www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Okt, 2019 6:19

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 50 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2015 11:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
TTÜ geoloogid uurisid ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
http://novaator.err.ee/v/yhiskond/27a9b ... harimisele

Tsiteeri:
Tallinna tehnikaülikooli geoloogia instituudi vanemteadur Atko Heinsalu ja üldise maateaduse professor Siim Veski, koos juhendatava doktorandi Normunds Stivrinsiga on oma paleoökoloogia teadmisi rakendanud sedapuhku hoopis teemaga, mis muidu kuuluks arheoloogia valda. Nimelt on nad oma uurimisrühmaga analüüsinud keskaegse Liivimaa aladele jäänud järvede setteid, et teada saada, kas Liivi ordu tuleks siinsetele aladele mõjutas ka siinset põlluharimist või looduskeskkonda laiemalt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2015 13:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2945
Geoloogid uurivad, kulutavad hulga raha ja tulemus on sama, mida ajaloolased teadsid juba ammugi - siin ei muutunud maaharimises midagi, kohalikud jätkasid vana viisi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2015 15:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1519
Asukoht: Tallinn
Jaanus2 kirjutas:
Geoloogid uurivad, kulutavad hulga raha ja tulemus on sama, mida ajaloolased teadsid juba ammugi - siin ei muutunud maaharimises midagi, kohalikud jätkasid vana viisi.

Raske ader - mis asi see siis oli? No jaanus2 ja muud rahvuslased-nende jaoks on maailma lõpp harkader. Pärast saksade tulekut meie esivanemate maale, toimus mis:
1) ilge äravõtmine sellest, mida kohalikud suutsid toota (oma lollide harkatradegga)
2) said osaliseks Euroopast, sh põllumajandusest, mis tõi kaasa selle, et ordule või piiskopile antud asja mahavõttes, tegelikult meie esivanemate said rohkem suust sisse ajada.

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2015 15:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2945
Räägi aga välja, metsanotsu, mis see raske ader Liivimaal oli! Eesti alal oli levinud kaks adratüüpi - harkader ja vannasader ja ajasid täiesti asja ära, saadi siit keskajal vilja välja vedada ka. Kumbki adratüüp oli kohalik ja mingit sakslaste panust siin ei olnud. Alles Jakobson hakkas propageerima hõlmaga atra.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2015 16:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
No ma ei tea Jaanus2, et ajaloolased üheselt suudaksid väita ühte ja teist meie muinasaja ja vallutusperioodi kohta, saati siis veel ammu?
Mind näiteks küll huvitaks, et kas paleoökoloogia suudab oma andmetele tuginedes öelda, et millal siis ikkagi kolmeväljasüsteem kasutusele võeti... Näituseks.
Või, et kas alepõllunduse kasutamine vähenes või jäi samaks või hoopis suurenes peale13.sajandi algust. Usu mind küsimusi on piisavalt, millele täna pole ühest vastust. Ka uute (põllumajanduslike)kultuuride kasutuselevõtmise aspektist. Koproliitides tuhnimises oleme me kahjuks tugevad juba keskaja kontekstis ja linnades, mille puhul me saame väita et siis juba ühte või teist söögiks kasutati.

Antud juhul on geoloogid kindlasti andnud enam argumente noile ajaloolastele, kes väidavad et kolmevälja süsteem oli siinkandis (vähemalt uuritud aladel) juba valdav ennem vallutust. Vastust ootab veel põllumajanduse intensiivsuse kohta käiv vahetult ennem vallutust, vallutuse ajal (tinglikult kuni 13.sajandi lõpuni) ja juba väljakujunenud status quo ajal 14.sajandi esimesel poolel ennem Musta Surma. Sellelt baasilt saaksime ehk juba paralleelselt hindamisraamatutega tuletada (üle korrata või vaidlustada seni kehtinud arusaamad) maaelanikkonna suurused erinevatel perioodidel. Kas toimus ikka kohutav verepulm kogu elanikkonna kontekstis (mida võiks ju ühe kuulsa kroonika najal oletada) või mitte. Ja kui ka paleoökoloogia andmetel justkui toimus, siis kui kiiresti taastuti jne.jne.

Ei ole ikka päris nii, et meie ajalugu ongi valmis kirjutatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2015 18:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2945
Antud artikkel käsitles kitsast küsimust - kas siin muutus midagi olulist maaviljeluses seoses võõraste tulekuga? Ei toimunud, talupoegadest koloniste ei tulnud ja kohalikud harisid omal viisil edasi nii oma kui isandate põldu. Need asjaolud olid tõesti ka varem teada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2015 19:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1519
Asukoht: Tallinn
Jaanus2 kirjutas:
Antud artikkel käsitles kitsast küsimust - kas siin muutus midagi olulist maaviljeluses seoses võõraste tulekuga? Ei toimunud, talupoegadest koloniste ei tulnud ja kohalikud harisid omal viisil edasi nii oma kui isandate põldu. Need asjaolud olid tõesti ka varem teada.

Aga vot ei olnud!!! Siit tuleb välja üks asi, mida jaanus2 ja temasugused arvavad- ilgelt värdjad sakslased 13. sajandil, 21. sajandil värdjad ameeriklased ja nüüd nende pede värdjad.
Ja veel kirjutan siin - misasi oli raske ader?

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2015 20:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1519
Asukoht: Tallinn
Jaanus2 kirjutas:
Eesti alal oli levinud kaks adratüüpi - harkader ja vannasader ja ajasid täiesti asja ära, saadi siit keskajal vilja välja vedada ka. Kumbki adratüüp oli kohalik ja mingit sakslaste panust siin ei olnud.

Täpselt, mina ka ütlen et sittagi ei meie esivanemad ei vajanud :D :D . Persse need sakslased, eks nad tõid ju ainult terast ja tuld. Aga harkader ruulib!! :D :D Sellist lollust, nagu jaanus2, võib kirjutada ainult loll, kes viljapõldu on ainult aknast näinud.

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2015 21:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Jaanus2 kirjutas:
Antud artikkel käsitles kitsast küsimust - kas siin muutus midagi olulist maaviljeluses seoses võõraste tulekuga? Ei toimunud, talupoegadest koloniste ei tulnud ja kohalikud harisid omal viisil edasi nii oma kui isandate põldu. Need asjaolud olid tõesti ka varem teada.


Näed kui tore, et vähemalt kellegil on asjast surmkindel teadmine... Muideks oskad ehk öelda, et kes Saaremaal hakkasid põldu harima "omal viisil", kas eksklusiivselt endised täis- või poolkohaga meremehed-saarlased või nende naised või orjad? Ja kui asi käis ikka nagu vanal viisil, siis mida nüüd mehed tegid? Ja üldse, kes 12.sajandil (ennem sakslaste tulekut) seal põldu harisid ja milline see tehnoloogia seal "omal viisil" oli?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2015 22:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2945
Aga küsi nende geoloogide käest, ütlevad õietolmu järgi, kes adrakurgi hoidis...
Mina tean endise etnograafina ainult seda, millised adrad siin kasutusel on olnud ja kust need saadi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2015 22:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Mai, 2007 16:51
Postitusi: 151
Asukoht: Tartu
Plattdeutsch
08.09.2015 16:48
Mida oligi tarvis tõestada. Põhimõtteliselt ei muutunud 13. sajandil mitte midagi. Ainult üks preester (Henricus?) kirjutas oma kroonika ja selles kirjeldatud suvalist ajavahemikku on tagantjärele millekski murranguliseks ja oluliseks pidama hakatud. Kui samasugune kroonika oleks kirjutatud sada aastat hiljem, õpiksime koolis, kuidas ordurüütlid siin Muistses Iseseisvuses elasid, kuni paavstlased tulid ja nad ära orjastasid.

http://forte.delfi.ee/news/maa/ttu-geol ... #c52681867

_________________
Ich bin kein Soldat. Ich bin ein Reservist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2015 8:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Jaanus2 kirjutas:
Aga küsi nende geoloogide käest, ütlevad õietolmu järgi, kes adrakurgi hoidis...
Mina tean endise etnograafina ainult seda, millised adrad siin kasutusel on olnud ja kust need saadi.


Miks ma neilt küsima peaks, nemad ju alles teevad järvesetete uurimise kontekstis alles esimesi samme, samas kui sul juba vastused käes. Jagad ehk teadmisi?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2015 9:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2945
Vaata, Yks, mis puudutab ristirüütlite mõju konkreetselt Saaremaa põlluharimisele (mida needsamused geoloogid üldsegi ei uurinud) siis ma arvan, et ka seda mõju ei olnud, saarlased said lisaks veel kaua suht. omaette olla. See, et Saaremaal tegelesid põllutööga peamiselt naised, on üsna hiline rannakülade nähtus, varem oli rannaäär suuresti üldse asustamata. Meid huvitaval ajajärgul said saarlased ikka peamise elatuse põlluharimisest ja muud tegevused olid sellele lisaks. Mehed ikka ise harisid oma põlde (ülikutele ka nende sõltlased), mitte orjad ja naised peamiselt. Kui mõned orjad (neid ei olnud palju) ja naised sellega ka tegelesid, ei muuda see midagi majanduse üldpildis, mida peaks uurima, eriti geoloogide abiga. See, et tänapäeval on Saaremaa tuntud kehvade muldade poolest, ei ütle midagi muinasaja kohta. Siis olid õhukesed kergesti haritavad mullad eeliseks ja Saaremaa oli just sellepärast üks tihedamalt asustatud maakondi.

Mõningane sakslaste mõju oli linnades kloostriaedade näol. Tihti pakutakse, et seal hakati kohe meile tuntud viljapuid kasvatama, õunu jne.. Sellised sordid, mis Eesti kliimat talusid, tekkisid siia siiski mitusada aastat hiljem. Esialgu kasvatati kloostriaedades põhiliselt ravi- ja maitsetaimi, ka mõningaid kibuvitsadele sarnanevaid vastupidavaid roose tõenäoliselt (kibuvitsa on mainitud Piiblis ja see oli üks väheseid sallitud ilutaimi). Seega jäi ka kloostrite osa siinkandis tagasihoidlikuks, sest Vahemeremaadest pärit kultuurtaimed, mille kasvatamist kloostrid mujal arendasid, siin kliima tõttu ei kasvanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2015 11:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Mõningane sakslaste mõju oli linnades kloostriaedade näol. Tihti pakutakse, et seal hakati kohe meile tuntud viljapuid kasvatama, õunu jne.. Sellised sordid, mis Eesti kliimat talusid, tekkisid siia siiski mitusada aastat hiljem. Esialgu kasvatati kloostriaedades põhiliselt ravi- ja maitsetaimi, ka mõningaid kibuvitsadele sarnanevaid vastupidavaid roose tõenäoliselt (kibuvitsa on mainitud Piiblis ja see oli üks väheseid sallitud ilutaimi). Seega jäi ka kloostrite osa siinkandis tagasihoidlikuks, sest Vahemeremaadest pärit kultuurtaimed, mille kasvatamist kloostrid mujal arendasid, siin kliima tõttu ei kasvanud.


Millel see väide põhineb? Vasta sellele küsimusele ja sa näed ise, et väide on sisuliselt täiesti oletuslik. Tõsi hästi argumenteeritud.

Tsiteeri:
Vaata, Yks, mis puudutab ristirüütlite mõju konkreetselt Saaremaa põlluharimisele (mida needsamused geoloogid üldsegi ei uurinud) siis ma arvan, et ka seda mõju ei olnud, saarlased said lisaks veel kaua suht. omaette olla. See, et Saaremaal tegelesid põllutööga peamiselt naised, on üsna hiline rannakülade nähtus, varem oli rannaäär suuresti üldse asustamata. Meid huvitaval ajajärgul said saarlased ikka peamise elatuse põlluharimisest ja muud tegevused olid sellele lisaks. Mehed ikka ise harisid oma põlde (ülikutele ka nende sõltlased), mitte orjad ja naised peamiselt. Kui mõned orjad (neid ei olnud palju) ja naised sellega ka tegelesid, ei muuda see midagi majanduse üldpildis, mida peaks uurima, eriti geoloogide abiga. See, et tänapäeval on Saaremaa tuntud kehvade muldade poolest, ei ütle midagi muinasaja kohta. Siis olid õhukesed kergesti haritavad mullad eeliseks ja Saaremaa oli just sellepärast üks tihedamalt asustatud maakondi.


Vaata, jaanus2 ei ole see asi seal Saaremaal selge nagu sulle tundub ühti. Kui nad tõesti in corpore olid muinasaja loojangul na võimsad meremehed, mida nii mõnigi arvab neid olevat ning arvud, millega nende puhul (meeste arv, võitlusvõimeliste sealjuures) opereeritakse vastab kasvõi mingis osas tõele, siis tekib kohe küsimus, kes navigatsioonihooajal, mil meespered meresid kündsid (ja mitte ainult röövimise eesmärgil), põldu harisid? Toimus see vahetuste kaupa (kollektiivne töö jaotus mingite kogukondade kaupa), toimetasid seda naised? Või vastavad need infokillud, mis räägivad erakordsest suurest orjade arvust Saaremaal ikkagi tõele. Ja viimaste eksisteerimise põhjus oli seljuhul puhtpõllumajanduslik.

Miks me vajame geoloogide abi? Näiteks võiksime me nende abiga panna paika teadmise, et muinasaja loojangul (12.sajandi lõpul) üldse sealkandis intensiivselt põldu hariti, mitte ei loodetud näiteks sisseveeteva kraami abile. Täiest eksisteeriv võimalus.
Või kas mõjutas sakslaste tulek (kes tõepoolest oletatavasti kuni 1264.aastani ei olnud seal suureml hulgal esindatud) kohalikku põllumajandust intensiivsemal suunal - ehk kas siin võib näha mingit seaduspärasust, sest korraga saarlaste laevastikku enam ei vajatud (ja palju sa tead nende laevade mereseiklustest peale 1227.aastat?) = tekkis terve hulk nö vabu töökäsi, mis väljendub põllumajandusliku õietolmu suuremas hulgas järvesetetes 13.sajandi keskpaigast alates.

Kõik need küsimused on täna täiesti aktuaalsed ja igasugune uute toetavate distsipliinide sissetoomine (mis alguses võivad kasvõi lahtisest uksest sissemurdmisena näida) on täiesti teretulnud nähtus. Jah, täna nad (järvesetete uurimine, mille puhul uuritakse ka õietolmu sisaldust) veel Saaremaal ei tegutse, kuid tahame me, et sinu ülbe üleolek saaks valdavaks näiteks tuleviku grantide jagamisel? Selliselt, et juba eos ülbitsetakse maha algatused, mis võiks ühest või teisest aspektist asjadel uut valgust heita või parem tervitame igasuguseid selliseid selgelt teaduslikke algatusi?

Minu seisukohta sa tead. Sinugi seisukoht on selge. Loodetavasti ei saa see kunagi ajalooringkondades tooniandvaks! Ja palun, jäägi "endiseks etnograafiks", teed suure teene Eesti ajaloouurimisele. Nii kuradi minakeskne kitsarinnalisus on ikka täiesti üllatav! Mitte erand muidugi aga näitab üsna selgelt, kuidas varajasem ajalooalane haridus ja isegi oma valdkonnas tegevus on kohati modeleerinud terve põlvkonna silmaklappidega "teadlasi".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2015 11:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1636
Yks kirjutas:
siis tekib kohe küsimus, kes navigatsioonihooajal, mil meespered meresid kündsid (ja mitte ainult röövimise eesmärgil), põldu harisid? Toimus see vahetuste kaupa (kollektiivne töö jaotus mingite kogukondade kaupa), toimetasid seda naised? Või vastavad need infokillud, mis räägivad erakordsest suurest orjade arvust Saaremaal ikkagi tõele. Ja viimaste eksisteerimise põhjus oli seljuhul puhtpõllumajanduslik.

Tahtmata pikemalt arutellu sekkuda, siis lihtsalt tuli pähe selline hindamisvõimalus:
Peaks olema (?) suht hästi dateeritavad (kuupäevaliselt) rida Saarlaste retki Henriku kroonikas. Peaks olema üsna hea ettekujutus toonase põlluharimise aktiivsetest perioodidest (aastaajaliselt). Kui valdavalt sõditi perioodidel, mil talupidamine tööd ei nõua, siis võiks sellest ju mingeid kaudseid oletusi teha. Kas sedapidi ei ole keegi kunagi analüüsinud?

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 50 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt