutud alaks arvata 50 adramaa puhul 500 hektari asemel 2500 hektarit või 5000 hektarit? Tundub tõenäoline, et vanades keskustes oli siis sama lage kui praegu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Külade suurus
PostitusPostitatud: 07 Sept, 2015 12:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Milleks murda sisse lahtisest uksest? Tee algust: E. Tarvel. Adramaa. Tallinn, 1972 Loe kõigepealt läbi tema argumendid ja siis esita enda omad. Miks sinu arust asjad on teisiti. Kasvõi siinses keskkonnas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Külade suurus
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2015 15:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1519
Asukoht: Tallinn
5000 ha :shock: Sa maastikul oled käinud, näinud midagi??

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Külade suurus
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2015 23:12 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 14 Mai, 2012 16:28
Postitusi: 11
Ei ole seda raamatut lugenud. Raamatu hankimisest oleks lihtsam, kui teadja põhiseisukoha ära tooks.

Ega 5000 ha ei ole üldse nii suur maa-ala. See on ca. 7x7 km ruut. Arvestades, et nii suured olid ainult suurimad külad, siis ma ei imestaks küll kui suurema küla juures olev lage ala oligi 7x7 km. Tõrma ja Rakvere ümbrus on senini täiesti lage, kui mägede otsas metsad välja jätta.

Olen ju lugenud, et väidetavalt Leedus olevat vist 13-ndaks sajandiks lausa 70% maad juba lagedaks olnud raiutud. Võin küll ka eksida aga see oli siiski üllatavalt suur number. Minu meelest on eksitav arvata, et sel ajal elati hirmus kiviaegsel tasemel sügavate laante keskel ja onni kõrval oli pisike peenar. Henriku kroonikas on ju nendest lagedatest väljadest Järvas ja Virus juttu.

Tõenäoliselt oldi harjutud ka suhteliselt vabalt metsaressursiga ümber käima. Tallinna ümbrus oli vist ka lage. Huvitav, kas Raasiku kohanimi on ka selle teemaga seotud. Igatahes keskajal lõpus veeti juba metsa Tallinnasse Koitjärvelt.

Arvestades kui palju oli rüüstamist viikingiaja lõpus, siis ei imestaks, kui suur osa metsi oli koos küladega maha põletatud, et peitupugejaid leida... Mis seda oleks takistanud tegemast?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Külade suurus
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2015 9:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
"See raamat" on adramaast kaasarääkida sooviatele "peab" kategoorias. Nii, et ma sul küll elu lihtsamaks teha ei taha. Ütlen vaid, et erinevalt lihtsalt kuskil mugavalt targutamisest ja numbrimaagia viljelemisest on autor erinevates riikides korralikult arhiive tuulanud (raamatki on kirjrutatud suures osas Poolas asudes) ja tema väited seisavad üsnagi korralikul alusel.
Kui sa aga oma konstruktsioonidest lähtud pildist, mis avaneb sulle maal täna (või isegi eile), siis see on tekkinud tänu maaparndusele, mis siinkandis on väga hiljutine nähtus. Kõigi oma tagajärgedega, millest oluliseim on kuiv pinnas ja palju. Nüüd mõtle natukene selle asja üle järgi ennem kui siin kümnete ruutkilomeetrite suurustest muinasküladest koos põldudega fantaseerid.
Ja esita endale ühtlasi küsimus, miks pidid esimesed muinaspõllud siin Põhja-Eestis tekkima kohta kus viljakat pinnast minimaalselt (Rebala, Loo jne), samas kui mujal (sinu teooria järgi) võta ja traiu aga puud maha ja põllumaad kui palju?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Külade suurus
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 9:44 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 14 Mai, 2012 16:28
Postitusi: 11
See raamat on ligi 50 aastat vana ja selle ajaga on muutunud arusaamades nii mõndagi. Oma loogikat ja tervet mõistust hindan ma ka vähemalt sama kõrgelt kui kellegi teise seisukohti. :)

13-nda sajandi põldude ja esimeste põldude erinevused on ilmselt suured. Maaparandus ei ole olnud suur teema Pandivere kõrgustiku parimatel põldudel Järvamaal ja Virumaal. Ja ikkagi, Henrik ise kirjeldas selle piirkonna laiu väljasid.

Olen seni mainimata jätnud ka selle, et väidetavalt harrastati sel ajal veel kohati alepõllundust, mistõttu potentsiaalselt metsavabade alade hulk võis olla üllatuslikult suur.

Lääne-Euroopas olevat 13-ndaks sajandiks metsad suhteliselt enamuses maha raiutud olnud. Endiselt usun, et eestlased ei olnud metslased ja olid samuti olulise osa metsadest likvideerinud. Seda toetab seegi väide, et tol ajal olevat Eesti rahvaarv olnud naabermaadega võrreldes konkurentsivõimelisem kui praegu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Külade suurus
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 10:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Artikkel käsitleb teemat küll vanema rauaajani, kuid sissejuhatuseks hea ja mõnele siin esitatud küsimusele leiab ehk vastuse.

Põllumajandus ja käsitöö
nooremal pronksi- ja vanemal rauaajal
Valter Lang
http://www.arheo.ut.ee/EA3_03.pdf


Jätkuks eelmisele veel,
Chapter 3. Main Sources of Sustenance, alates lk 95

The Migration Period, Pre-Viking Age, and Viking Age in Estonia
Andres Tvauri
http://www.oapen.org/download?type=docu ... cid=423944


Viimati muutis Aixc, 10 Sept, 2015 11:09, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Külade suurus
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 10:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
okrila kirjutas:
See raamat on ligi 50 aastat vana ja selle ajaga on muutunud arusaamades nii mõndagi. Oma loogikat ja tervet mõistust hindan ma ka vähemalt sama kõrgelt kui kellegi teise seisukohti. :)

13-nda sajandi põldude ja esimeste põldude erinevused on ilmselt suured. Maaparandus ei ole olnud suur teema Pandivere kõrgustiku parimatel põldudel Järvamaal ja Virumaal. Ja ikkagi, Henrik ise kirjeldas selle piirkonna laiu väljasid.

Olen seni mainimata jätnud ka selle, et väidetavalt harrastati sel ajal veel kohati alepõllundust, mistõttu potentsiaalselt metsavabade alade hulk võis olla üllatuslikult suur.

Lääne-Euroopas olevat 13-ndaks sajandiks metsad suhteliselt enamuses maha raiutud olnud. Endiselt usun, et eestlased ei olnud metslased ja olid samuti olulise osa metsadest likvideerinud. Seda toetab seegi väide, et tol ajal olevat Eesti rahvaarv olnud naabermaadega võrreldes konkurentsivõimelisem kui praegu.


Ja siis, et on 50 aastat vana? Mis arusaamad muutunud on? Palun täpsusta? Muidu on selline õhk-põhk ja muud fantaasiat...
Kui juba Henrik kirjutas, siis ongi kohe kümneid hektareid põldusid või? Äkki Henrik võrdles neid mingi seni nähtuga? Äkki seni nähtu oli väga väike. Mis aga automaatselt ei tähenda, et suured ja laiad olid nad ka meie tänaspäevases arusaamas.

Mis puutub alepõllundust, siis soovitan kõigepealt endale selgeks teha, mitu aastat selline põld üldse töötas! Vihjeks mainin, et väga lühikest aega suutis põld anda saaki ning peale seda oli maa sisuliselt aastateks, kui mitte aastakümneteks kasutu. Kasutu kõigeks - eluks, põllupidamiseks ja isegi karjakasvatamiseks. Läheb see elutu ala mingi küla suuruse arvestamiseks? Milleks? Et sul oleks hea suuri pindala numbreid nimetada?

Kui me nüüd räägime laiadest metsadest Eestis, siis on see ühest küljest õige, samas tuleks rääkida ka laidadest soodest ja rabadest, mida võis olla kohati isegi rohkem kui metsast pinda. Tahad sa või ei taha, aga sellistel maadel põldu tollasel ajal pidada ei saanud. Lisaks oli meie maastik ennem 13.sajandi teisest poolest alguse saanud olulist maatõusu kordades madalam (ka sinu nimetatud kohtades). See mida sa näed seal täna ei olnud seal teps mitte nii 12.sajandi lõpus.

Muinasküla suurusest annab esimese indkatsiooni muideks elamu suurus. Kui elamu on väike, abihooned veelgi väikemad, siis on sellel loogiline põhjus. Kui leitakse palju väikeseid elamuid (hajaasustusega külast), siis on ka sellel oma põhjus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Külade suurus
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 11:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2945
Adramaaks peetakse küll normaaltalu (ühe adraga haritav maa), aga selle täpne suurus mingil ajal ja kohas ei ole tänapäevani üheselt selge. Võis olla ka maksustamisüksus ja sisaldada talude mittepõllumajanduslikke tulusid. Lagedamad alad olid õhukeste muldadega aladel, kust metsa oli kergem maha raiuda ja kuhu tekksid varakult põlispõllud (põld oli ühe koha peal ja seda väetati). Kus olid suured metsad ja alepõllundus, seal oli asustus hoopis hõredam, see ei tähendanud suurt lagedat ala. Põletad tüki metsa maha, u. kolm aastat põld, siis on maa väljakurnatud ja jäetakse uuesti puid kasvatama. Puud kasvavad päris kaua, et sinna uuesti saab põllu teha. Üks talu vajab sama põllupinna kohta hoopis suuremat maatükki ja enamus sellest maast on igal ajal mingi võsa või mets. Alepõllust võis muidugi ka põlispõllu teha, aga selleks pidi olema piisavalt loomi, et seda maad edaspidi väetada.

Yks, kuidas küla suurus hoonete suurusega seotud on? Suur küla, suured hooned, väike küla, väikesed hooned? Muinasaegsed elamud olid üldse väikesed tänapäeva mõistes, väikest maja oli kergem soojaks kütta talvel ja prioriteedid erinesid tänapäevastest. Talvel elati meie mõistes hunnikus koos.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Külade suurus
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 12:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Yks, kuidas küla suurus hoonete suurusega seotud on? Suur küla, suured hooned, väike küla, väikesed hooned? Muinasaegsed elamud olid üldse väikesed tänapäeva mõistes, väikest maja oli kergem soojaks kütta talvel ja prioriteedid erinesid tänapäevastest. Talvel elati meie mõistes hunnikus koos.


Ka muinasajal on muinaskülades eristatavad suured (nende mõistes) ja väikesed (nende mõistes) elamud nagu ka suuremad või väikesamd abihoonete kompleksid. Märk jõukusest ja varude/ressursside olemasolust mõlemad. Päris nii ei ole juba enam ammu, et kogu elanikkond elas egilitaarselt ühetaolistes elamutes. Elanikkonna all pean silmas valdavat osa maa elanikest, kelle elamud tänaste teadmiste põhjal erinevates piirkondades varieeruvad.
Sotsiaalselt kõrgemal tasemel oleval kihil olid elamud ja elamukompleksid muidugi üsna kindlalt niikuinii suuremad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Külade suurus
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 16:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1636
http://www.google.ee/url?sa=t&rct=j&q=& ... Os6bUPtFXg

Kuigi lühike, siis usun see jutt pädeb adramaa kohta:
...
ADRAMAA oli 13.sajandiks väljakujunenud üldkasutatavaks maakasutuse ja maksustuse ühikuks Eestis, hiljem ka pinnaühik.
......
Kirjalikud teated adramaa kohta pärinevad 13.saj. algusest, sest vallutajatel oli anastatud maa jaotamisel tarvis maksustus- ja maakasutusühikuid.
Esialgu tähendas adramaa normaalse suurusega maksustusvõimelist majandusühikut (täistalu), sest iga adramaa juurde kuulus teatav osa heina- ja karjamaad ning metsa. Karjamaa ja mets olid kogukonna ühiskasutuses.
Hiljem kujunes adramaast pinnamõõduühik väljendatuna temale külvatava viljaseemne hulga järgi. ....

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Muinas-Eesti ühiskond
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2018 10:19 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15972
Asukoht: Viljandimaa
Edutan seda teemat üldisemaks, sest "Postimehe" veergudel on puhkenud ühelt poolt Enn Tarveli ja teiselt poolt Valter Langi ja Heiki Valgu vahel elav mõttevahetus (või sõnasõda), mille viimane artikkel Langi ja Valgu poolt on vabalt kättesaadav: https://kultuur.postimees.ee/4455107/ve ... 1512076513

Vaidlus käib siis laiemas mõttes Muinas-Eesti hilisrauaaja ühiskonna, selle egalitaarsuse või kihistumise üle ning sellega seoses ka edaspidiste suhete üle sakslastega.

Kui kellelgi on ligipääs, siis võib-olla jagab ta ka eelmisi foorumikaaslastega?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Muinas-Eesti ühiskond
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2018 17:00 
Eemal
Uudistaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Mär, 2010 11:01
Postitusi: 26
Asukoht: Eesti
Veel kord vanadest asjadest: otsad kokku Valter Langi ja Heiki Valgu vastulause Enn Tarvelile

Allakirjutanute eelmise artikli (PM 17.03) ajendiks olid Enn Tarveli argumenteerimata väited, mis temaga tehtud intervjuus (PM 3.03) lasti käiku arheoloogide – nii meie kui ka mitme teise nimeliselt nimetamata uurija – aadressil. Kui «teaduse lastetoas» on elementaarne tõde, et arvustatakse mõtteid, mitte mõtlejaid, siis Tarveli tekst näitab, et see tava on talle tundmatu. Nimetatud intervjuust ei õnnestunud leida ka ühtegi konkreetset mõtet ega teemat, mis siinkirjutajate kohta öeldule oleks kinnitust andnud.

Nii püüdsimegi ise leida ja mõista neid põhjusi, millele seesugused süüdistused võiksid tugineda, analüüsides selleks muuhulgas ka Tarveli enda kirjutatut. Oma vastuses meile (PM 24.03) selgitab Tarvel küll varem tehtud etteheidete tagamaid, selleks konkreetseid üksikteemasid ja -küsimusi esile tuues, kuid ei vasta sõnagagi meie artiklis esitatud märkustele tema enda tööde kohta. Ega ei peagi. Igatahes on kõigiti tervitatav, et väitlus on meie tagasihoidlikest persoonidest ning väidetud noorusest ja kirglikkusest kaugemale jõudnud. Vaidluslaual on konkreetsed teemad, mille Tarvel on oma sõnade tõestamiseks ja teisiti arvajate paikapanekuks välja valinud.

Kas muistsed eestlased maksid makse?

Olulisel kohal Tarveli vastuses on vakuse institutsiooni ja seega maksustamissüsteemi olemasolu või puudumine muistses Eestis. Tõepoolest, siin ongi asja tuum. Vastusest sellele küsimusele oleneb väga palju. Kas me näeme muinasaja lõpu inimesi Eestis oma naabritest mitu tuhat aastat mahajäänuna, seega arenemisvõimetu metsarahvana, või siiski ajaga kaasas käiva ja toimiva agraarühiskonnana?


Ilma maksusüsteemita ja teatud võimukeskuseta ühiskonnas oleks ju väga keeruline ette kujutada näiteks linnuste ehitamist ja käigus hoidmist, sõjaliste kaaskondade korraldamist, organiseeritud kaubandust ja käsitööd ning palju muidki tegevusi, mis väljuvad koduse majapidamise raamest. Tarvel arvab, et kuna kirjalikud allikad ei tõesta vakuse institutsiooni olemasolu muinasajal, siis pole seda seal ka olnud; süsteemi olevat kasutusele võtnud alles sakslased 13.–14. sajandil. Ta on selle arvamusega üksi.

Vakus oli teatud kindel territoorium (u 5–15 küla ringis), mille elanikel oli ühine maksukohustus, kusjuures maksude tasumisega kaasnes ühine söömapidu ehk kostitamine (vakupidu); vakuõiguse alla kuulus sealjuures ka kohtumõistmine. Uurijad, kelle arvates vakuse institutsioon kujunes juba enne saksa-taani vallutust (nt Arvi Korhonen, Harri Moora, Kustaa Vilkuna, Herbert Ligi, Evald Tõnisson) viitavad kõigepealt sellele, et nimi «vakus» on kohalikku päritolu ja võeti üle ka siinsesse saksa keelde (Wacke) – see tähendab, sakslastel endil puudusid seesugune mõiste ja vastav nimetus.

Peale selle on vakuinstitutsioon ühe või teise nime all levinud laiemalt kui saksa-taani vallutus: Läti ja Eesti kõrval tuntakse seda ka Soomes, Karjalas ja Loode-Venes, seega kõikjal kunagiste läänemeresoomlastega asustatud aladel. Soomes oli selleks mõisteks pitäjä (kihelkond), tuletis sõnadest pidot (pidu) ja pidäntä (millestki kinni peetu, maks). Lätis ja Loode-Venes kasutati nimetust pagasts/pogost, sõnast pogostit’ (kostitama), mille kohta vanim kirjalik teade pärineb juba 947. aastast.

Üks allakirjutanutest (V. Lang) on osutanud nii arhiivi- kui ka arheoloogiaallikates leiduvatele võimalustele, kuidas seostada 16. sajandist hästi tuntud vakusepiirkondi 13. sajandi alguse nappide andmetega Taani hindamisraamatus ning kuidas seejärel seostada neid tulemusi arheoloogilise ainesega varasematest sajanditest.

Maksustamine on lahutamatult seotud võimuga, olles selle majanduslik alus. Seetõttu on üheks kaudseks tõendiks maksustamise kohta ka võimu koondumine, mis Eestis pärast viikingiaja lõppu avaldub paljude uute, varasemast keskeltläbi märksa suuremate ja tugevamate linnuste tekkimises – toogem siin näiteks Varbola, Valjala, Muhu või Pada –, aga ka niisuguste keskuste omavahelises võimuvõitluses ja konkurentsis, millele viitavad arheoloogia andmed. Väljaspool kahtlust on läänemeresoome keeltes leiduva sõna «vald» muinasaegne algupära – võimu ja võimuala tähenduses. Samuti on muistset algupära omakeelne mõiste «mõis», mis kõneleb taas küllalt kaugele arenenud sotsiaalsest kihistumisest.

Enn Tarvelile pole aga ükski esitatud argumentidest tõsiselt võetav. Suutmata samas neid ka ümber lükata, raiub ta lihtsalt: «see ei tõesta vähimalgi määral», «ei saa kuidagi kokku viia» jms. Seesugune vastupanu on iseenesest mõistetav, sest maksusüsteemi olemasolu tunnistamine muistses Eestis tähendaks kogu Tarveli loodud maailma, s.o muinasaja lõpu egalitaarse ühiskonnakorralduse, kokkuvarisemist. Aga eitavatest lihtlausetest selle vältimiseks tänapäeval enam ei piisa, tarvis oleks enamat.

Kus elasid Otšela tšuudid?

Eesti kagunurgas asuva Siksälä kalme uurimisloo üks põhitulemusi on tõdemus Läti kirdenurgas muinasaja lõpul ja keskaja alguses elanud omaette läänemeresoome hõimust – Otšela tšuudidest või, maakeeli kõneldes, adsele maarahvast. See arheoloogiapõhine järeldus lükkab raamatus «Siksälä kalme» ümber Tarveli 1975. aastal väljendatud seisukoha, et Vene kroonika teade tšuudidest Läti kirdenurgas ei saa olla tõene.

Kuna kroonika teatab tšuudide põgenemisest mereni, paigutab Tarvel Otšela oletamisi hoopis Lüganuse kanti, kus asus Askaelae muinaskihelkond. Tarvel ei usu, et «mereni», mere äärde või poole (kroonikas к морю) põgenemiseks võis mingi osa adsele maarahvast kasutada Koiva jõe jääteed. Tema kunagi avaldatud arvamusest erineva seisukoha nimetab kogenud ajaloolane logistiliselt täiesti läbi mõtlematuks ja põhjendamatuks.

On omaette küsimus, kuivõrd tõsiselt saab ajalooliste «faktidena» võtta sündmuskohast kaugel ja kuulduste põhjal kirja pandud kroonikas leiduvaid üksikdetaile. Omades allikakriitilist meelt küll lähenemisel Henriku Liivimaa kroonikale, näib Tarvel pimesi uskuvat vene kroonikaid. Esiteks võib «mereni» jõudmine olla vaid retooriline kujund kaugete piirkondade tähistamiseks, pigem näitab see liikumissuunda.

Teiseks ei tea me, kuivõrd tõsiselt võetavad on kroonikas leiduvad ajamääratlused, mis võimaldavad Tarvelil luua seoseid nädalapäevade ja kilomeetrite vahel. Kolmandaks – kas tõsikindla ajaloolise tõe leidmiseks on ikkagi metodoloogiliselt korrektne summeerida kahes erinevas kroonikalõigus esitatud, küllaltki küsitava faktitruudusega teavet? Tundub, et argumentide otsimisel teisitimõtleja põrmustamiseks ei ole allikakriitika enam tähtis.

Olgu pealegi. Eeldame, nagu seda teeb Tarvel, et kroonika kummaski versioonis kirjutatu vastab sõnasõnaliselt tõele. Paraku ilmneb Tarveli äsjasest artiklist, et vaid kirjalikke allikaid usaldav ja neist fakte otsiv kabinetiajaloolane ei tea, millist osa etendasid minevikus taliteed ja milline on hobuste liikumisjõudlus.

Tarvel tõdeb tõsise vastuargumendina mere suunas põgenemisele küll toonase bussiliikluse puudumist, kuid miks pidanuks vaenlase eest pagemine toimuma jalgsi? Ree ja hobusega on võimalik ööpäevas läbida 70 kilomeetrit või enamgi – seda teab Muhu saarel asuva Tihuse talu peremees Martin Kivisoo, kogenud hobusekasvataja, kes mäletab talude aega ja tunneb hästi maatõugu hobuseid. Ka Adselemaalt jõuab mereni paari päevaga, kui neljatunnise sõidu järel hobust tund-kaks puhata lasta.

Seega puudub alus Tarveli mõttekäigul, et kui Vene vägi viibis Otšelas nädala, siis polnud põgenike jälitajatel selle ajaga võimalik jõuda mereni ja tagasi. Oli võimalik küll ja lisaks jäi aega ka külade rüüstamiseks. Vaevalt aga tegeleti üksnes põgenike tagaajamisega, kui teel läände oli võtta mujaltki.

Ühtaegu jääb arusaamatuks, miks pidanuks Novgorodi vürst 20 000 mehelise armeega – sama suur Vene vägi tuli 1217. aastal vallutama Ugandi keskust Otepääd ja 1223. aasta ülestõusu ajal sakalaste kutsel võitlema «kõigi ladinlastega» – korraldama sõjakäigu kõigest ühe kihelkonna vastu. Arvestades 1240. aasta paiku koostatud Taani Hindamisraamatu andmeid võib selle 221 adramaalise kihelkonna võitlusealiste meeste arvu hinnata parimal ehk umbkaudu viiesajale.

17. sajandi isikunimed ei kujuta endast mõistagi tõestust väitele adsele maarahva olemasolust, vaid üksnes seda kaude toetavat lisaargumenti. Tuleb vaid tänada Enn Tarvelit viite eest sellele 1941. aastal Lätis ilmunud allikale. Siiski ei peitu adsele maarahva Kirde-Lätisse lokaliseerimise lähtekoht varauusaegsetes isikunimedes, vaid Siksälä kalme ja laiemalt Läti kirdenurga arheoloogilises allikmaterjalis, mille üldistusjõud on kahtlemata suurem kui üksikul, detailides kahtlasel kroonikateatel.

Teadus edeneb kiiresti ja lisaks 2014. aastal esitatuile võib täna tuua uusi argumente justnimelt Kirde-Lätis elanud omaette läänemeresoome etnose kasuks. Pole kahtlust, et veel 20. sajandi algupoolel Aluksne ja Gaujiena ehk Koivaliina vahel elanud leivude asuala kattub Aluksne ehk Aluliina muinaslinnuse, muistse Adselemaa «pealinna» tagamaadega. Soome keeleteadlase Petri Kallio hinnangul kujutab leivu keel endast varaseimat lahknemist algläänemeresoome keelest, seega on tegemist juba väga ammuse eraldumisega lõunaeestlastest.

Sellele, et adsele maarahvas oli eestlastest erinev etnos, viitavad ka Eesti Biokeskuse äsjased vanal DNAl rajanevad uuringud. Siksälä kalmele maetud erinevad geneetiliste andmete põhjal märgatavalt keskaegsetest maaeestlastest – see paikneb nende ja tänapäevastele mordvalaste vahel, osutades idasuunalistele ühendustele.

Uue maaisanda alamad

Olgu siinkohal esitatud ka selgitus mõttekäigule uue maaisanda ja Liivimaa-sidusa identiteedi tekkest eestlaste seas 13. sajandi lõpul, kui sakslaste vastu peetud võitlusi mäletanud põlvkonnad olid juba lahkunud. Selle oletuse – ja mitte väite – alus on teadmine identiteetide samaaegse paljususe võimalikkusest: peale selle, et kuulutakse maarahva sekka, on paratamatuseks saanud ka seotus uue kõrgema maaisandaga, kellele maksti nüüd makse, ja teadmine tema alamaks olemisest.

Et Sakala ja Ugandi, samuti Kesk-Eesti väikemaakondade nimed kaovad allikatest varsti pärast vallutust, võib julgesti küsida, kuivõrd pidasid kunagiste Ugandi meeste järeltulijad end 13. sajandi lõpuveerandil ka isekeskis enam «ugandi meesteks» ning kuivõrd Tartu piiskopi alamateks või sõdalasteks.

On üldtuntud tõde, et identiteediloomes etendab üliolulist osa ”võõra” või ”teise” olemasolu. Sõda kogenud teavad, mida tähendab verine lahing ühise vaenlase vastu, võõraste rüüstatud maa ja nende vägivald. 13. sajandi lõpus on paraku olud muinasajaga võrreldes sedavõrd muutunud, et eestlastel tuleb vaenlaste vastu sõdida võõraste lippude all – sest omasid enam ei ole.

Ka Teises maailmasõjas eri pooltel sõdima sunnitud mehi sidus lisaks eestlaseks olemisele teadmine seotusest kindla riigi sõjaväega. Pärast Eesti ala vallutamist 13. sajandi algusveerandil olid reaalsuseks saanud teenistus uue maaisanda sõjaväes ja võitlused ühel pool rindejoont koos sama isanda sakslastega. Seda, kelle väkke ja kelle lippude alla läks sõdima isa, mees, vend või poeg, teadsid kindlasti ka kodused.

Meil puuduvad andmed selle kohta, et 13. sajandi Liivimaal oleksid eestlased hoidunud Vene poole, kuigi tasakaalus jõududega 1268. aasta Rakvere suurlahing, kus Liivimaa väe enamiku moodustas maarahvas, pakkunuks selleks hiilgavat võimalust. Meenutagem siinkohal sedagi, et kui Landeswehri sõtta mindi «Tasuja» põues, siis kõigest põlvkond hiljem piisas vaid ühest punase terrori aastast, et sõdida koos sakslastega ühise vaenlase vastu. Kahtlemata liidavad sõjas rüüstatud maad ka ühised kannatused, mille seas hilisemad on värskemad põlvkondade taha jäänutest. Viimane asjaolu ei tähenda siiski küll kaugeltki seda, et vanade asjade osas oleks tuli tuha all kustunud.

Väitluse lõpetuseks

Loodetavasti oleme suutnud lugejale kinnitada, et meie seisukohtade taga pole usk või jumalik ilmutus, vaid kindlad mõttekäigud ja argumendid. Tuleb tõdeda, et süüdistades arheolooge ebateaduslikus, usule tuginevas lähenemises pole Enn Tarvel astunud mitte üksnes sildistamise libedale teele, vaid – vähemasti arheoloogia poolelt vaadates – ka reha peale.

Vastuseks Tarveli usule ja veendumustele tuleb taas korrata: arusaamine ühiskonnast, mille kohta kirjalikud allikad kas puuduvad või on siis neid väga vähe, on paratamatult vaid tõlgendus. Sealjuures on loomulik, et uurijate seisukohad, arusaamad ja arvamused on erinevad – erimeelsused rikastavad teadust ja viivad seda edasi.

Olgu ülaltoodu kinnituseks, et teaduslik diskussioon, erimeelsused ja arutelud, mille lämmatamise soovi Enn Tarvel tema töös puuduste märkajatele ette heidab, on tänases Eestis siiski võimalikud. Siinkohal jõuame tagasi Tarveli 3. märtsi intervjuus ilmunud arheoloogia-teemaliste sõnavõttude sügavamate põhjuste juurde. Asi on lihtne: meedias märgistakse ja mõistetakse hukka need, kes on kirjasõnas teenekat ajaloolast oponeerinud või avaldanud tema veendumustest erinevaid seisukohti.

Kõrges eas Tarvelile ei tee kuidagi au tema viimase sõnavõtu lõpetus, millega mees omistab vastaspoolele resoluutse katse «täielikult tõkestada igasugused arutlused» veerand sajandit tagasi üles ehitatud Eesti esiajaloo kontseptsiooni üle ning «katkestada teaduslik diskussioon vägivaldsete meetoditega, mis on tavalised toimiva repressiivaparaadiga diktatuurirežiimides».

Viidates oma sõnade kinnituseks Postimehe toimetusega peetud kirjavahetusele, jätab Tarvel mainimata oma oponentide poolt samas kirjavahetuses väljendatud soovi teaduslikuks diskussiooniks ja avalikuks aruteluks Postimehe veergudel. Taas on tegemist alusetu süüdistusega, samavõrd absurdsega nagu varasemad väited intuitsiooni, ilmutuse ja tundeelamusliku veendumuse kasutamisest ajalooalase uurimistöö allikana või Tarvelile seniilsuse omistamisest.

Kas Enn Tarveli mõningates mõtteavaldustes sisalduv jääb hea maitse ja heade tavade piiridesse, selle üle ei peaks siinkirjutajate meelest siiski otsustama mitte õiguskaitseorganid, nagu asjaosaline soovitab, vaid erapooletu lugeja.

_________________
Heit mir, morgen dir.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Muinas-Eesti ühiskond
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2018 17:11 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15972
Asukoht: Viljandimaa
Jah, see on tasuta, aga kas kummagi poole eelmisi artikleid samal teemal saaks?

https://kultuur.postimees.ee/4425805/en ... lada-toega
https://kultuur.postimees.ee/4440297/ar ... asitlusest
https://kultuur.postimees.ee/4447477/pro-domo-sua

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 14 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt