www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 12 Dets, 2019 16:10

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 50 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2015 22:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Tänud.
Iga uus on unustatud vana:), peab siis raamatukogust otsima, igaks juhuks veel ka link digari kodulehele, kus mainitud teos 01.2016 avalikult kättesaadavaks muutub.
http://www.digar.ee/arhiiv/nlib-digar:118091


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2015 10:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Hea meel on teada anda, et Jüri Uluotsa „Eestlaste lepingud võõrastega XIII sajandil“ on ajakirjas Õigus avaldatud artiklite formaadis vabalt huvilistele kättesaadav.

Õigus ; 2 1935
http://www.digar.ee/arhiiv/et/perioodika/22805
Õigus ; 2 1936
http://www.digar.ee/arhiiv/et/perioodika/22816

Eelneva vaidluse kontekstist lähtuvalt ei leidnud lepingutest kirikute rajamise osas tõepoolest viiteid saarlaste otsestest kohustustest nende rajamiseks, paraku ka mitte vabadusest nende ehitamisest keeldumisest.
Toonase õigusruumi tausta avab minu meelest päris hästi Leimuse artikkel, milles kristluse vastuvõtmine ehk Iura christianorum oli leping iseeneses, st. et lisaks formaalsetele õigustele tähendas see automaatselt ka mitmeid kohustusi, mh. otse või kaudselt- (kirikumaksud) ka kirikute rajamist, milliste reguleerimiseks mingite erilepingutega puudus sisuline vajadus.


Tsiteeri:
Võtame saadud andmed kokku. 12.–13. sajandil toimunud lääneslaavlaste, seejärel liivlaste-lätlaste-eestlaste ristimine tähendas
nende poliitilist alistamist ja vastpööratutele nn. kristlaste õiguse pealesurumist. Suhteliselt lihtsal kujul tehti neofüütidele selgeks uued
kohustused. Eeskätt ja kohe tähendasid need kümnist kirikule, aga ka muid makse nii vaimulikele kui ka ilmalikele võimudele ning sõjatee
nistust uute valitsejate väes. Ühtlasi hakkasid põlisrahvad, kes varem, kes hiljem, minetama oma vanu õigusnorme ja nende toimimiseks
vajalikke institutsioone. Selle asemele astus läänemaine õigusruum, mida teostati maaisandate ja nende administratiivaparaadi kaudu.
Kohati muutus sunniks ka kirikute, kindluste ja teede ehitamine, kuid see näib olevat olnud rohkem kohalike maaisandate initsiatiiv, mida
näiteks paavsti ürikud ei toeta. Seevastu kiriklike kombetalituste juurutamine toimus pikkamööda ning kohalikke kombeid ja tavasid
arvestades. Vastu said neofüüdid, vähemalt teoreetiliselt, uute valitsejate kristliku kaitse. Samuti säilitati vastristituile esialgu nende
omand. Iura christianorum polnud niisiis mingi sõnakõlks, vaid evis kindlat, ehkki mitte väga kitsalt määratletud sisu. Tegemist oli alusmõis
tega, millele tuginedes vallutajad mitte üksnes ei allutanud põlisrahvad poliitiliselt, vaid mille ümber nad ehitasid ka kogu uue sotsiaalse võr
gustiku ja juurutasid läänekristlusel põhineva feodaalsüsteemi. Ajastuomaselt rüütati see kõik kristlikku retoorikasse. Sundristimisega
kaasnenud õiglusliku allutamise terminoloogia oli aga ajaliselt piiratud laiaulatuslikuma misjonitegevusega Euroopa „paganate” seas
umbes aastatel 1140–1230. Ehkki samust asjust kõneldakse ürikuis ka hiljem, ei kohta me neis enam käsitletud sõnavalikut.


Iura christianorum– Läti Henriku sõnakõlks või nõks paganate alistamiseks?
Ivar Leimus
http://www.arhiiv.ee/public/TUNA/Artikl ... 2011_1.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2015 15:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Eelneva vaidluse kontekstist lähtuvalt ei leidnud lepingutest kirikute rajamise osas tõepoolest viiteid saarlaste otsestest kohustustest nende rajamiseks, paraku ka mitte vabadusest nende ehitamisest keeldumisest.


Küsimus ei olegi niivõrd kohustuses versus mitte kohustuses, sest ilmselgelt eksisteeris siiski paradigma, et vastristitud (nii nagu mõistsid seda uued tulijad) aladel tuli rajada pühakojad. Kas selle paradigma alusel eksisteerisid kirjalikud lepingud või kohustused (mida me leidnud pole) või lähtus see Leiumuse pakutud "kristlikust õigusest", kus sageli asju must-valgelt kirja üldse ei pandud, polegi vast antud juhul kõige olulisem.
Oluline on, et miks saarlased võtsid ja rajasid kirikud-kabelid kivist, samas kui mujal säärast tendentsi ka just ordu aladel, me eriti ei näe. Et kohalikud võtsid kätte ja hakkasid rajama just kivist ehitisi. Pole seda märgata liivi aladel või latgalite või seelide või semgalite või kuralaste aladel.
Eestimaal märkame kivist kirkute rajamist Taani aladel, kuid enamasti olid need seotud kuningaga (Vaskjala), suurnikega a la Saxo Agunsun (Saha ja Jõelähtme) või kloostriga (Kuusalu). Ka hakatakse kivikirikutest Taani aladel rääkima pigem peale seda, kui taanlased 1237.aastal oma valdused ordult (siis juba Saksa ordult) tagasi saivad. Mujal Taani valdustes eksiteerisid edasi nn misjonikirikud (puidust) ja sageli kohtades, mille puhul ei saa me pärist täpselt öelda, et kas nende taga olid kohalikust soost vasallid või pigem uued sõltlased, kellele läänistati Taani kuninga nimel maid.
Oluline on ka rõhutada, et Eesti aladel olid kasutusel erinevad läänistuste või vasallikohustustuste reeglid ehk siis eksisteerisid nn Taani reeglid (maid ei läänistatud päriseks, mis arvatavasti kehtis ka eesti soost vasallide puhul) ja saksa reeglid (maid läänistati nö päriseks). Saarlased jäid saksa seaduste ja reeglite piirkonda. Peale kahe süsteemi eksisteeris veel ordu praktika, et kohati ei praktiseeritud läänistamisi üldse!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2015 16:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Yks kirjutas:
Tsiteeri:
Eelneva vaidluse kontekstist lähtuvalt ei leidnud lepingutest kirikute rajamise osas tõepoolest viiteid saarlaste otsestest kohustustest nende rajamiseks, paraku ka mitte vabadusest nende ehitamisest keeldumisest.


Küsimus ei olegi niivõrd kohustuses versus mitte kohustuses, sest ilmselgelt eksisteeris siiski paradigma, et vastristitud (nii nagu mõistsid seda uued tulijad) aladel tuli rajada pühakojad. Kas selle paradigma alusel eksisteerisid kirjalikud lepingud või kohustused (mida me leidnud pole) või lähtus see Leiumuse pakutud "kristlikust õigusest", kus sageli asju must-valgelt kirja üldse ei pandud, polegi vast antud juhul kõige olulisem.
Oluline on, et miks saarlased võtsid ja rajasid kirikud-kabelid kivist, samas kui mujal säärast tendentsi ka just ordu aladel, me eriti ei näe. Et kohalikud võtsid kätte ja hakkasid rajama just kivist ehitisi. Pole seda märgata liivi aladel või latgalite või seelide või semgalite või kuralaste aladel.
Eestimaal märkame kivist kirkute rajamist Taani aladel, kuid enamasti olid need seotud kuningaga (Vaskjala), suurnikega a la Saxo Agunsun (Saha ja Jõelähtme) või kloostriga (Kuusalu). Ka hakatakse kivikirikutest Taani aladel rääkima pigem peale seda, kui taanlased 1237.aastal oma valdused ordult (siis juba Saksa ordult) tagasi saivad. Mujal Taani valdustes eksiteerisid edasi nn misjonikirikud (puidust) ja sageli kohtades, mille puhul ei saa me pärist täpselt öelda, et kas nende taga olid kohalikust soost vasallid või pigem uued sõltlased, kellele läänistati Taani kuninga nimel maid.
Oluline on ka rõhutada, et Eesti aladel olid kasutusel erinevad läänistuste või vasallikohustustuste reeglid ehk siis eksisteerisid nn Taani reeglid (maid ei läänistatud päriseks, mis arvatavasti kehtis ka eesti soost vasallide puhul) ja saksa reeglid (maid läänistati nö päriseks). Saarlased jäid saksa seaduste ja reeglite piirkonda. Peale kahe süsteemi eksisteeris veel ordu praktika, et kohati ei praktiseeritud läänistamisi üldse!



Formuleerisin oma vastuse vist pisut segaselt, vabandused. Viimastel lehekülgedel käinud diskussioon sai alguse väitest, et kirikute rajamine oli kohalike initsiatiiv, mida mina päris mitmel põhjusel ei usu.
Osa inimesi tapetakse maha, ellujääjatele kehtestatakse sise- ja välispoliitilised piirangud ja koormatakse maksudega nii ordu kui kiriku kasuks, peale mida kohalikud tänutäheks ja täiesti vabatahtlikult asuvad võõrvõimu ja vaimu põlistavaid monumente rajama? Lihtsalt selleks, et oma töövilju hiljem aeg-ajalt põlema pista ja neis sisalduvat maha tappa? Makes no sense.
Igal juhul on väide saarlaste vabatahtlikust kirikuehitamisest eelneva taustal sedavõrd erakordne, et eeldab selle kinnituseks ka samaväärseid fakte.
Minu jaoks piisab selle kummutamiseks täiesti asjaolust, et kirikute rajamine sai Saaremaal alguse alles peale kohalike alistamist de jure ja de facto.


Viimati muutis Aixc, 17 Sept, 2015 21:57, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2015 16:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tänaste teadmiste najal puuduvad igasugused viited sellele, et saarlastele pandi peale kohustus ehitada kirikuid kivist. See olleks üsnagi unikaalne nõudmine piirkonnas sel juhul! Misjonikirkuid ehitati puust. Misjonipiirkonda nö kindlustav või staatuseümbolit rõhutav kirik võis olla kivist, kuid selle rajamise taga on märgata mitte kohalikku initsiatiivi (ja raha).
Veelvähem on usutav nõue, et nad pidid ise leidma selleks meistrid, kes tööd tunnevad. Isegi kui kirikute rajamise kohustus polnud saarlaste isiklik initsiatiiv, siis oli valik kivi, mis ühtlasi tähistab kallidust ja ressursside rohkust, saarlaste initsiatiiv.

Mis lubab minuarust väita, et Henrik on saarlaste kohta käivat kas palju või vähe luuletanud.


Tsiteeri:
Igal juhul on väide saarlaste vabatahtlikust kirikuehitamisest eelneva taustal sedavõrd erakordne, et eeldab selle kinnituseks ka samaväärseid fakte.


Kõige parem ja käegakatsutavam fakt on ehitusdetail või täiesti kindlat dateeritud kivikonstruktsioon ajast, mil saart haldasid saarlased ise.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2015 21:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Hüva, vaatleme siis Saaremaa 13. sajandi kirikute ajalugu uuesti ja pisut lähemalt.

Kihelkonna kirik
Algkirik koosneb kahe võlvikuga ühelöövilisest pikihoonest ja kitsamast 4-nurksest koorist ja tornivõlvikust, mis suure kaarava abil on pikihoonega ühendatud. Torni ehitamise mõte ja torni pikihoonega ühtne laius olid Saaremaale erandlikud (hilisem analoog Pöides). Motiiv pärineb Vestfaalist ja osutab ilmalikule valitsejale (ordule) määratud ruumile.
Mälestise ajalugu
Koor rajati tõen. enne 1254 maajagamist, mil kihelkonna maad ja kiriku patronaadiõigused jaotati võrdselt piiskopi ja ordu vahel. Ehitamist ühiselt jätkates püstitati pikihoone seinad ja W-torni alumine korrus. Saarlaste ülestõus 1260—61 arvat. seiskas ehitamise. Ohustatud piiskop loovutas 1261 pooleli ehituse ordule, nõudes vastutasuks nähtavasti tornist kui sõjalise iseloomuga ehitusosast loobumist. Ehitamist jätkates piirdus ordu valminud tornivõlvikuga, ühendas selle pikihoonega ja rajas kiriku S-küljele eeskoja. Järgnes kogu hoone võlvimine. Kirik valmis arvat. 13. s. II p. keskel. 19. s. ehitati käärkamber, 1899 W-seina ette neogooti kiivriga torn. Torni fassaadi paigutati algkiriku N-portaal, W-seina ümaraken ehisraamistikuga ja S-eeskojale kuulunud neliksiiraken. Algselt viiluluugis paiknenud kellad viidi 1638 rannavallile püstitatud kellatorni.
http://register.muinas.ee/public.php?me ... w&id=20824

Muhu kirik
Skolaaride kaitsepühakule Aleksandria Katariinale pühitsetud Muhu kiriku puust esikirik ehit. tõen. pärast 1233, mil Muhu saar langes Mõõgavendade Ordu valdusse.
http://register.muinas.ee/public.php?me ... w&id=21007

Püha Jakobi kirik
Rajati tõenäoliselt 13. sajandi II poolel. Ajutine puust pikihoone asendati kiviehitisega tõenäoliselt 14. sajandi II poolel, kui sai iseseisva kihelkonna keskuseks.
http://register.muinas.ee/public.php?me ... w&id=21045

Karja kirik
Kirik on ehitatud 13. sajandi neljandal veerandil või 14. sajandi alguses Gotlandi (Ojamaa) meistrite poolt. Kirjalikke teateid kiriku ehitamise kohta pole. Veel enne kivikiriku ehitamist, juba aastal 1254, asus Karjas puukirik.

Valjala
Rajati arvat. võidutähisena peatselt pärast Valjala vallutamist 1227. algkavatis on 4-nurkse põhiplaaniga kabelitaoline ehitis.
http://register.muinas.ee/public.php?me ... w&id=21045

Kaarma kirik
1270.a. alguseks oli kirik piiskop Hermanni eestvõttel tõenäoliselt üles ehitatud.

Niisiis, ainus kivikirik mille puhul võiks spekuleerida saarlaste osaluse üle on ehk Pöide kirik, paraku ei ole algkirikust või selle rajajatest eriti palju teada, hilisemate täiendusehituste puhul olid ilmselt nii meistrid kui tellijad väljastpoolt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2015 22:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Kulla mees, vaata nüüd kenasti järgi kelle teksti sa "mälestise kirjelduses" tsiteerid ja millal see kirja on pandud? Villiam Raam oli kindlasti üks väga märkimisväärne mees, kuid ilmselgelt on peale teda kõigi mainitud kirikute kohta juba palju enamat ja täpsemalt (ka ideoloogiavabamalt) kirjutatud... Seda, mida ma poognaid tagasi 10.septembril kirjutasin.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2015 23:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Yks kirjutas:
Kulla mees, vaata nüüd kenasti järgi kelle teksti sa "mälestise kirjelduses" tsiteerid ja millal see kirja on pandud? Villiam Raam oli kindlasti üks väga märkimisväärne mees, kuid ilmselgelt on peale teda kõigi mainitud kirikute kohta juba palju enamat ja täpsemalt (ka ideoloogiavabamalt) kirjutatud... Seda, mida ma poognaid tagasi 10.septembril kirjutasin.


Kui valikus on anonüümse kommentaatoori allikaviideteta väited vs. Kultuurimälestiste Riiklik Register, siis valin viimase. Järgi mõeldes mõistate küllap ehk isegi miks.
Villiam Raami ideoloogiatest ei tea midagi, peate silmas vist seda, et kirikud on rajatud sakslaste poolt? Aga äkki on tal õigus? Mina ei ole igal juhul siiani saanud adekvaatset vastust küsimusele, et mis krdi häda pidi olema saarlastel neid ehitada. Või on teil ehk hoopis midagi sakslaste vastu?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2015 0:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Aixc kirjutas:
Yks kirjutas:
Kulla mees, vaata nüüd kenasti järgi kelle teksti sa "mälestise kirjelduses" tsiteerid ja millal see kirja on pandud? Villiam Raam oli kindlasti üks väga märkimisväärne mees, kuid ilmselgelt on peale teda kõigi mainitud kirikute kohta juba palju enamat ja täpsemalt (ka ideoloogiavabamalt) kirjutatud... Seda, mida ma poognaid tagasi 10.septembril kirjutasin.


Kui valikus on anonüümse kommentaatoori allikaviideteta väited vs. Kultuurimälestiste Riiklik Register, siis valin viimase. Järgi mõeldes mõistate küllap ehk isegi miks.
Villiam Raami ideoloogiatest ei tea midagi, peate silmas vist seda, et kirikud on rajatud sakslaste poolt? Aga äkki on tal õigus? Mina ei ole igal juhul siiani saanud adekvaatset vastust küsimusele, et mis krdi häda pidi olema saarlastel neid ehitada. Või on teil ehk hoopis midagi sakslaste vastu?


K. Markus, T.-M. Kreem, A. Mänd. Kaarma kirik. Eesti kirikud. 2003 I, lk. 11–-12;87;92-94
K. Alttoa. Saaremaa kirikud. 2. täiendatud trükk. Tallinn, 2003, lk. 61
K.Markus Från Gotland till Estland : kyrkokonst och politik under 1200-talet (Gotlandilt Eestini: kirikukunst ja poliitika 13. sajandil)
J.Mäll ja V.Kadakas, Pöide kirik. Ehituslooline ülevaade. 1996. J. Muinsuskaitseameti arhiiv, säilik A-5884
J. Mäll, Verwaltungsgeschichte und Christianisierung der Insel Ösel im 13.–14. Jahrhundert. – Culture Clash or Compromise? The Europeanisation of the Baltic Sea Area 1100-–1400 AD. Ed. N. Blomkvist. Acta Visbyensia XI. Västervik, 1998, lk. 158–-166

Kõigi eelpool nimetatutega (ja mitme teisega nagu M.Mägi; Helen Bome; J.Kreem jne.) on antud anonüümsel kommentaatoril olnud sellel teemal mitmeid vestlusi. Tulemus? Kordan, tundub et juba ennem aastat 1227 või vahetult selle järgi võisid olla osalt ehitatud kivist ehitised.

Mis puutub Villiam Raami aega, siis eksisteerisid tollal dogmad, mida tuli jälgida. Kirjutasin sellest ka 10.septembri kommentaaris. Võin parafraseerida:
Raami tegutsemise ajal, isegi kui ta oletas ühe või teise kiriku kontekstis midagi varasemalt, siis oli muidugi selgelt raske sellist deteeringut isegi kõvasti välja öelda. Tollal valitses selgelt arusaam, et kõik kivist sai Eestis tekkida ikka ja ainult peale sakslaste jäädavalt paikseks asumist või nende juhendamisel.

Mis puutub vastusesse, miks saarlased pidid tegema algust kivist kirkute ehitamisega, siis minult te ühest vastust ei saa. Pole seda ka lubanud anda. Küll aga tähistab selline (tundub, et pigem vabatahtlik) tegevus kindlasti millegi manifestatsiooni.

Olgu siinkohal nimetatud ka kirikud, mis tänase teabe taustal on pärit pisut hilisemast perioodist:
Püha. Pigem juba 14.sajandist (Kaire Tooming. Püha kirik: uusi aspekte keskaegse kiriku arhitektuurist ja ehitusloost. Magistritöö 2010 - antud töös kohtab ka üsnagi selget seisukohavõttu Raami kasutatud metoodika ja tema poolt käibele toodud ning siiani kehtivate arusaamade suhtes. Mitte positiivses mõttes.)
Karja. Pigem peale 1264.aastat, mil sinna asus Saare-Lääne piiskopkonna keskus.(http://ktu.artun.ee/articles/2005_4/bom ... 09-051.pdf)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2015 9:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2953
Kivikirikutel pole pealkirjaga suurt pistmist, aga olgu peale. Saarlaste kivikirikute ehitamine oleks imelik siis, kui arvaksime, et nad olid fanaatilised paganad. Hendrikut üskuma jäädes võiks nii arvatagi. Pealikud olid kindlasti käinud Ojamaal kaubareisidel, võibolla ka Novgorodis. Kauplemisel ja suhtlemisel tuli kristlus pigem kasuks või vähemalt tolerantne suhtumine sellesse. Kui kristlus ei olnud põhimõtteliselt väga vastik, siis ei tohiks selle ametlik vormistamine ka väga raske olla. Kui ojamaalased pidasid kivikirikuid toredateks, siis pidasid arvatavastu ka seal käinud saarlased, isegi kui nad kristlased ei olnud - vaevalt nende maitse väga erines. Ja kui ehitamiseks läks, kus seda eeskuju siis pidi võetama? Ikka sealt, kus tihedalt käidud. Ka muid psühholoogilisi tõrkeid ei olnud tõenäoliselt - omad pealikud jäid alles ja need tegid vaid väikeseid muudatusi senises igapäevases elukorraladuses. Saarlased pääsesid ju suht kergesti - kui Muhu oli vallutatud, siis oli ülejäänutel pilt selge ja liiga palju end tappa ei lastud. Pigem ma mõtlen, et mis neil 1343 väga viga oli, et senist olukorda torkima pidid, väidetavalt lõhkusid siis ka mõnda kirikut.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2015 10:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Jaanus2, sa räägid kõvasti sellest, millest seni mainstreamis ei saa alati kõvasti rääkida. Kuigi vihjeid on tehtud ja mõni julgem on seda ka tekstis välja öelnud. Samas kordan taaskord, et kivikirikute ehitamine oli kallis lõbu. Väga kallis. Taani aladel suutsid seda endale lubada vaid sõnatõsises mõttes magnaadid, kloostrid (kah magnaadid) ja kuningas (tavaliselt võlgu). Saksa aladel (tinglikult) rajati noid ka esialgu vähe ja samuti suurannetajate rahade eest (Riiga tehti kivikirik mäletamistmööda suuresti Alberti perekonna toetusel), keda oli nii ilmikutest ristivõtnute või sümpatiseerijate kui ka ordu hulgas (kes kogu oma maise- ja vallasvara odule kinkisid) siiski olemas. Järeldused või oletused selle pinnalt võite ise teha.

Mis puutub eeskujudesse, siis jah tõepoolets, näiteks Ahvenamaal oletatakse esmast kivikirikut juba kuskil 12.sajandi keskel rajatud olevat. Ikka tänu kontaktidele ka selle sama Ojamaaga. Kuid, nüüd tekib siinkandis küsimus, et kui esmased kiviehitised olid Saaremaal juba olemas palju varem kui sakslaste ekspansioon algas, siis miks väidetavalt saarlased "imestasid" Riia mörditehnika peale? Ka pole siiani Saaremaalt minuteada leitud vallutuseelsest ajast mördinäidiseid muinaslinnustest, mis ometigi olid kohati kivivallidega ümbritsetud. Kõik see ei tähenda, et tegelikult siiski mördiga juba ehitati ning Henrik on meile pärandanud päris palju jama saarlaste kontekstis. Seda enam, et siiani on trapetshauaplaadid kuidagi sellesse pilti mitte sobituvad ehk sakslaste ekspansiooni algus = saarlaste ristimine. Trapetsiaalsed hauaplaadid minu arvates toetavad seda, mida sa kirjutasid.

1343-1345.aastatel tuleks pigem lõhkumistes näha sõjapidamisest lähtuvaid vajadusi. Kui ikka vaenlane end kindlustas kirkikus, siis välja ta sealt lüüa tuli. Sama kehtis väidetavalt muide ka Karja kiriku puhul 1345.aastal, mida teksti järgi võib samuti rünnaku objektiks pidada. Seekord lammutasid kirikut aga sakslased...
Nö ristimisest taganemise puhul, tollaste sündmuste ajal, tuleks aga aru saada selle sama, siingi mõned poognad tagasi, märgitud Leimuse Iura christianorum mõiste valgusel. Pigem öeldi lahti mingitest uutest kohustustest, mida serveeriti (Saksa)kristlaste kohusena ning üritati taastada vanasid tavaõiguse alusel kehtivaid reegleid või arusaamu. Samuti võis närvidele käia katse saart sisuliselt koloniseerida, ehk siis selleks ajaks oli saarele saabunud väga-väga palju võõraid, kes pisitasa võtsid üle nii ameteid kui ka arvatavasti haritavaid maid.

Algselt Ordu tõepoolest kohati ei rakendanud praktikat, kus läänistamisi üldse ei tehtud. Enamasti kohtades, mis neile mingite üleandmiste või lepingute kontekstis sattusid. Hiljem aga hakati ka seal kruvisid kinni keerama ja läänistusi käest ära võtma jättes administreerimise ainult orduga seotud ametnike ülesandeks. Saaremaal algselt jäeti kõik "vanaviisi", teistesõnadega läänistati erinevad kohad kohalikule eliidile. Mida aeg edasi, seda vähemaks jäi läänistatud maad nagu ka neid ülikuid, kellel oli au olla vasallisõltuvuses. Osad läksid arvatavasti Lääne-Saare piiskopi teenistusse, osad jäid ripakile (nende nooblim staatus aga ei muutunud) hoidsid rusikat taskus ja teenisid samas ikkagi elukutselistena ühe või teise maaisanda vägedes. Põlvkondade kaupa. Lisaks vajasid kõik nood erinevad saksa soost või saksastunud funktsionärid (preestrid, kirjutajad, administraatorid jne) enda vajaduste tarbeks maad. Kellelt võeti pole raske arvata. Tõenäoliselt mitte nö ordu enda haritavate maade küljest vaid nö kogukonna maadest.

Ja siis nagu tavaliselt omane Saaremaale kasutasid kohalikud juhust, mille lõi mäss mandril 1343.aastal. Nagu lõid 13.sajandil eelduse mässuks Saule või Durbe suured sakslaste kaotused.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2015 13:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Tsiteeri:
Kivikirikutel pole pealkirjaga suurt pistmist, aga olgu peale.

Eesti vanimad kirikud on tegelikult ääretult sümpaatsed ja vääriksid kindlasti teema splittamist.

Tsiteeri:
Saarlaste kivikirikute ehitamine oleks imelik siis, kui arvaksime, et nad olid fanaatilised paganad. Hendrikut üskuma jäädes võiks nii arvatagi.

Põhimõtteliselt võiks ju nõustuda, kivikirikute maksumust silmas pidades tähendaks terve saare mitme aasta SKP investeerimine kiriku ehitamisse seda, et tegemist oli hoopis tõsiste usufanaatikutega ja Henrik ajas lihtsalt mingit enda agendat.
Paraku on eestlaste usuleiguse kohta arvukalt teateid, eespool toodud artiklist selgub näiteks, et saarlasi- eestlasi või 13. saj. kirikutes kohata üldjuhul vaid kahel korral aastas.
Tsiteeri:
Pigem ma mõtlen, et mis neil 1343 väga viga oli, et senist olukorda torkima pidid, väidetavalt lõhkusid siis ka mõnda kirikut.


Miski torkis saarlasi ikka päris regulaarselt- 1237-1241, 1255, 1260 – 1261. Võib olla mürasid niisama.

Tsiteeri:
Kõige parem ja käegakatsutavam fakt on ehitusdetail või täiesti kindlat dateeritud kivikonstruktsioon ajast, mil saart haldasid saarlased ise.


Milline?

Tsiteeri:
Kõigi eelpool nimetatutega (ja mitme teisega nagu M.Mägi; Helen Bome; J.Kreem jne.) on antud anonüümsel kommentaatoril olnud sellel teemal mitmeid vestlusi. Tulemus? Kordan, tundub et juba ennem aastat 1227 või vahetult selle järgi võisid olla osalt ehitatud kivist ehitised.

Väga hea. Millised?

Tsiteeri:
Mis puutub vastusesse, miks saarlased pidid tegema algust kivist kirkute ehitamisega, siis minult te ühest vastust ei saa. Pole seda ka lubanud anda. Küll aga tähistab selline (tundub, et pigem vabatahtlik) tegevus kindlasti millegi manifestatsiooni.


Ma olen korduvalt küsinud, et mis annab alust väita, et kirikute ehitamine oli saarlaste vabatahtlik initsiatiiv. Teie olete vastanud "sellepärast, et kivist". Te ei tea vastust enda vastusele, kuid olete sellegipoolest kindel, et ehitamine oli vabatahtlik.
Võib olla kerkisid kivikirikud Saaremaale seepärast, et erinevalt mandri-eestlastest oli saarlastelt mida võtta? Ivar Leimus arvab hilisema perioodi Saare- Lääne piiskopi kohta, et tegemist võis olla Liivimaa rikkama inimesega. Kindlasti tõsiusklik mees, kuid vaevalt et temagi rikkus taevast tuli.

Tsiteeri:
Püha. Pigem juba 14.sajandist (Kaire Tooming. Püha kirik: uusi aspekte keskaegse kiriku arhitektuurist ja ehitusloost. Magistritöö 2010 - antud töös kohtab ka üsnagi selget seisukohavõttu Raami kasutatud metoodika ja tema poolt käibele toodud ning siiani kehtivate arusaamade suhtes. Mitte positiivses mõttes.)

Autor peab V. Raami käsitlust Böhmi meisterkonna tegemistest teedrajavaks ning tema dateeringuid endiselt aktuaalseteks.
Kas negatiivne on see, et interdistsiplinaalse lähenemise ja uute meetodite (dendrokronoloogiline analüüs) kasutamine võimaldab seniseid dateeringuid mõneti korrigeerida? http://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/14736

Tsiteeri:
K. Markus, T.-M. Kreem, A. Mänd. Kaarma kirik. Eesti kirikud. 2003 I, lk. 11–-12;87;92-94
K. Alttoa. Saaremaa kirikud. 2. täiendatud trükk. Tallinn, 2003, lk. 61
K.Markus Från Gotland till Estland : kyrkokonst och politik under 1200-talet (Gotlandilt Eestini: kirikukunst ja poliitika 13. sajandil)
J.Mäll ja V.Kadakas, Pöide kirik. Ehituslooline ülevaade. 1996. J. Muinsuskaitseameti arhiiv, säilik A-5884
J. Mäll, Verwaltungsgeschichte und Christianisierung der Insel Ösel im 13.–14. Jahrhundert. – Culture Clash or Compromise? The Europeanisation of the Baltic Sea Area 1100-–1400 AD. Ed. N. Blomkvist. Acta Visbyensia XI. Västervik, 1998, lk. 158–-166


Ma oletan, et osade Saaremaa kivikirikute paigutamine vallutuseelsesse perioodi sai alguse Jaak Mälli arvamusest, et Valjala, Pöide ja Kaarma kirikute osad detailid pärinevad sellest ajast. Ma ei tea kas see on Valjala ja Pöide puhul üldiselt aktsepteeritud hinnang, kuid vähemalt Kaarma puhul lükkab Markus selle ümber. Sellegipoolest väidab Markus Kaarma kõrvalehitiste dateeringutele tuginedes, et tegemist oli kohaliku üliku nn. kodukirikuga. Paraku..

Tsiteeri:
Käesolev ülevaade Kaarma algse kivimaja arengust näitab, et selle põhjal tehtud järeldused vallutusjärgse ühiskonna arengust 13. sajandi esimese poole Saaremaal, kus juhtiv roll oli kohalikul eliidil nõuavad täiendavaid põhjenduseid. Tundub, et Kaarma kirik ja selle juurde kuuluvad kiviehitised ei ole selliste järelduste tegemiseks sobivad.

Kaarma parsonage in Saaremaa- a local nobleman’s manor or a fortified dwelling of conqueror?
Anton Pärn, Erki Russow
http://www.lad.lt/data/com_ladlibrary/752/49-70.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2015 14:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Ma oletan, et osade Saaremaa kivikirikute paigutamine vallutuseelsesse perioodi sai alguse Jaak Mälli arvamusest, et Valjala, Pöide ja Kaarma kirikute osad detailid pärinevad sellest ajast. Ma ei tea kas see on Valjala ja Pöide puhul üldiselt aktsepteeritud hinnang, kuid vähemalt Kaarma puhul lükkab Markus selle ümber. Sellegipoolest väidab Markus Kaarma kõrvalehitiste dateeringutele tuginedes, et tegemist oli kohaliku üliku nn. kodukirikuga. Paraku..


Valesti oletada. Pealegi, mida tähendab antud juhul "vallutuseelne aeg"? Kas näiteks aasta 1237 oli veel vallutuseelne, vallutusjärgne või vallutusaegne aeg? Millal üldse see vallutus lõppes, kas 1254.aastal, mil saar lepinguliselt jaotati Ordu ja Saare-Lääne piiskopi vahel või hoopis 1264.aastal, mil ordu otsustas füüsiliselt paigale jääda või ikkagi 1227.aastal, mil saarlased alistusid ordule arvatavasti esimesel korral, kuid ometigi jäid mitmed olulised vanemad-ülikud kohalikeks omavalitsejateks. Või tuleks vallutus lugeda lõppenuks hoopis 1345 aastal?
Kõikidele muudele küsimustele olen ma juba vastanud...

Tsiteeri:
Autor peab V. Raami käsitlust Böhmi meisterkonna tegemistest teedrajavaks ning tema dateeringuid endiselt aktuaalseteks.
Kas negatiivne on see, et interdistsiplinaalse lähenemise ja uute meetodite (dendrokronoloogiline analüüs) kasutamine võimaldab seniseid dateeringuid mõneti korrigeerida? http://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/14736


Autor peab Raami meetodeid "valulikuks". Keri palun tekst alla ja loe läbi peatükk 1.3. "Uurimistöö meetodid".
Lisaks võid Raami kohta leida kriitikat (see käib siis "tema poolt käibele toodud ning siiani kehtivate arusaamade suhtes") ka peatükist 1.2. "Historiograafia" lk.13.
Eeldusel, et sa saad aru mida seal kirjutatud lõiguga öelda tahetakse.

PS! Kümme aastat tagasi evis Kersti Markus selliseid seisukohti:
https://arhiiv.err.ee/vaata/eesti-lugu- ... 7-saaremaa


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2015 19:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Tsiteeri:
Valesti oletada. Pealegi, mida tähendab antud juhul "vallutuseelne aeg"? Kas näiteks aasta 1237 oli veel vallutuseelne, vallutusjärgne või vallutusaegne aeg? Millal üldse see vallutus lõppes, kas 1254.aastal, mil saar lepinguliselt jaotati Ordu ja Saare-Lääne piiskopi vahel või hoopis 1264.aastal, mil ordu otsustas füüsiliselt paigale jääda või ikkagi 1227.aastal, mil saarlased alistusid ordule arvatavasti esimesel korral, kuid ometigi jäid mitmed olulised vanemad-ülikud kohalikeks omavalitsejateks. Või tuleks vallutus lugeda lõppenuks hoopis 1345 aastal?
Kõikidele muudele küsimustele olen ma juba vastanud...


Kui te olete enda toodud allikaid lugenud, siis peaksite ju teadma, et Mäll käsitleb vallutuseelsena perioodi ennem aastat 1227. Või oli see retooriline küsimus?

Tsiteeri:
Autor peab Raami meetodeid "valulikuks". Keri palun tekst alla ja loe läbi peatükk 1.3. "Uurimistöö meetodid".
Lisaks võid Raami kohta leida kriitikat (see käib siis "tema poolt käibele toodud ning siiani kehtivate arusaamade suhtes") ka peatükist 1.2. "Historiograafia" lk.13. Eeldusel, et sa saad aru mida seal kirjutatud lõiguga öelda tahetakse.


Tänud mure eest, saan küll aru, kas teie mõistate, et lausete üldisest kontekstist välja kiskumine ei muuda terviku mõistet?

Ma ei viitsi ausalt öeldes Markuse poolse kriitikaga tegelda, igaks juhuks arvan, et kiva loopigu need, kes patust puhtad. Pärna ja Russowi artikkel on ausalt õeldes paras pomm Markuse järelduste ja üldistuste kapsaaeda.

Aga mulle hetkel aitab. Teie olete vastanud kõikidele küsimustele, mina ei ole saanud paraku ühtegi vastust ja ega see vist ei muutugi...
Meeldejääv üritus oli.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ristirüütlite tuleku mõju siinsele põlluharimisele
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2015 20:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Huvitav küll kus olen mina rääkinud kivikirikute rajamisest konkreetselt kindlasti ennem 1227.aastat? Aga nii kindluse mõttes kordan, et 1227.aasta ja 1264.aasta vahele jääb piisavalt aega, et küsida, kes siis ikkagi olid Saaremaa kivikirikute rajamise taga?

Mis puutub Villiam Raami (kellest te vist küll alles minu kaudu esimest korda kuulsite, mulle tundudb), siis pole mingit lausete väljakiskumist. Magistritöö autor ütleb mustvalgelt, et Raami tehnilised meetodid on täna selgelt vananenud ja ei sobi säärasteks kategoorilisteks väideteks, mida ta väitis. Teiseks, Raami autoriteet (nagu näiteks Ariste oma ühes teises valdkonnas) on teatavates oludes pigem kahjulikud kui kasulikud, sest ikka ja jälle korratakse dogmasid, mille puhul keegi ei vaevu kunagi küsima, kas need ikka on põhjendatud. Ja nii ongi! Kuid öelnud seda, kordan nii iseenda kirjutatut kui ka magistritöö autori rõhutatut, et Raami panus on ikkagi märkimisväärne.

Tsiteeri:
Pärna ja Russowi artikkel on ausalt õeldes paras pomm Markuse järelduste ja üldistuste kapsaaeda.


Ma kardan, et see "kapsaed" oli tollal (2005) kaugelt laiem kui Kersti Markus ning täna 10 aastat hiljem on see "kapasaed" selgelt palju paremal (ja veel laiemal) alustel kui mainitud kriitiline artikkel. Pealegi käib (tõestab) artikkel hoopis millegi muu kui Kaarma kiriku ajaloo kohta, kuigi millegi pärast kokkuvõttes laiendatakse pastoraadi hoone kohta käiv ka kirkule. Niipalju võiksite inglise keelest ikka aru saada - kui ei taha lugeda originaali eesti keeles: "Kaarma pastoraat – kas Saaremaa vanim kivihoone?" - ja endalt küsida, miks korraga konkreetse ehitise juurest hüpatakse üldistusteni kaasates teinegi hoone (mida eelnevalt praktiliselt ei käsitleta) ning kuivõrd tõsiselt saab selliseid järeldusi võtta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 50 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt