www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Okt, 2019 21:31

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 50 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2015 11:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17217
Tsiteeri:
Või kas mõjutas sakslaste tulek (kes tõepoolest oletatavasti kuni 1264.aastani ei olnud seal suureml hulgal esindatud) 



Puht inimlik uudishimu- kuivõrd me ikkagi saame tegelikult rääkida sakslaste suuremast esindatusest Saaremasl peale 1264ndat aastat. Protsendina kogu elanikkonnast. Või kasvõi osana, mis mõjutas kohalike maaharimiskombeid.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2015 11:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
Või kas mõjutas sakslaste tulek (kes tõepoolest oletatavasti kuni 1264.aastani ei olnud seal suureml hulgal esindatud) 



Puht inimlik uudishimu- kuivõrd me ikkagi saame tegelikult rääkida sakslaste suuremast esindatusest Saaremaal peale 1264ndat aastat. Protsendina kogu elanikkonnast. Või kasvõi osana, mis mõjutas kohalike maaharimiskombeid.


Piisavalt, et osaleda ühe (võimalik, et lausa kahe) suurema tugikoha rajamisest. Kiviraidurid, oskustöölised, ülevaatajad. Kõik nood olid selgelt pigem mitte-saarlased*. Aga nagu ma ütlesin, siis me ei ju ei teagi, et millisel määral (ja kas üldse) keskkond ühel või teisel ajaloolisel hetkel muutus või milline ta mingil perioodil stabiilselt oli, mille kohta meil täna on vaid aastaarvud, kaudne tuletis (baseerudes eelkõige kroonika kildudele) jne.

*Samas, ega me jälle kindla peale ei tea, sest puudub arusaam kuivõrd näiteks ojamaalastest meistrid (ja et nad seal toimetasid, see tundub üsna loogiline, vaadates teatavaid varasemaid kivikirikute detaile) oma know-how kohalikele edasi andsid. Või kuipalju suvatsesid (või julgesid, arvestades rajatavate erilist, eelkõige kaitseotstarbelist, iseloomu) maahärrad kasutada kivikastellide rajamisel kohalike meistrimehi, kui neid eksisteeris.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2015 11:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Avatar kirjutas:
Yks kirjutas:
siis tekib kohe küsimus, kes navigatsioonihooajal, mil meespered meresid kündsid (ja mitte ainult röövimise eesmärgil), põldu harisid? Toimus see vahetuste kaupa (kollektiivne töö jaotus mingite kogukondade kaupa), toimetasid seda naised? Või vastavad need infokillud, mis räägivad erakordsest suurest orjade arvust Saaremaal ikkagi tõele. Ja viimaste eksisteerimise põhjus oli seljuhul puhtpõllumajanduslik.

Tahtmata pikemalt arutellu sekkuda, siis lihtsalt tuli pähe selline hindamisvõimalus:
Peaks olema (?) suht hästi dateeritavad (kuupäevaliselt) rida Saarlaste retki Henriku kroonikas. Peaks olema üsna hea ettekujutus toonase põlluharimise aktiivsetest perioodidest (aastaajaliselt). Kui valdavalt sõditi perioodidel, mil talupidamine tööd ei nõua, siis võiks sellest ju mingeid kaudseid oletusi teha. Kas sedapidi ei ole keegi kunagi analüüsinud?


On ikka. Mitte nüüd sellest aspektist, et siduda retkesid põllumajandusega vaid et saada teada, millistel aastaaegadel siinkandis sõditi-rööviti. Ma ei mäleta, kas kuskil on sellest aspektist eraldi saarlasi välja toodud. Samas, saame me sellega teada vaid nende seilamised militaarsest aspektist. Puudu jääb (ja killukeste abil kroonikast me teame, et vähemalt paaril korral sõideti suurte seltskondadega mitte röövima vaid kauplema) kogu kaubanduslik elu-olu ja sellega seotud merenduslik praktika.

Näiteks 1215.aastal varakevadel (peale jääminekut) tegid saarlased luureretke Riia alla, peale mida järgnes suurem Riia piiramine, mis kõige teadaoleva alusel pidi toimuma just kevadtööde ajal. Miks? Sest, mingil ajal sõjakäigu lõppfaasis saabusid Riia alla Saksamaalt teele läinud kristlased. Arvestades nende teeloleku aega ja oletades, et nad läksid Saksamaa sadamatest teele üsna pea peale navigatsioonihooaja algust, võibki oletada, et kogu trall toimus kevadtööde ajal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2015 12:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2944
Üldiselt ei tea me Eesti muinasajast tegelikult tuhkagi ehk teame enamvähem niipalju, kui Hendrik kirjutas. Kes tegelikult liialdas, nagu sel ajal üldiselt kombeks oli. Vaenlasi oli tuhandeid, neid löödi maha tuhandeid, lisaks olid nad hirmasad verejanulised paganad ja neil oli karjade kaupa kristlastest orje. Võtame seda kõike palju vähemaks ja saamegi enamvähem tõese pildi ja kui tahame rohkem teada, võrdleme saarlasi skandinaavia naabritega veidi varem (siis kui seal veel ei oldud kristlased). Praegune arheoloogia ei näita, et saarlased oleks olnud midagi väga ebareeglipärast siin kandis. Või näitab? Hendrikust üksi on vähevõitu. Õietolmuproovid näitavad ka ainult maaharimise intensiivsust ja selle muutuste täpseid põhjuseid sealt välja ei loe, et kas maa jäi sööti sõja või millegi muu tõttu. Isegi kultuurtaimede liike ei ole igakord võimalik eristada. Kas põldu haris peremees või ori, ei saa me sealt ammugi teada, kuigi mõni võib tahta seda hirmsasti teada ja on valmis selleks teadusraha kulutama.
Muidu, Yks, ole lahe ja mõnus, ära ole sildistav, kiuslik ja vastik! Keegi ei taha niimoodi sinuga vaielda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2015 14:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Praegune arheoloogia ei näita, et saarlased oleks olnud midagi väga ebareeglipärast siin kandis. Või näitab?


No midagi meil ikka (peale traditsionaalse arheoloogia) ikka on, mis midagi ikka näitab, näiteks et tegu võis olla ebareeglipärasusega. Palju me teame näiteks teiste mereäärsete maakondade laevastikest muinasaja loojangul? Läänemaal või Põhja-Eestis keegi veel on kuulus sellega? Kui see pole huvitav anomaalia, siis mis üldse on anaomaalia?
Sakraalehitised Saaremaal. Kivist. 13.sajandil rajatud. Selgelt kohalike initsiatiiv. Nimeta kus veel võinuks selliseid ehitisi sellel ajal kivist keegi teine kohalikest rajada?

Otselepingud läänega, millised selgelt ulatusid aega ennem võimu üleminekut c.1227 ja milliseid isegi ordu või Riia jätkuvalt tunnistasid jne.jne

Tsiteeri:
Õietolmuproovid näitavad ka ainult maaharimise intensiivsust ja selle muutuste täpseid põhjuseid sealt välja ei loe, et kas maa jäi sööti sõja või millegi muu tõttu. Isegi kultuurtaimede liike ei ole igakord võimalik eristada. Kas põldu haris peremees või ori, ei saa me sealt ammugi teada, kuigi mõni võib tahta seda hirmsasti teada ja on valmis selleks teadusraha kulutama.


Kooskõlas ja toetudes teiste ajaloodistsipliinidega loeb ikka väga palju välja. Nagu lihtsalt põlenud puud, millele tehtud dendrokronoloogia on isegi siis lihtsalt põlenud puud, kui me teame tema mahavõtmise aja, kuid kui sellele üsangi täpsele dateeringule leiame miskit mujalt allikatest juurde, siis saame põlengule anda ka sisu ja selgituse. Sama kehtib ka paleobioloogia ja kirjalike allikate või muude leidmaterjalide kontekstis. Täna me muideks ei tea isegi seda, kas Saaremal üldse intensiivselt põldu hariti vahetult ennem võimumuutusi. Vot nii. Ainult oletad sa mul siin juba mitmendat setmendat poognat.
Rõhutaks, et unusta ära vana klassikaline õietolmu analüüsimeetod, kui me räägime järvesetetest. See on uus ja palju "puhtam" lähenemine, sest segavaid faktoreid, mis pilti moonutavad, on järvesetetes kapseldunud info puhul selgelt vähem.


Tsiteeri:
Muidu, Yks, ole lahe ja mõnus, ära ole sildistav, kiuslik ja vastik! Keegi ei taha niimoodi sinuga vaielda.


Kuidas küla, nõnda koer... Tutvu parem oma postituste tonaalsusega.


Viimati muutis Yks, 10 Sept, 2015 13:45, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2015 16:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2944
"Siin kandis" all mõtlesin ma veidi laiemat piirkonda, Saaremaa näiteks võrdluses Ojamaaga, millega olid tihedad kultuurilised ja muud sidemed, sealhulgas kaubandusrahu. Et seal samuti hoolega merd sõideti ja kivikirikuid ehitati, siis ei ole midagi väga imelikku, kui ka saarlased sealt eeskuju said. Pigem oleks imelik see, kui sellist mõju ei oleks olnud. Normaalne on ka see, kui arvatakse, et saarlased oma asustustiheduse juurest said endiselt peaelatuse maaviljelusest, mitte ei olnud seda unarusse jätnud ja muutunud metsikuteks röövliteks. Just see viimane seisukoht vajaks eraldi tõestamist, kui keegi niimoodi arvab.
Päris igat asja ei pea ka püüdma iga hinna eest tõestada, muidu läheb nagu nende teema aluseks olevate geoloogidega. Uurisid-uurisid ja leidsid, et ristirüütlitel siin maaviljelusele ja selle intensiivsusele oluline mõju puudus, sest koloniste (erinevalt Preisimaast) ei saabunud. Mida me ka varem teadsime, seega oleks võinud äkki midagi muud uurida.
Hendriku kroonikast ei saa ka teha põhjapanevaid järeldusi - isegi kui kõik seal kirjeldatud sõjakäigud toimusid kibedate põllutööde hooajal, ei näita see kindlalt, et põllutööd olid alaliselt naiste või orjade armee hooleks jäetud. See oli erakordne aeg, võrreldav võibolla II MS-ga. Ka siis pandi naised tööpinkide taha ja nad said seal edukalt hakkama. Maa kündmine 13. saj. Saaremaal ei olnud ka mingi kontimurdev tegevus, millega naised hakkama ei oleks saanud, Saaremaal levinud vannasader oli kaalult kerge, isegi ühe käega käsitletav.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2015 21:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Väga palju kaudselt tuletatud "nii oligi" juttu. Kirikuid märkasid aga näe kogesid ei suutnud märgata ning nende eeliseid teatavatel juhtudel ka? Ometigi taipasid samas, et trebuchet'i oleks teatavates oludes mõistlik kasutada? Ja ka seda ei taibanud, et endagi linnuseid võiks mördi ja kivi abil tugevdada? See kõik ei tähenda, et Ojamaa ei andnund mõjusid. Kindlasti andis, kuid vastamata jääb küsimus "miks"? Miks hakati korraga usinasti kivikirikuid ehitama? Ennem kui sakslased kohapeale paikseks jäid. Kas samal ajal toimus ka mingi muutus elukorralduses, mida on võimalik märgata looduses? Oskad juba vastata? Vist mitte! Või tegelikult vastasid juba, et midagi ei muutunud. Sest sa tead seda surmkindlalt.


Tsiteeri:
Normaalne on ka see, kui arvatakse, et saarlased oma asustustiheduse juurest said endiselt peaelatuse maaviljelusest, mitte ei olnud seda unarusse jätnud ja muutunud metsikuteks röövliteks. Just see viimane seisukoht vajaks eraldi tõestamist, kui keegi niimoodi arvab.


Normaalne on pigem see, kui oletusi ei esitataks tõsisündinud faktina, omamata tegelikult mingeid käegakatsutavaid tõendeid, et nii see ka oli. Ja katsume mitte demagoogitseda presenteerides oponendi nägemust äärmuslikes värvides. Eksole! Eestist on mitmeid näiteid, kus just 11-12.sajandil tekkisid kohad, kus asuti elama suurte gruppidena alaliselt (12 kuud), samas kui sellistel kohtadel puudus normaalne ja lähedane tagamaa. Varbola ja Tallinn on esimesed meeldetulevad kohad. Nii ja kui see on selgelt nähtav üsnagi suurte asumite kontekstis, siis miks mitte oletada muutusi kasvõi tervel Saaremaal või vähemalt piirkonniti. Ehk siis tekkisid mingid uued tõmbekeskused, mille puhul varustamine muutus mitte enam kohapeal toimuvaga tagatuks vaid tekkisid uued mehhanismid, mis tagasid kohapeal normaalse eksisteerimise. Teistesõnadega, valdav osa toidust tuli kohale tarnida ja see polnudki mingi probleem, sest paikkonnas toimus (või organiseeriti sealt) tegevus(i), mis tegid selle võimalikuks. Kordan, Saaremaa puhul ei pea ma silmas mereröövimist vaid palju komplektsemat tegevust, mille puhul võis valdav osa elujõulistest meestest olla hõivatud muu kui põllumajandusega. Näiteks raua vahendamisega meie teadaolevatest (ja veel teadmata) metallitöötlemiskompleksidest (ka Mandri-Eestist) Euroopasse (eriti tasuks rõhutada kontakte Inglismaaga). Mida vähemaks muutus meie raua vajadus Euroopas (mille puhul näiteks muutuvad üha õhemaks meil leitavad mündi aardeleiud tollest perioodist ehk 12.sajandi lõpp), seda enam tuli saarlastel "ümber spetsialiseeruda" ning 12.sajandi lõpuks olid nad võibolla tõesti vägagi röövimismaiad asjaolude sunnil (ilmuvad üsnagi iseloomulikud peitleiud, mis koosnevad ka võõrapärastest ehetest ja muust säärasest). Või hakkasid kodus midagi muud tegema. Näiteks põldu harima vahetult ennem sakslaste ekspansiooni. Aga on hoopis täiesti võimalik, et raua kadumisel hakati juba ennem 13.sajandi tulekut vahendama meie rehepekstud vilja Euroopasse, kus oli linnastumistega tekkinud vägagi suur vajadus uute ressursside järgi. Vahendati ja veeti seda näiteks Mandri-Eestist. Võibolla aga hoopis ka Saaremaalt. Mündiaaretes tekib just 12/13.sajandi vahetusel uus tendents - Visby pennid. Just see koht oli ennem Hansa võimsaks muutumist sellel ajal viljakaubanduses (ja mesilasvahas) suur tegija.
Kas selline tegevus on märgatav ka looduses? Ehk kas suur vajadus suurte koguste eksporditava vilja järele tekitas mingi märgatava "jälje" kuskil piirkonnas? Tead vastust?

Kõike neid väiteid või oletusi aitaks vägagi oluliselt korrigeerida või mingisse konteksti panna just paleobioloogia!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 13:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Tsiteeri:
Sakraalehitised Saaremaal. Kivist. 12.sajandil rajatud. Selgelt kohalike initsiatiiv. Nimeta kus veel võinuks selliseid ehitisi sellel ajal kivist keegi teine kohalikest rajada?


Valjala kirik
https://et.wikipedia.org/wiki/Valjala_kirik
Kirikut hakati Valjalasse ehitama 1227. aastal, kui ristirüütlid alistasid Valjala maalinna, mis oli viimane paganate kants Eesti aladel. Esimene pühakoda oli väike ja meenutas kabelit...

Muhu kirik
http://www.eelk.ee/~kmuhu/eesti.html
Esmakordselt mainitakse kirikut Hermann von Wartberge kroonikas, kus selle valmimisajaks nimetatakse 1267. aastat.
Kiriku vähesed kitsad aknad, võlvidele viiv kitsas müüritrepp ja süvendid riivpalgi kinnitamiseks viitavad hoone kaitsefunktsioonile. Nimelt on vanemad Saaremaa kirikud enamasti ehitatud kaitsekirikutena. Seda tingis siin asjaolu, et ka pärast sakslastele alistumist 1227. aastal säilitasid saarlased teatavaid õigusi, kusjuurel võitjail oli esialgu keelatud ka linnuste ehitamine. Lisaks olid siinsed maavaldused jagunenud omavahel sageli vaenujalal olnud ordu ja piiskopivõimu vahel. Samuti võis kirikus kaitset leida saarlaste sagedaste vastuhakkude puhu

Kaarma kirik
https://et.wikipedia.org/wiki/Kaarma_kirik
Kirik ehitati 13. sajandi teisel poolel, kuid ehitati 15. sajandi algul ühelöövilisest ümber kahelööviliseks.

Karja kirik
https://et.wikipedia.org/wiki/Karja_kirik
Kirik on ehitatud 13. sajandi neljandal veerandil või 14. sajandi alguses Gotlandi (Ojamaa) meistrite poolt. Kirjalikke teateid kiriku ehitamise kohta pole.

Pöide kirik
https://et.wikipedia.org/wiki/P%C3%B6ide_kirik
Oletatakse, et Pöide kiriku esmane variant valmis 1230. aastatel[2]. Algkirik oli ühelööviline tornita võlvimata ehitis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 13:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Vabandust, my bad. Pidasin silmas ikka 13.sajandit. Parandasin vea. Wikipedia on teinekord tore allikas, kuid...

Tsiteeri:
Valjala kirik
https://et.wikipedia.org/wiki/Valjala_kirik
Kirikut hakati Valjalasse ehitama 1227. aastal, kui ristirüütlid alistasid Valjala maalinna, mis oli viimane paganate kants Eesti aladel. Esimene pühakoda oli väike ja meenutas kabelit...


Ehitama hakati kivist. Sundust polnud ehitada KIVIST. Ometigi hakati ehitama kivist. 1227.aasta dateering lähtub minuarust puhtalt sellest, et Henrik ükskõik-mis-kirikut (puust või kivist) seal ei maininud.


Tsiteeri:
Muhu kirik
http://www.eelk.ee/~kmuhu/eesti.html
Esmakordselt mainitakse kirikut Hermann von Wartberge kroonikas, kus selle valmimisajaks nimetatakse 1267. aastat.
Kiriku vähesed kitsad aknad, võlvidele viiv kitsas müüritrepp ja süvendid riivpalgi kinnitamiseks viitavad hoone kaitsefunktsioonile. Nimelt on vanemad Saaremaa kirikud enamasti ehitatud kaitsekirikutena. Seda tingis siin asjaolu, et ka pärast sakslastele alistumist 1227. aastal säilitasid saarlased teatavaid õigusi, kusjuurel võitjail oli esialgu keelatud ka linnuste ehitamine. Lisaks olid siinsed maavaldused jagunenud omavahel sageli vaenujalal olnud ordu ja piiskopivõimu vahel. Samuti võis kirikus kaitset leida saarlaste sagedaste vastuhakkude puhul.


Kõik on tore, kuid sarnaselt Saaremaaga ei jäänud ükski sakslane (Muhu kuulus pealegi täielikult ordule) teadaolevalt paikseks. Kohal käidi vaid paar korda aastas. Oluline on, et ehitama hakati KIVIST.
Pidada aga sakslasi naiivseteks, et nad nagu ei saanuks aru, et muhulased va sindrinahad kiriku asemel varjatud kastelli ehitavad... Nojah, jäägu see oletaja südametunnistusele. Meenutaks vaid, et hilisemate mässude kontekstis, kuni 1264.aastani, pole eriti kuulda olnud, et saarlased või muhulased kirikuid linnustena oleksid kasutanud... Mis muidugi võis toimuda. Samas on enamasti märgata, et kirikud said Saaremaal ka kindluseks oleku fuktsiooni just 13.sajandi kolmandast veerandist edasi (siis kui sakslased ka ise kohale jäid).

Tsiteeri:
Kaarma kirik
https://et.wikipedia.org/wiki/Kaarma_kirik
Kirik ehitati 13. sajandi teisel poolel, kuid ehitati 15. sajandi algul ühelöövilisest ümber kahelööviliseks.

Antud juhul tuginetakse dateeringul Villem Raamile. Päris nii see enam ei ole, osade ehitusdetailide alusel oletatakse osa kivikirikust juba 13.sajandi keskpaiga hooneks

Tsiteeri:
Karja kirik
https://et.wikipedia.org/wiki/Karja_kirik
Kirik on ehitatud 13. sajandi neljandal veerandil või 14. sajandi alguses Gotlandi (Ojamaa) meistrite poolt. Kirjalikke teateid kiriku ehitamise kohta pole.


Sama mis eelmisel juhul. Pigem on kaasatud Ojamaa meistrid, kes kasutasid 13.sajandi keskel Gotlandil levinud võtteid ja meetodeid.
Raami tegutsemise ajal, isegi kui ta seda oletas, oli muidugi selgelt raske sellist deteeringut isegi kõvasti välja öelda. Tollal valitses selgelt arusaam, et kõik kivist sai Eestis tekkida ikka ja ainult peale sakslaste jäädavalt paikseks asumist või nende juhendamisel.

Tsiteeri:
Pöide kirik
https://et.wikipedia.org/wiki/P%C3%B6ide_kirik
Oletatakse, et Pöide kiriku esmane variant valmis 1230. aastatel[2]. Algkirik oli ühelööviline tornita võlvimata ehitis.


Tundub, et see on üks kõige varemini rajatud kivikirikutest Saaremaal. Oletatavasti isegi juba kaugelt ennem 1227.aastat. Vähemalt saab seda nii väita, sest teda on kõige põhjalikumalt ka just sellest aspektist uuritud. Kusjuures mitte kaugele jääb muistne Pöide maalinn, mis jäi samal ajal kasutusse.

Kogu ülaltoodu kontekstis on oluline veelkord rõhutada, et mingit sundust kivikirikuid (isegi kivikabeleid) rajada ei olnud. Piisanuks täiesti puukirikutest-kabelitest.

Proportsioonidest rääkides, siis näiteks tollase Taani kuninga asehalduri oma kivikirik Jõelähtmes jäi enamasti Saaremaal rajatutele alla ning oli pikkaaega üks harvadest kivikirikutest Taani kuninga valdustes (kui me Tallinnat silmas ei pea) üldse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 15:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2944
Kiviehituste tehnoloogia ja meistrid pidid nad esialgu kindlasti Ojamaalt sisse tooma, see pole niisama, et hakkad kohe mördiga mässama. Pole siiski päris kindel, et kohe tegid kivist, väiksemast puukirikust ei pruugi hilisema kivikiriku kohal jälgi jääda. Aga miks kivist? Lihtsalt tore ja uhke. Tulid arvamusliidrid kokku ja otsustasid, et oleme ka nüüd moodsad ja läheme Euroopasse ja kui juba siis juba. Väikeses ühiskonnas käib selline trendimuutus kähku vajadusel (nagu interneti kasutuselevõtt meil näiteks). Kes on Gotlandil käinud, see teab, et seal on palju rohkem selliseid kirikuid, suuri ja tihedalt. Ka lähedastel kohtadel pidi olema oma suur ja kulukas kivikirik. Näib, et samasugune mood nakatas ka saarlasi, ainult märksa väiksemas mõõtkavas. Lihtsalt minu arvamus muidugi, küsida ei saa, et mida nad täpselt mõtlesid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 16:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Võibolla tegid veel varem puust aga see mis mul kirjas on see mis on enamvähem täna teada. Kohati juba ennem aastat 1227 või vahetult selle järgi võisid olla ehitatud kivist ehitised. Kas nad veel varem olid puust või pilliroost ei oma antud kontekstis tähtsust. Siis oleks see tähtis, et saarlased olid juba väga vara kristlikust mõjust osa saanud. Mis lubab näha näiteks haudade (?) trapetsplaate just selles valguses. Oluline on, et kivikirikuga sooviti vabatahtlikult demonstreerida midagi. Kas usku või oma võimsust või mõlemat või veel midagi. Kivist ehitised on selge statement. Samas, me teame, et veel 13.sajani alguses olid saarlased väidetavalt vägagi imestunud Riia kiviladumistehnikast. Olles ometigi juba pea sajandi Ojamaaga suhtes olnud...

Tsiteeri:
Miks kivist? Lihtsalt tore ja uhke. Tulid arvamusliidrid kokku ja otsustasid, et oleme ka nüüd moodsad ja läheme Euroopasse ja kui juba siis juba. Väikeses ühiskonnas käib selline trendimuutus kähku vajadusel (nagu interneti kasutuselevõtt meil näiteks). Kes on Gotlandil käinud, see teab, et seal on palju rohkem selliseid kirikuid, suuri ja tihedalt. Ka lähedastel kohtadel pidi olema oma suur ja kulukas kivikirik. Näib, et samasugune mood nakatas ka saarlasi, ainult märksa väiksemas mõõtkavas. Lihtsalt minu arvamus muidugi, küsida ei saa, et mida nad täpselt mõtlesid


Päris nii need asjad kindlasti ei käinud. Kes on Gotlandi ajalooga vähegi rohkem tuttav, see mõistab kuidas sai võimalikuks, et suhteliselt väikesele kohale (tänases arusaamas) tekkis kulukas kivikirik. Enamasti on sealsed kivikirikud siiski tollaste tõmbekeskuste läheduses, mitte "tühise koha lähedal". Teiseks on raske siiski võrrelda Gotlandi ja Saaremaad resursse ja võimekust millegi ehitamiseks kaubanduse risteeks oleku kontekstis nagu ka meistrimeeste saadavuse kontekstis. Täiesti võrreldamatud suurused on nad sellest aspektist. Üks asub keset mereteede ristumiskohta, mis ilmselgelt kordades rohkem tulu genereeris, samas kui teine paiknes vaid ühe tee peal ja teise tee läheduses. Öelnud seda, peab siiski mainima, et võimalik saarlaste teenistus transiidist ja rauamaagiga kauplemisest on täna oletuslikult 10 tonni hõbedat kahe ja pooles sajandiga ehk 40 kilogrammi aastas. Lisaks soolatransiit ja muud võimalikud teenistused, millest ma juba mainisin eelpool. See kõik teeb nad Eestis kas ainsateks või ühtedest vähestest, kes olid kindlasti kröösused!

Palju maksab kivikirik? Lihul katedraali ehitamisele kulus u. 75–100 kg hõbedat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 16:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Huvi pärast küsin siiski, et kuidas me teame või kust tuleb see kindlus, et kivikirikute rajamine oli saarlaste vabatahtlik initsiatiiv? Tagasihoidlik asjaolu, et mainitud tung tekkis peale alistamist (teadaolevate kivikirikute dateerigud) lubab selles väites (vähemalt allikaviiteni) kahelda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 16:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Aixc kirjutas:
Huvi pärast küsin siiski, et kuidas me teame või kust tuleb see kindlus, et kivikirikute rajamine oli saarlaste vabatahtlik initsiatiiv? Tagasihoidlik asjaolu, et mainitud tung tekkis peale alistamist (teadaolevate kivikirikute dateerigud) lubab selles väites (vähemalt allikaviiteni) kahelda.


Puuduvad igasugused vihjed, et saarlasi oleks sunnitud kivikirkuid rajama. Kõik nende kohustused ju kenasti kirjas ja lepingud säilinud...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 17:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Ehk saaks vihjet, kus neid mainitud lepinguid (tõlgitud kujul) näha saaks, ilmselt pakuksid huvi ka laiemale üldsusele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 17:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Aixc kirjutas:
Ehk saaks vihjet, kus neid mainitud lepinguid (tõlgitud kujul) näha saaks, ilmselt pakuksid huvi ka laiemale üldsusele.


viewtopic.php?t=3313

Saarema kivikirikute ja nende võimalike ehitajate (nagu ka ehitusaja) kohta siinkohal lühike artikkel Tunast Karl Kello poolt 2007.aastal:
http://www.arhiiv.ee/public/TUNA/Artikl ... 2007_1.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 50 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt