Üksused

[Karuke]

Minuteada kindlasti? Kuralaste mõõgad olid üleni terasest.

No kogu see teema on suuresti oletuslik.
Terasel ja terasel on vahe.
Samuti selle hilisemal termilisel töötlusel.
Suurema elastsuse saavutamiseks lisati metallile "veel midagi" või sepistati see kokku mitmest eri terasest. Aga see oli peenem kunst mida barbarite euroopaski enne ristisõdasid väga ei tuntud.

Sestap arvangi, et sellele vaidlusele võib lahendust tuua metalli koostise analüüs (kui see kunagi tehakse)

[Uitaja]

lembetu kirjutas:

Ja muinaseestlaste malevates oli küllalt palju ka ratsaväge.

Ma arvan, et hobuseid ei saanud palju olla. Hobune sööb talv läbi kuskil 14 kg heina ja 3 kg kaera päevas, vajab talli, karjamaad, hobuseraudu jne. Eesti aladel surid inimesedki kuni kartuli "avastamiseni" tihti nälga, kas oli siis mõtet palju sõjaratsusid pidada. Hobuseg töötamiseks polnud vist põllutöötööriistugi, karuäket ja puuatra võis vedada lehmaga, härjaga.

[Arnold]

Sestap arvangi, et sellele vaidlusele võib lahendust tuua metalli koostise analüüs (kui see kunagi tehakse)

Eks ole ka tehtud. Jüri Peets doktorikraadigi kaitsnud ja raamat ka olemas - "The power of iron." Tallinn 2003 (rauatootmine ja sepatöö Eestis ja naaberpiirkondades muinas- ja keskajal).
Iseasi, kas sealt nüüd nii lõplikke tõdesid tasub otsida, nagu klamüüdiadoktor Joala Õhtulehes avaldet "teadusartiklitest"

[surmaonkel1]

kas kroonikad siiski ei räägi paljudest ratsameestest? Eestlaste hobused olnud väikesed ja karvased. Kes teab, ehk elasid nad aastaringi väljas ja leidsid osa toidust ise?

[Arnold]

Kindlasti olid Eesti odamehed samuti karvased ja leidsid kindlasti suure osa toidust ise

[Karuke]

Hoopis huvitavam oleks teada milline oli muinaseesti sõduri sotsiaalne staatus?
See annaks vihje ka relvastuse ja hobuste kasutamise kohta.

Kas sõjakäikudel ja rüüsteretkedel osalesid kõik "vabad" mehed?

Või oli sõjameheamet elukutseliste sõjasulaste pärusmaa?

Kas muinaseesti vägi oli kokku pandud samadel printsiipidel nagu euroopa feoaalsõjaväed - st kas maavanem kutsus sõjakäiguks kokku oma vasallid ja nood omakorda enda omad?

Vabadusvõitluse algperioodi sõjalised ettevõtmised olid vaatamata väikesearvulisele väele väga dünaamilised ja edukad. Vihjab nagu heale organistsioonile ja juhtimisele?

Samas kui hilisemad tegevused kus relva alla olid pandud ilmselt kõik mehed polnud enam nii edukad?
Puudusid väljaõpe ja koostöö oskused?

[valdo]

Kas muinaseesti vägi oli kokku pandud samadel printsiipidel nagu euroopa feoaalsõjaväed - st kas maavanem kutsus sõjakäiguks kokku oma vasallid ja nood omakorda enda omad?

Kardan millegipärast, et muinas-Eesti maakondadest (Harjumaa, Rävala, Virumaa, Järvamaa, Läänemaa, Sakala, Ugandi, Saaremaa) olid veel üsna mitmedki nõrgalt seotud konföderatsioonid, kus olulist rolli mängisid siiski muinaskihelkonnad ja nendevahelised kokkulepped. Ehk siis ühist juhtimist ning kindlat maavanemat ei olnud sageli siiski meie praeguse kujutluse jaoks olemas, vaid seda asendas mingi koordineerimine. Mis need Raikküla koosolekudki muud olid, kui Harjumaa kihelkonnavanemate kooskäimise koht (ma ei usu, et terve Eesti ulatuses selline asi efektiivselt ja süsteemselt veel toimis).

Seda arvamust võimeldab asjaolu, et 13. sajandi alguseks oli alles jäänud ka hulk väikemaakondi, sisuliselt võttes maakonda ühendamata kihelkondi - Alempois (Alepõhja), Mõhu, Nurmekund jt.

[Karuke]

Kardan millegipärast, et muinas-Eesti maakondadest (Harjumaa, Rävala, Virumaa, Järvamaa, Läänemaa, Sakala, Ugandi, Saaremaa) olid veel üsna mitmedki nõrgalt seotud konföderatsioonid, kus olulist rolli mängisid siiski muinaskihelkonnad ja nendevahelised kokkulepped.

Paistab, et nii oligi. Kusjuures need kihelkonnad olid vabad sõlmima ka "rahvusvahelisi" leppeid. Kroonikates on lausa põhiteema kuis sakslased ristinud selle ja selle linnuse võtsid pantvangiks vanemate poegi.
Milleks pantvangid?
Truualamlikkuse garantiiks. (Aga ka euroopas oli selline asi kombeks, et rüütli poeg pidi senjööri juures paaziks olema)
Allutatud vanemast sai lihtsalt piiskopi jms vasall ja ta oli seega kohustatud osalema sõjategevuses oma veel allutamata naabri vastu. Seega tuleb välja, et mingit okupatsiooni selle sõna tänapäevases mõttes ei olnudki.

See jutt muidugi suuresti rikub pilti "heroilisest" vabadusvõitlusest - "nagu üks mees" malevad muutuvad muinasjutuks ja asemele tuleb kirju pilt omavahel kraaklevatest väikefeodaalidest.

[valdo]

Kardan millegipärast, et muinas-Eesti maakondadest (Harjumaa, Rävala, Virumaa, Järvamaa, Läänemaa, Sakala, Ugandi, Saaremaa) olid veel üsna mitmedki nõrgalt seotud konföderatsioonid...

Paistab, et nii oligi.
[...]
Seega tuleb välja, et mingit okupatsiooni selle sõna tänapäevases mõttes ei olnudki. See jutt muidugi suuresti rikub pilti "heroilisest" vabadusvõitlusest...

Tegelikult on üsnagi väär vaadata tollaseid sündmusi nii kaasaja kui ka 19.-20. sajandi tõekspidamiste, uskumuste, terminoloogia kohaselt. Mina hoiduksin seetõttu hinnangute andmisest ja püüaksin selle asemel olukorda kirjeldada nii hästi, kui see on praegu teadaolevate faktide põhjal võimalik.

Mis puudutab heroilist vabadusvõitlust, siis sellest hakati rääkima ju alles 1860ndatel aastatel Carl Robert Jakobsoni poolt. Ja seda ka põhjusel, et tekiks alternatiiv baltisaksa ajaloolaste poolt selleks ajaks juba mitusada aastat rõhutatud ja leierdatud Liivimaa leidmise ning ristiusule pööramise ja kultuuri toomise seisukohale.

Kus on tõde? Eks kuskil vahepeal, kui seda kaasaja terminites ja mõistetes üldse väljendada saabki. Loomulikult jäävad alles "oleksid" ja spekulatsioonid. A la - kas Eesti oleks saanud minna Leedu teed, suutes vastu seista ristisõdadele ning võttes ristiusu üle hiljem teisel teel, mis oleks eesti ülikutele rohkem võimu jätnud? Või oli allumine ristisõdijatele ainus hea alternatiiv, et pääseda Vene riigi rahvaste lahustustiiglist (a la vadjalased, vepslased jt)? Aga ka neid küsimusi saame küsida alles nüüd, mitte tollal...

[lembetu]

Ma arvan, et hobuseid ei saanud palju olla. Hobune sööb talv läbi kuskil 14 kg heina ja 3 kg kaera päevas, vajab talli, karjamaad, hobuseraudu jne. Eesti aladel surid inimesedki kuni kartuli "avastamiseni" tihti nälga, kas oli siis mõtet palju sõjaratsusid pidada. Hobuseg töötamiseks polnud vist põllutöötööriistugi, karuäket ja puuatra võis vedada lehmaga, härjaga.

Kroonik kirjutab, et eestlaste hobused olid hinnaline sõjasaak ja et nad olid metsikud ning imestab selle üle, et need hobused hammustasid ja ründasid vastaste hobuseid lahingus. Ja teises kohas kirjutab, et pärast miskit lahingut saadi eestlaste käest saagiks paar tuhat hobust.

Ma arvan, et asi oli sedapsi: tollane kliima oli pehmem kui praegu, isegi kui poleks olnud, siis on küllalt maid, kus hobused on aastaringsel vabapidamisel, näiteks Islandil või indiaanlaste juures. Seega heina kui sellist plnd mõtet üldse teha:).

Ehk pakuti hobustele soola ja kaera veidi, et nad väga ei metsistuks .

Eestis oli kasutusel kolmeväljasüsteem ja raudadrad. Mille ette neid rakendada, kas härja või hobuse ette, ple vahet.

Või oli sõjameheamet elukutseliste sõjasulaste pärusmaa?

Mismõttes elukutseliste? Sõdimine oli üks osa tollase maamehe elukutsest ning seda harrastati üsna tihti. Nad olid samasugused elukutselised nagu streletsid, kes sõjast vabal ajal harisid põldu ja kasvatasid karja, samasugused elukutselised nagu Karli 12 aegsed sõdurid, kes rahu ajal elasid külades, kasvatades tihti karja ja põllusaadusi.

Kas muinaseesti vägi oli kokku pandud samadel printsiipidel nagu euroopa feoaalsõjaväed - st kas maavanem kutsus sõjakäiguks kokku oma vasallid ja nood omakorda enda omad?

Ma oletan, et olid vanemad ja pealikud, kes siis rahva kokku kutsusid, umbes samal põhimõttel nagu Sveitsi kantonite sõjavägi pandi kokku.

Samas kui hilisemad tegevused kus relva alla olid pandud ilmselt kõik mehed polnud enam nii edukad?
Puudusid väljaõpe ja koostöö oskused?

Mida aeg edasi seda noorem aastakäik pidi sõtta minema, need aga olid vähem kogenud, rahvas jooksis verest tühjaks. Kujuta end ise sõjas, mis kestab 30 aastat...ja ma arvan, et mitte parem väljaõpe või kõvem turvis vaid kõikse vastikum relv - amb- tegi selle sõja ära...nagu Taani kuninga palgasõjavägi koos ammuküttidega lõid paari tunniga puruks Ojamaa boldide maleva, mis oli neist suurearvulisem.

Paala jõe lahingus võis olla hinnanguliselt 200 ammukütti, igal 50 noolt varuks. Kui rivi tagant lasta siis...mm...arvutage ise, palju igale eestlasele kulus nooli. Ja ambude läbilöögijõud oli suur, lõi kilbist läbi, ning täpsus oli ka suur.

Kardan millegipärast, et muinas-Eesti maakondadest (Harjumaa, Rävala, Virumaa, Järvamaa, Läänemaa, Sakala, Ugandi, Saaremaa) olid veel üsna mitmedki nõrgalt seotud konföderatsioonid, kus olulist rolli mängisid siiski muinaskihelkonnad ja nendevahelised kokkulepped..

Ma arvan, et suuremad maakonnad ei olnud nõrgalt seotud konföderatsioonid ja maakonnad tegid vahelduva eduga ka koostööd suurema agressiooni tõrjumiseks. Tuletan meelde, et enne ristisõdijaid lõppes pool sajandit varem lõppes nn "muistne vabadussõda", kus maalt löödi välja märksa suuremad vastaste väed kui ristisõdijatel kunagi välja panna oli. Slaavlaste malevad olid ikka päratud, suuremad neist 20 000 meest ja enam. Ja nende juhtideks olid arvatavalt skandinaavia viikingid. Nõrgalt seotud konföderatsioon pleks suutnud neid tagasi lyya.

Tegelikult on üsnagi väär vaadata tollaseid sündmusi nii kaasaja kui ka 19.-20. sajandi tõekspidamiste, uskumuste, terminoloogia kohaselt.

Jah.

Kus on tõde? Eks kuskil vahepeal, kui seda kaasaja terminites ja mõistetes üldse väljendada saabki. Loomulikult jäävad alles "oleksid" ja spekulatsioonid. A la - kas Eesti oleks saanud minna Leedu teed, suutes vastu seista ristisõdadele ning võttes ristiusu üle hiljem teisel teel, mis oleks eesti ülikutele rohkem võimu jätnud? Või oli allumine ristisõdijatele ainus hea alternatiiv, et pääseda Vene riigi rahvaste lahustustiiglist (a la vadjalased, vepslased jt)? Aga ka neid küsimusi saame küsida alles nüüd, mitte tollal...

Tõde on kusagil jah olemas. Ma arvan, et kui ristisõda oleks pööratud kõigepealt leedulaste vastu, siis oleks eestlased suutnud maakonnad üheks riigiks ühendada, erinevate maakondade inimesed pidasid end ühtseks rahvaks (mitte rahvusena, sic!) kroonikute jutu järgi, leedulased samal ajal jagunesid alles kaheks suuremaks hõimuks nagu kroonik märgib.

Kusjuures, kui lugeda neid kroonikaid ja suhtumisi, ma arvan, et üheks rahvast konsolideerivaks jõuks oli kristlusevastasus. Ja see on ka praegugi teatud kujul säilinud säilinud

[Charlemagne]

Kas amb ikka lööb kilbist läbi? Pole kompetent, ei tea. Ja teadjamatel paluks kirjutada - mis materjalist need eestlaste kilbid võisid olla. Kilbikupla jäänuseid olen küll näinud, kilbijäänuste leidudest ei tea miskit.
Hobuseid oli eestlastel ilmselt omajagu. Kas toonane hobune aga rohkem poni kasvu polnud. Olen ise leidnud Sõjamäelt lisaks odaotsale ka hulga hoburaudu, kohalikud kutsusid neid "kassiraudadeks", nad olid tõesti väga väikesed. Pelmel pinnasel, metsas ja kiire manöövri puhul võib sellistel hobustel olla suuri eeliseid raskete rüütlihobude ees. Maavalla omad tegelevad mingil moel nende vanade loomatõugudega, olen lugenud nende töödest maalamba ja maatõugu veise säilitamisel. Kas hobustega ka keski tegemist teeb. Olen veel kuulnud väikesekasvulisest "saaremaa hobusest" . Millega tegu? Kas on säilinud praeguseni?
Ammuküttidest aga veel: tehtagu mulle, rumalale selgeks, miks eestlased ei võtnud ambu kasutusele? Kiviheitemasina ehitamisega saadi ju hakkama? Mida keerulist seal ammus siis on, omal ajal sai neid meisterdatud igasuguseid? Ja needsamad Gotlandi boldid? Kas siis nemad polnud ambudest kuulnud-näinud?

[Karuke]

Lembetu kirjutas:

Mismõttes elukutseliste? Sõdimine oli üks osa tollase maamehe elukutsest ning seda harrastati üsna tihti.

Elukutseliste selles mõttes, et nagu druzinnik või euroopa rüütli sõjasulane - mees kes enam maaharimisega ei tegelnud vaid oli relvaga üliku teenistuses.

Lembetu kirjutas:

Tuletan meelde, et enne ristisõdijaid lõppes pool sajandit varem lõppes nn "muistne vabadussõda", kus maalt löödi välja märksa suuremad vastaste väed kui ristisõdijatel kunagi välja panna oli. Slaavlaste malevad olid ikka päratud, suuremad neist 20 000 meest ja enam.

Muuseas Vürst Jaroslavli järglaste "võitmises" tuleb pisut kahelda. Venelased ise käsitlesid siis ja ka edaspidi vähemalt lõuna eestit oma võimu aluse maana. Obrokit nõuti ka Tartu piiskopilt.
Liivi sõja ajaendiks olidki ju maksmata maksud viimase paarisaja aasta eest.
Muuseas nagu olen aru saanud - saabus vürst Vjatško 1224 Tartusse mitte kui abimees vaid kui valitseja.
( oli vist dialoog piiskopimeeste ja Vjatško vahel )
Peast ei mäleta aga oli vist nii, et sakslased pakkusid Vjatškole võimalust piiratud linnusest rahus lahkuda - kuid vastuseks tuli migi selline "peremehelik" lause.
Eesti vanemad otsisid pidevalt abi venelastelt.
Mis see oli?
Kas liitlassuhted, et anname saksikutele tappa ja jagame saagi pooleks?
Või paluti ülemvõimult kaitset?

Mis aga ühistegevusse puutub siis tuleb selle olemasolus üsna tõsiselt kahelda - väike punt ristisõdijaid ei kujutanud Eestlaste ühistegevuse korral mingit ohtu.

[Karuke]

tehtagu mulle, rumalale selgeks, miks eestlased ei võtnud ambu kasutusele?

Pole palju targem, aga eks nad võtsid ka - noh sõjasaagina või nii.
Ainuke tehnoloogiliselt keerukas vigur ammu küljes on vedru.

See võis olla valmistatud ainult väga kvaliteetsest vedruterasest - jõuame ringiga raua ja mõõkadejutu juurde tagasi - ju siis ei osatud seda valmistada.

Lapsepõlves oli mul onu meisterdatud vibupüss - Moskvitši vedrust ja kangiga tuli vinnastada. Nooleks oli 10mm terasvarras - nii 30 cm pikk, tagant oli lõhki saetud ja soones olid "suled" st stabilisaator plastikutükk.

Selline nool lõi pooleks silikaattellise, ajas lõhki 2 cm laua, tegi augu metallgarazi seina. ( nii kümmnekonna meetri pealt )

[lembetu]

Kas amb ikka lööb kilbist läbi? Pole kompetent, ei tea. Ja teadjamatel paluks kirjutada - mis materjalist need eestlaste kilbid võisid olla. Kilbikupla jäänuseid olen küll näinud, kilbijäänuste leidudest ei tea miskit.

Kilpe pole Eestis säilinud. Lõunanaabrite juurest leiti soost üks kisklaudadest kilp, mis oli nahaga üle tõmmatud ja kasepahast kuplaga.

Põhja-Euroopa regioonis oli eelistatuim kilbimaterjal pärn ja remmelgas.
Lisaks kisklaudadest kilpidele tehti ka nn. vineerkilpe: mitmekihiliselt üksteise peale kalaliimiga liimitud puuliistud. Kilp tõmmati tavaliselt nahaga üle.

Korraliku ammu nool lööb kilbist läheda maa pealt läbi. Ojamaalt lahinguhaudadest on leitud kolpasid, millel keset pealage ammunoolest tekitatud ruudukujuline auk. Noolte eest oli ainus kaitse nii: laskuda ühele põlvele, kilp ette ja pea alla vastase suunas. Mõnel õnnetul ei vedanud, nool lõi läbi nii kilbi, kiivri kui ka kolba...

L. Hendrik kirjutab ka sellest, et mõned jooksid lagedale (kilpidega) ja siis läksid ammukütid neile vastu ja tapsid.

Olen veel kuulnud väikesekasvulisest "saaremaa hobusest" . Millega tegu? Kas on säilinud praeguseni?
.... Ja needsamad Gotlandi boldid? Kas siis nemad polnud ambudest kuulnud-näinud?

Tegemist on tõuga "eesti hobune". Tõukirjeldus peaks olema Põllumajandusministeeriumi kodukal saadaval.

Kas Ojamaa vanemad (boldid) olid kursis ambude ohtlikkusega, ei tea, aga paistab et kas alahinnati või polnud neil võimalust ise selliseid relvi hankida.

[lembetu]

Muuseas Vürst Jaroslavli järglaste "võitmises" tuleb pisut kahelda.

Ei tea miks? Võiks siiski õppida kodumaa ajalugu. Kirjandust tolleaegse perioodi kohta ju jagub.

Venelased ise käsitlesid siis ja ka edaspidi vähemalt lõuna eestit oma võimu aluse maana. Obrokit nõuti ka Tartu piiskopilt.

Vale. Täpsemalt pooltõed. Ugandi oli muinasajal slaavlaste kanna all ca 30 aastat, Jaroslav Targa ajal, kui vene vürstiriigid olid ühendatud. Rohkem pole olnud. Tartu piiskop topi sinnasamusessegi, varsti hakkad veel nõuka okupatsioonist heietama. Siin räägitakse muinasajast.

Muuseas nagu olen aru saanud - saabus vürst Vjatško 1224 Tartusse mitte kui abimees vaid kui valitseja.

Misasja sa hämad. Kui sa peast ei mäleta võta kroonika
Venelased said Tarbatusse sedapsi:

"Siis läks sõna välja üle kogu Eestimaa ja Saaremaa, et nad võitleksid taanlaste ja sakslaste vastu. Ja nad heitsid kristlase nime välja kogu oma maa piiridest. Venelasi aga nii Novgorodist kui Pihkvast kutsusid nad endale appi, kinnitades nendega rahu ja paigutades mõned neist Tartusse, mõned Viljandisse ja teised teistesse linnustesse, et võidelda sakslaste ja ladinalaste ja kõigi kristlaste vastu."

Maarahvas tegi oma olukorra kohta üsna head poliitikat niipalju kui neil võimalik oli: vajadusel anti koos sakslastega venelastele vastu näppe (Otepää lugu), vajadusel koos venelastega sakslastele vastu näppe.

Kas liitlassuhted, et anname saksikutele tappa ja jagame saagi pooleks?
Või paluti ülemvõimult kaitset?

Mängiti oma vastaseid üksteise vastu välja. Alati see ei õnnestunud, näiteks Pihkva vürst Mstislav andis oma tütre piiskop Alberti vennale naiseks ja koos võeti ette nii mõnigi ühine rüüsteretk meie maale.

Mis aga ühistegevusse puutub siis tuleb selle olemasolus üsna tõsiselt kahelda - väike punt ristisõdijaid ei kujutanud Eestlaste ühistegevuse korral mingit ohtu.

Oh jah, selline orjamentaliteet lööb välja või kadakasaksik põlgus, ei teagi kumb ?

Oled sa üldse proovinud kokku rehkendada, kuipalju ristisõdijaid koos oma liitlastega meie esivanemate vastu seisis?
Selline jutt "väike punt" ajab lihtsalt naerma. Peaaegu kogu Taani kuningriigi vägi, kuningaga eesotsas on sinule väike punt...irw, irw, irw...sakslastest rääkimata. Ja latgalitest. Ja rootslastest. Ja venelastest. Ja isegi leedulastest. jne...

Mine häbene õige kusagil.