www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Aug, 2019 12:46

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 5 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Eestist ja eestlastest
PostitusPostitatud: 04 Aug, 2016 13:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 264
ermot kirjutas:
/../

Põhimõtteliselt olen ma kustutamisega nõus, kuid siis juba terve see poolteemaväline lõng koos akf algpostiga. Isegi kahtlustan natuke, et olin rumal ja neelasin vististi meelega ettevisatud sööda alla ning lasin end mingisugusesse teematrisustavasse arutellu tõmmata. Aga kui Borja seda talub, siis ma võin lähemalt kirjutada, mis mulle ei meeldinud.

Meie eksistents sõltumatu riigina on läbi ajaloo olnud suure küsimärgi all ja enesekriitiliselt võttes- enamuse teadaolevast ajaloost pole me suutnud seda hoida. Ometi oleme täna siin ja teisiti ei saa.
Mida sellest algusest siis arvata? Mulle jääb selle põhjal mulje, et autor kas ei tea, millest ta kirjutab ning lihtsalt eksib, või ta lihtsalt ei mõtle, mida ta oma vaatenurga õigustuseks kirja paneb. Põhimõtteliselt on ka kolmas variant, et tegemist oligi kalkuleeritult vildaka teksiga koos teiste eesmärkidega, aga see selleks. Kumbki variant ei ärata usaldust ega isegi tahtmist järgnevaid lõike lugeda. Lugejale jääb sama mulje, mida on - näiteks - Herem juba väljendanud. Pole see hea ei foorumile ega teemale.

"Läbi ajaloo" viitab üsna pikale perioodile, kindlasti rohkemale kui 20. sajandile või isegi varauus- ja uusajale kokku. Mis tekitab küsitavusi seoses mõistetega meie (loe:eestlased), sõltumatu(loe:suveräänne) ja riik(loe:state), sest kõik koos kirjeldavad nad rahvusriiki. See aga on igat pidi modernne mõiste, millel oma eeldused - nii ajaloolised, teoreetilised kui praktilised. Eesti rahvus (t)ärkas alles 19. sajandi jooksul ning potentsiaal oma sõltumatu riik realiseerida avanes alles 20ndal. Ja see tehti pea esimesel võimalusel avanenud raamide piires ära. Või siis vihjaks autor justkui kesk- ja muinasaegsele eesti rahvusriigile kui millelegi saavutatavale ja mille puudumisele kui suurele eliidi või rahva läbikukkumisele. Isegi kui heita modernsed varjundid kõrvale, et sobitada muinaseestlaste "riik" selle alla, nagu mul on tunne et akf mõtleb, kuigi kes olid siis need, kelle vastu ei suudetud seda veel varasemal ajal hoida, sest "enamuse" ajast ju ei oldud sõltumatud ja muinasaeg on oi-oi kui pikk, siis miks ei sobi - mööndustega - Liivimaa moodustist pidada meie sõltumatuks riigiks? See oli omaaegne sõltumatu riik, kus elasid meie esivanemad. Miks panna see küsimärgi alla? Mõningate suuremate mööndustega - poolsõltumatu/autonoomne - võiks sama küsida Liivimaa kohta Rootsi ja Vene all. Või siis näiteks Vene Impeeriumi kohta üldsiselt. Ei ole ju kahtluse all, et tegemist oli sõltumatu riigiga.

muidugi kaitseaspektist vaadatuna
Jajah. Sina trükkisid oma posti just niimoodi üles ja just sellistena võin ma seda rünnata ka. Foorumi ja teema huvides oleks sellist ümmargust ning hägust ja pläusti mitte trükkida ning jääda ikkagi arvamuse ja mõtete avaldamisel konkreetseks. Terve esimese lõigu võiks mitte midagi kaotamata kokkuvõtta lühidalt: Eesti iseseisvus ei ole paratamatu.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 04 Aug, 2016 17:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Dets, 2011 16:33
Postitusi: 617
Härrased, härrased! Muidugi võime me ka NLiidu kokkukukkumise oma vägeva lauluhääle ja Balti hertsogiriigi loomise katset oma saavutuste aktivasse kirjutada, aga peame nüüd piiri. Tunnistan, et ma utreerisin pisut, aga asja äärmustesse viies tulevad põhiprobleemid paremini välja.

Tsiteeri:
Lisaks sellele, et Kesk meid päästab ... on see ikka hämmastavalt loll jutt, mida on maitsestatud revolutsiooniliste üleskutsetega.
Valitsus on meil möku ja kõik õnnestumised on tulnud ... juhuslikult! Ja see on siis asine diskussioon? Militaar.netis? Teemas "Eesti on paremini kaitstud ..."?


Err... no teeme siis poliitikas vähe orienteeruvatele kaasfoorumlastele puust ja punaseks. Väidan, et Reformierakonna pikaaegne võimulolek ja viimased vangerdused valitsusjuhiga (Ansip->Kallas->Rõivas) ei ole seda erakonda näidanud kuigi tugevast sisulisest küljest. See, et Putini-Medvejevi stiilis toolivahetuse (Ansip->Kallas) meie ühiskond oleks peaaegu alla neelanud, näitab, et Reform istub üllatavalt kindlalt ja justkui konkurentsivälises olukorras. Lubatud vangerdus, mida põhjendati kui hädavajadust seoses kogenud juhi toomist riigi etteotsa rasketel aegadel, päädis ühe vähim kogenud peaministri asumisega valitsuse etteotsa. Ehk siis poliitiline farss ruudus, aga ka selle neelas ühiskond alla. Kusjuures selline olukord valitseb juba küllaltki kaua aega. Küsida tuleb, miks?

Ilmselt tuleb vastust otsida kahe vastandliku, ent sisuliselt ühtse poliitjõu omavahelises dünaamikas: Reformierakonna ja Keskerakonna näilises vastasseisus, mis oma näilises atraktiivsuses ülejäänud erakondade toidulauale ainult puru jätab. Teemas püsimiseks rõhutan veelkord üle, et kaitse-eelarve ei tõuse sellises dünaamikas üle uudisekünnise. Igaks valimiseks otsitakse välja mõned pseudoprobleemid (astmeline tulumaks, presidendi otsevalmine jne), millisel juhul on sisulise teemakäsitluse asemel tegemist poliittehnilise nõksudega mõjuvõimu säilitamiseks.

Lisaks väidan, et valitsus ei juhi kuigivõrd Eesti elu, ehkki ta küll püüab igati sellist muljet jätta. Ühiskond, isegi Eesti suurune, on oma protsessidega on niivõrd sõltumatu, et parimal juhul saab valitsus häid ilminguid veidi soodustada ja halbasid arenguid veidi pidurdada. Võtke näiteks liiklussurmade arv või iibeprobleem: no kuidas küll kõrgesti austet Rõivas oma isikliku eeskuju läbi vähendab roolijoodikute arvu või treib kümnetes tuhandetes uusi ilmakodanikke? Kõik käib kaudselt, läbi regulatsioonide, aga kuidas sa keelad näiteks alkoholi joomist, kui selle aktsiis on üks olulisi riigi sissetuleku allikaid? Ehk siis kogu meie lähiajaloo poliitvõitude kuulsusrikas loend põhineb eelduste oskuslikul ärakasutamisel- kuidas näiteks oleks meil olnud võimalik liituda NATO-ga, kui seda poleks olnud sobival hetkel võtta? Kas me oleks suutnud midagi sarnast ise kokku panna? Oleks me suutnud luua Euroopa Liidu, et Euraasia Liidust pääseda? Harjutus kaasamõtlemiseks: meil on varsti ees seismas EL eesistuja maa staatus. Milliseid globaalseid võimalusi kavatseb Eesti riik oma eestseisuse ajal oma eduloo ja iseseisvuse tagamiseks tekitama hakata?

Tsiteeri:
Või siis vihjaks autor justkui kesk- ja muinasaegsele eesti rahvusriigile kui millelegi saavutatavale ja mille puudumisele kui suurele eliidi või rahva läbikukkumisele. Isegi kui heita modernsed varjundid kõrvale, et sobitada muinaseestlaste "riik" selle alla, nagu mul on tunne et akf mõtleb, kuigi kes olid siis need, kelle vastu ei suudetud seda veel varasemal ajal hoida, sest "enamuse" ajast ju ei oldud sõltumatud ja muinasaeg on oi-oi kui pikk, siis miks ei sobi - mööndustega - Liivimaa moodustist pidada meie sõltumatuks riigiks?


Nõrk. Üks väikene küsimus sellele vahukeerutamisele: mis staatus oli eestlastel kõnealusel perioodil? Olid nad maavalitsejad, vabad käsitöölised või pärisorjad? Milline nendest staatustest kannaks ligilähedaseltki iseolemisele võrdset staatust? Ja ka sellel mainitet muinasajal eksisteerisid oi kui tugevad riigid- tasub rääkida näiteks leedukatega nende ajaloost, ehk on midagi õppida. Need mehed valitsesid omal ajal moskooviat, siis kui meie siin kurja vandudes saksa rüütleid orjasime. Nagu oma last õpetaks...

Lõpetuseks anekdoot ka siin fooumis viljeletavast poliitkorrektsusest:
Paradiisis ja põrgus läheb asjaajamises miskit sassi, nii et ühtäkki hakkavad saabuma patuste voorid paradiisi ukse taha ning nõuavad kõige karmimal moel sisselaskmist. Üks väravat valvavatest inglitest pöördub hämmeldunult teise poole: "Kuule, need siin kõik ju puha patused, kes peaks põrgus piinlema?!??". Teine vastab: "Nii ei ole ilus öelda. Tegemist on mitte nii innukate palvetajatega, keda on määratud alternatiivsesse paradiisi!".

Lõppeks on kõik vaid nimetamise küsimus. No kui keegi ikkagi väga tahab imetella meie suure valitsuse ületamatuid edulugusid, no ei saa mina keelata. Ja kui keegi tahab orjaaega pidada samaväärseks vaba riigi kodaniku iseolemisega- palun. Ainult et miskipärast ei tunne mina sellisel juhul ennast turvaliselt meie tuleviku pärast, mitte ei tunne. Ju ma siis olen üks mõistmatu juhmard ja antagu see mulle andeks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 04 Aug, 2016 20:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 264
ermot kirjutas:
Nagu oma last õpetaks...

Jumala eest loodan, et sellist jauramist ühegi lapse kuuldes valla mitte ei lasta. Mõelgem siiski ka lastele ja nende tulevikule!

Tsiteeri:
Mis staatus oli eestlastel kõnealusel perioodil? Olid nad maavalitsejad, vabad käsitöölised või pärisorjad?

Ma võin sulle vastata, kuid ma olen kindel, et see vastus sind ei rahulda. Täpselt samavõrd olen kindel, et sinu definitsioon eestlastest ja pärisorjast erineb tolleaegsete mõeldust ja kasutatust kõvasti. Just nii tekivad sellised absurdsed olukorrad, sest sa vead oma konteksti sündmustesse, mis toimusid üle 500 aasta tagasi, mil arusaamine asjadest ning ajendid, mis inimesi tegutsema panid olid hoopis teised. Põhimõtteliselt ma isegi ei peaks siin jätkama, sest juba sellise küsimuse esitamisega demonstreerid piisavalt võhiklikkust sel teemal. Aga olgu, kui konks juba suus, siis võib juba lõuad kinni ka lüüa, bänn on meil mõlemal soolas nii või naa teemavälisuse eest.

Mõisted sakslased ja mittesaksed (mida keskaja linnadega seotud allikates pigem kohtab) olid rohkem sotsiaalsed mõisted. Ehk nendega ei määratanud verd, vaid pigem varalist ja ühiskondlikku seisu. Saksa keel oli lihtsalt osa kõrgemasse klassi kuulumisest. Täpselt sama moodi nagu hakkasid kõik soome ja vene talupoegadest sisserändajad eesti keelt rääkima ning muutusid osaks talupoegade kihist. Tõusmine rüütliseisusesse oli kindlasti raske, kuid tõusmine sakste sekke kindlasti mitte samavõrd. Lisaks oldi, seda eriti linnas, suuresti kakskeelsed, kus saksed ja mittesaksed oskasid mõlemaid keeli, kuid kasutasid neid vastavalt sotsiaalsetele olukordadele ja normidele. Selle iseloomustamiseks kaks näidet 19. ja 20. sajandi vahetusekandist. Hoiatan, kirjutan peast.

-Nimelt sõitnud üks Tallinna härra pidevalt ühe eestlasest voorimehega, kellega ta sai hästi läbi. Teekonnal vesteldi eesti keeles. Kord aga pöördus voorimees temapoole ja ütles saksa keeles, et tema poeg astus ülikooli, me võime nüüd saksa keeles rääkida. Tegemist oli suure faux pas-ga.

-Vabadussõja eelõhtul sõitis värskelt õpingud lõpetanud noor eestimeelne pastor oma noore pruudiga vanemate tallu külla. Seal võtsid vanad paari soojalt vastu ning rääkisid kõik loomulikult eesti keeles. Kui aga noormees pöördus oma naise poole samuti eesti keeles, ehmatas tema ema kõvasti ning hüüdis, et miks te omavahel saksa keeles ei räägi, te olete ju mõlemad nüüd ülikooli lõpetanud.


Lisaks, ära aja segamini orjuse ja pärisorjuse institutsiooni. Tegemist on sarnastele eestikeelsetele mõistetele vaatamata täiesti erinevate asjadega. Vastupidist hakati väitma alles varauusaja jooksul ja lõpul osade mõisnike poole retoorikas. Ei erinenud eestlastest talupoegade olukord poole Euroopa omadest kardinaalselt sugugi ning ka selle erinevuse taga ei olnud mingi rahvus- ega rassipoliitika. Sama ka mittesakste tegevust piiravate seaduste ja reeglite kohta. Pealegi, õige taluperemees ei orjanud sul kedagi, mõisateo jaoks olid moonakad.

kokkuvõtvalt: eestlased kui veri kuulusid suuremal ja vähemal määral nii rüütelkonda(vähem), käsitooliste(rohkem) kui ka talupoegade(väga suur enamus) sekka; eestlased (ja mittesaksed) kui sotsiaalne mõiste tähendas ning muutus ajajooksul - kuid alles keskaja lõpuks - tõepoolest talupoja sünonüümiks ning sellel ei pea olema verega suurt midagi pistmist.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestist ja eestlastest
PostitusPostitatud: 04 Aug, 2016 21:12 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4654
Mõttelõng siia tõstetud Eesti riigi kaitstuse teemast, (ja osa puht poliitilist jura kustutatud). Et inimesed päris harimata ei jääks ning hiljem sama jama ei postitaks..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestist ja eestlastest
PostitusPostitatud: 05 Aug, 2016 11:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2940
Vana-Liivimaad võib tõesti iseseisvaks riigiks pidada, ainuke vahe oligi, et valitsev klass rääkis saksa keelt ja sellepärast me ei tunneta seda "enda riigina", oli justkui mingi võõras asi. Leedulased on oma riigi üle väga uhked, aga seal oli lõpuks samamoodi, leedulastest aadlikud poolastusid ja rääkisid lõpuks poola keelt. Algperioodil oli riigikeeleks vanavene keel. Tänapäeva leedulased on samuti valdavalt nende talupoegade järeltulijad, kelle olukord "oma riigis" ei olnud milleski parem eesti talupoegade omast, pigem isegi kehvem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 5 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt