Sümboolika
Maksimaalne, mida võime oletada, et mõni küla kange mees disainis endale eriti kauni oda ja andis kolki kõigile, kes tahtsid midagi samasugust järgi teha. Meest tunneb odast! Aga naaberkülla tema kuulsus tõenäoliselt ei ulatanud ja seal olid teised sama kõvad kohalikud moemehed. Praegu meestel tuunitud Mersu, siis olid odad. Aga võibolla lubas ka teistel selliseid odasid teha, ei tea.
Mis saab veelgi praktilisem olla kui ennast või enda vara kaitsta? Peremärk ei omandanud automaatselt sümboolset tähendust vaid vastupidi. Sümboolsest märgist sai peremärk.
Meie esivanemate maailm oli palju hingestatum (no nii palju kui on meieni tollest ajast teada) kui meil praegu. Maailmas kus järved rändavad ja haldjad kolavad ja pisuhännad kimavad taevas ringi on igal asjal oma kindel tähendus mis ei ole seotud ainult maise eluga.
Mis ehetesse puutub siis sa ju ka ostad just sellise ehte mis sinule meeldib. Enamikel juhtudel inimene isegi ei juurdlegi, et miks just selline ehe ja sellise ornamendiga meeldib.
Minu teada ei olnud ruunid ainult kirjamärgid vaid igal ruunil oli ka oma sügavam tähendus
http://et.wikipedia.org/wiki/Ruunid
Meie esivanemate maailm oli palju hingestatum (no nii palju kui on meieni tollest ajast teada) kui meil praegu. Maailmas kus järved rändavad ja haldjad kolavad ja pisuhännad kimavad taevas ringi on igal asjal oma kindel tähendus mis ei ole seotud ainult maise eluga.
Mis ehetesse puutub siis sa ju ka ostad just sellise ehte mis sinule meeldib. Enamikel juhtudel inimene isegi ei juurdlegi, et miks just selline ehe ja sellise ornamendiga meeldib.
Minu teada ei olnud ruunid ainult kirjamärgid vaid igal ruunil oli ka oma sügavam tähendus
http://et.wikipedia.org/wiki/Ruunid
Sõna ruun on seotud protogermaani sõnaga *runo (loits, saladus, sosin).
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”
Muidugi ei olnud lipp ka viikingiaegses Skandinaavias mingi heraldilist sorti sümbol, vaid eeskätt lahingus praktiliselt kasutatav ese. Selle kõrval räägivad saagad ka maagilisest mõjust, näiteks Orkney jarli Sigurðr Hlôðvissoni jaoks olevat tema nõiavõimetega ema teinud teinud lipu, mis toonud võidu sellele, kelle ees seda kanti, aga surma lipu kandjale. Saaga järgi nii see asi toiminudki.
Skandinaavia viikingiaegsetel lippudel oli enamasti kaaren, mis viitab selgelt Odinile. Kaaren oli nii Orkney jarli kui Norra kuninga Harald Hardrada lipul ja ilmunud iseenesest ka Taani- Inglise kuninga Knuti lipule. Seega ei olnud kaaren konkreetse võimukandja ega poliitilise üksuse heraldiline sümbol.
Heraldilise iseloomuga ei olnud ka saagades mainitud ja pildikividel leiduvad kilpide kaunistused. Lätist, vist Lejas Biteni nimelisest kohast on leitud maalingutega kilbiks peetava eseme jäänuseid. Needki on detailirohke ornamendiga, mis ilmselt on ikka kaunistuseks ja võibolla maagilise eesmärgiga.
Ma küll ei näe põhjust arvata, et mustritel mingisugustki tähendust ei olnud. Või et kui mujal oli, siis eestlaste jaoks (erandlikult) oli kõik tähendusetu... No vaevalt küll. See eeldab, et eestlased ei mõelnudki .
Mis puutub ehete importi, siis kehtib see ilmselt küll hõbeehete puhul, aga pronksehete puhul leidub ometigi kitsalt regionaalse levikuga tüüpe- näiteks saaremaa tüüpi käevõrud ja ehtenõelad Saaremaal ja Läänemaal, vast ka nn puumotiiviga keekandjad mujal Eestis jmt. Viimaste puhul on kosmogooniline tähendus väga tõenäoline.
Regionaalne mood naisteehetes ei ole midagi eriskummalist selleaegses Põhja- Euroopas, näiteks Gotlandi naised kandsid ehteid, mis oma kujult olid kõigi muude alade omadest erinevad, ehkki mustristiilid neil ehetel olid samad kui mujal Skandinaavias. See naiste ehete asi ei puutu samas küll kuidagi militaarsfääri, eesti meeste relvad ( ja paljuski muu olulisem atribuutika) olid viikingiajal üldjuhul skandinaaviapärase/ rahvusvahelise moe kohased.
Kui otsida niiöelda heraldilist sorti sümboleid Eesti lähialadelt enne 13. sajandit, siis võib selliseks „peremärgiks“ olla varjaagidest pärinevate Vene vürstide nn Rjurikovitšide märk, millest iga vürst kasutas omapärast modifikatsiooni. Kasutusele tuli see märk juba 10. sajandil. Selle märgi omapärase modifikatsiooniga ripatseid leidub mõnedes uhkemates liivi naiste, vahel laste matustes. Selliseid ripatseid on Lätis peetud mingisse juhtivasse liivi suguvõssa kuulunud naiste tunnusmärgiks. Üks niisugune on leitud ka Maidla kalmest Lääne- Eestis, võibolla on see sinna jõudnud koos liivi naisega... Militaarsfääriga samas, ei näi siin mingit seost olevat.
St kokkuvõttes on küllap õige, et heraldika tuli siiakanti sõjaväljadele 13. sajandil Euroopast koos rüütlikultuuriga.
Skandinaavia viikingiaegsetel lippudel oli enamasti kaaren, mis viitab selgelt Odinile. Kaaren oli nii Orkney jarli kui Norra kuninga Harald Hardrada lipul ja ilmunud iseenesest ka Taani- Inglise kuninga Knuti lipule. Seega ei olnud kaaren konkreetse võimukandja ega poliitilise üksuse heraldiline sümbol.
Heraldilise iseloomuga ei olnud ka saagades mainitud ja pildikividel leiduvad kilpide kaunistused. Lätist, vist Lejas Biteni nimelisest kohast on leitud maalingutega kilbiks peetava eseme jäänuseid. Needki on detailirohke ornamendiga, mis ilmselt on ikka kaunistuseks ja võibolla maagilise eesmärgiga.
Ma küll ei näe põhjust arvata, et mustritel mingisugustki tähendust ei olnud. Või et kui mujal oli, siis eestlaste jaoks (erandlikult) oli kõik tähendusetu... No vaevalt küll. See eeldab, et eestlased ei mõelnudki .
Mis puutub ehete importi, siis kehtib see ilmselt küll hõbeehete puhul, aga pronksehete puhul leidub ometigi kitsalt regionaalse levikuga tüüpe- näiteks saaremaa tüüpi käevõrud ja ehtenõelad Saaremaal ja Läänemaal, vast ka nn puumotiiviga keekandjad mujal Eestis jmt. Viimaste puhul on kosmogooniline tähendus väga tõenäoline.
Regionaalne mood naisteehetes ei ole midagi eriskummalist selleaegses Põhja- Euroopas, näiteks Gotlandi naised kandsid ehteid, mis oma kujult olid kõigi muude alade omadest erinevad, ehkki mustristiilid neil ehetel olid samad kui mujal Skandinaavias. See naiste ehete asi ei puutu samas küll kuidagi militaarsfääri, eesti meeste relvad ( ja paljuski muu olulisem atribuutika) olid viikingiajal üldjuhul skandinaaviapärase/ rahvusvahelise moe kohased.
Kui otsida niiöelda heraldilist sorti sümboleid Eesti lähialadelt enne 13. sajandit, siis võib selliseks „peremärgiks“ olla varjaagidest pärinevate Vene vürstide nn Rjurikovitšide märk, millest iga vürst kasutas omapärast modifikatsiooni. Kasutusele tuli see märk juba 10. sajandil. Selle märgi omapärase modifikatsiooniga ripatseid leidub mõnedes uhkemates liivi naiste, vahel laste matustes. Selliseid ripatseid on Lätis peetud mingisse juhtivasse liivi suguvõssa kuulunud naiste tunnusmärgiks. Üks niisugune on leitud ka Maidla kalmest Lääne- Eestis, võibolla on see sinna jõudnud koos liivi naisega... Militaarsfääriga samas, ei näi siin mingit seost olevat.
St kokkuvõttes on küllap õige, et heraldika tuli siiakanti sõjaväljadele 13. sajandil Euroopast koos rüütlikultuuriga.
Sedasama on oma kirjutistes märkinud ka Harri Moora juba EW ajal.corvus kirjutas:Veelkord, antropoloogia on viimased aastakümned teinud hämmastavaid avastusi loodusrahvaste uurimisel, võtmesõnana selles kontekstis kohtab ikka ja jälle - PRAKTILISUST. Mitte totaalset ebausku. Mitte totaalset sümbolismi või maagiat. Nad on olemas, kuid mitte prevaleerivad suurused!
[url=http://www.hot.ee/emulaator][img]http://www.hot.ee/emulaator/toetan3.gif[/img][/url]
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.
No aga kui vaadata neid peremärke mis küll pärinevad eelmisest sajandist. Ilusasti on peal aasta arv, nimi ja mõned sümbolid. Ühel rist, teisel haakrist. Mis moodi rist ja haakrist näitavad omaniku?
Ma olen veidi uurinud sellist asja nagu seda on vodou. Lühidalt oli see neeger orjade usk mis oli otse ja omadega pärit Aafrikast. Valgetele peremeestele ei meeldinud see värk ja orjad hakkasid oma jumalatele ja vaimudele kristlike pühakute maske pähe panema. Väliselt nad nagu austasid kristliku jumalat aga sisuliselt omi jumalaid. Kas seda saab nimetada kristlikuks? Muidugi olid nad kõik ristitud ja nende jaoks oli piibel püha raamat aga pühakute maskide tagant võis kohata tegelasi kelle pappid oleksid kuulutanud saatanateks.
Mõningat paraleeli ma näen ka meie esivanemate juures. Kus kohalikele haldjatele tõmmati pähe kristlike pühakute maskid. Laurits, Tõnn ja kes seal iganes veel olid. Ka nende maskide tagant ma näen midagi muud kui kristlikud pühakud.
Ning kuidas me teame tänapäeval nii paljude hiite, ohvriallikate, ohvrikivide asukohti, kui mitte midagi ei oleks säilinud eelkristlikust ajast?
Muidugi, keegi võiks minule selgeks teha mis on ebausk, ehk vale usk. Kuigi jah, see ei ole õnneks selle foorumi teema. Nagu nii olen ma jõudnud täieliku off topicusse.
No kas või selline näide. Setud veel hiljuti sõid ja jõid haudadel. 14./ 15. sajandil. Kurtsid siinsed pappid, et maarahvas käib oma surnuid austamas vanal paganlikul kombel. Söövad ja joovad haudadel.corvus kirjutas:Mis puutub aga näiteks: "Maailmas kus järved rändavad ja haldjad kolavad ja pisuhännad kimavad taevas ringi on igal asjal oma kindel tähendus mis ei ole seotud ainult maise eluga. " Võibolla see nii oli, kuid võis ka mitte olla. Meieni ei ulatu Rootsiaja suurest näljahädast tagasiulatuvalt tegelikult eriti ühtegi pärimust. Enamasti räägime me ikka "uutest pärimustest", millede juured (Rootsi? Teised lähinaabrid - immigrandid jne) selgusetud. Võime ju tinglikult oletada, et nad ulatuvad otsaga tagasi muinasaega, aga...ma olen skeptiline. Isegi keskaegse vakupeo traditsioone saame me tuletada ainult kirjalikest allikatest ja tinglikult...Mis pagana muinasaja traditsioonidest me üldse saame mõelda?
Ma olen veidi uurinud sellist asja nagu seda on vodou. Lühidalt oli see neeger orjade usk mis oli otse ja omadega pärit Aafrikast. Valgetele peremeestele ei meeldinud see värk ja orjad hakkasid oma jumalatele ja vaimudele kristlike pühakute maske pähe panema. Väliselt nad nagu austasid kristliku jumalat aga sisuliselt omi jumalaid. Kas seda saab nimetada kristlikuks? Muidugi olid nad kõik ristitud ja nende jaoks oli piibel püha raamat aga pühakute maskide tagant võis kohata tegelasi kelle pappid oleksid kuulutanud saatanateks.
Mõningat paraleeli ma näen ka meie esivanemate juures. Kus kohalikele haldjatele tõmmati pähe kristlike pühakute maskid. Laurits, Tõnn ja kes seal iganes veel olid. Ka nende maskide tagant ma näen midagi muud kui kristlikud pühakud.
Ning kuidas me teame tänapäeval nii paljude hiite, ohvriallikate, ohvrikivide asukohti, kui mitte midagi ei oleks säilinud eelkristlikust ajast?
Loomulikult on loodusrahvad vägagi praktilised. Kui ikka kannad kaasas mingit amuletti, et keegi kallale ei kipuks siis on see igal juhul praktiline tegevus. Ning ma ei usu, et loodusrahvastele midagi ütleb sõna ebausk. Nii öelda maagia ja loitsimine on nende rahvaste loomulik osa. Sama loomulik nagu on meie jaoks see kui soovime kellegile palju õnne. Mis muide on minu jaoks kah loitsimine. Minu jaoks on kõik see, mille kohta tavaliselt öeldakse ebausk või maagia või müstika, igapäevase elu lahutamatu osa. Ta lihtsalt on minu jaoks olemas. Ma ei ela selle nimel. Ma elan täiesti tavalist Eesti Vabariigi kodaniku elu. Käin tööl, kinos, teatris, loen, pidutsen, poissmehena landin naisi jne. jne.corvus kirjutas:Veelkord, antropoloogia on viimased aastakümned teinud hämmastavaid avastusi loodusrahvaste uurimisel, võtmesõnana selles kontekstis kohtab ikka ja jälle - PRAKTILISUST. Mitte totaalset ebausku. Mitte totaalset sümbolismi või maagiat. Nad on olemas, kuid mitte prevaleerivad suurused!
Muidugi, keegi võiks minule selgeks teha mis on ebausk, ehk vale usk. Kuigi jah, see ei ole õnneks selle foorumi teema. Nagu nii olen ma jõudnud täieliku off topicusse.
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”
Eks totaalse sümbolismi või narkootilise unenäo ja igasugu tähenduste täieliku puudumise vahele jääb miski kesktee...
Kultuuriline, ühiskondlik, usundiline või maagiline tähenduslikkus (mis kõik võivad vahel olla kokku põimunud) ei pruugi sugugi välistada praktilist kasutatavust.
Muidugi on muistse maailmapildi taastamine ja selle võimalike sümboolsete väljenduste tõlgendamine komplitseeritud asi... aga siiski huvitav. Mulle meeldis näiteks Ian Price The VikingWay. Religion and War in Late Iron Age Scandinavia. Uppsala 2002 kui Skandinaavia viikingiaegse maagia käsitlus. AI ja vist ka akadeemilises raamatukogus on see raamat olemas.
Eestis on asi muidugi hulka keerulisem kui Skandinaavias ( kus muidugi on ka probleemiks, et saagad ja Eddad kirjutati üles 13.-14. sajandil, mitte viikingiajal, millest nad justkui räägivad). Meie rahvapärimus on palju hilisemast ajast ja ühiskond on selle aja jooksul ikka väga palju muutunud, sõdade, katkude ja no näiteks ka hernhuutlaste mõjust rääkimata.
Muinasaja lõpu kalmete materjal- st peaaegu kogu leiumaterjal, mis meil sellest ajast on- arvatakse esindavat ülikuid ja jõukamat keskkihti, st jõukamat ja sõjakamat osa rahvast. Nende ühiskondlik seisund ja olud ning juba selle tõttu ka kultuur ja ideoloogia, olid ilmselt ikkagi väga erinevad 19. sajandi (!) talurahva omast, kes pealegi oli vähehaaval üle võtnud ja võtmas baltisaksalikku kultuuri (mõnede omapäradega- eesti keelsena jmm).
See ei tähenda aga, et muistsete kujutelmade teemal ei oleks huvitav mõtiskleda.
Mis puutub muistsesse militaarsusega seonduvasse sümboolikasse, siis ma arvan, et seda võiks otsida ja leida eeskätt relvadelt ja ehk ka vööosadelt, võibolla ka hobusevaljaste kaunistustelt . Siinsete paljude valatud mustriga naastudega kaunistatud vööde eeskujuks on ilmselt olnud Idateel liikunud sõdalaste- kaupmeeste vööd, mis omakorda jäljendasid stepinomaadide sõjamehevöid. Lisaks naastudele leidub meie kandi vöödel ka loomapeakujulisi detaile ( rihmakandu). Ma arvan, et neid võib pidada hundipeadeks, see on ilmsem mõnedel lihtsustatumatel versioonidel. Mõnel rihmaotsikul on madu. Stiililt kuuluvad need loomapead ja rihmaotsikud, nagu ka mõned pandlad, 30 odaotsa ning umbes veerandsaja mõõga pidemeosad ( loetlen siin Eesti leide) skandinaaviapärastesse ringerike ja urnesi stiilidesse. Ehetel on selliseid mustreid meil vähe ( stiilipuhtamaid- 3 hõbesõlge, 2 ketti, 1 käevõru, pärit veidi hilisematest, 12.-13. saj aaretest). St need mustrid näivad seonduvat siin eeskätt sõjandusega. Sarnane kraam on Läänemere idakaldal veel soomlastel, liivlastel ja mingil määral ka Kuramaal. Aga mitte (muudel) baltidel ega kuigivõrd ka lääneslaavlastel.
Ka relvade kaunistustes kohtab hunti, enamasti küll aga lohet/madu ( ilma tiibadeta, aga vahel on näha jalg).
Nojah ja ma tõesti arvan, et selliste mustrite levikul oli tähendus ühiskondlikus plaanis ja et neil mustritel oli ka usundiline- kultuuriline-ideoloogiline mõte. Ka Eestis. Ja ma arvan, et ka muinas- Eesti kontekstis saab rääkida sõdalasideoloogiast ja selle sümboolsetest väljendustest.
Kultuuriline, ühiskondlik, usundiline või maagiline tähenduslikkus (mis kõik võivad vahel olla kokku põimunud) ei pruugi sugugi välistada praktilist kasutatavust.
Muidugi on muistse maailmapildi taastamine ja selle võimalike sümboolsete väljenduste tõlgendamine komplitseeritud asi... aga siiski huvitav. Mulle meeldis näiteks Ian Price The VikingWay. Religion and War in Late Iron Age Scandinavia. Uppsala 2002 kui Skandinaavia viikingiaegse maagia käsitlus. AI ja vist ka akadeemilises raamatukogus on see raamat olemas.
Eestis on asi muidugi hulka keerulisem kui Skandinaavias ( kus muidugi on ka probleemiks, et saagad ja Eddad kirjutati üles 13.-14. sajandil, mitte viikingiajal, millest nad justkui räägivad). Meie rahvapärimus on palju hilisemast ajast ja ühiskond on selle aja jooksul ikka väga palju muutunud, sõdade, katkude ja no näiteks ka hernhuutlaste mõjust rääkimata.
Muinasaja lõpu kalmete materjal- st peaaegu kogu leiumaterjal, mis meil sellest ajast on- arvatakse esindavat ülikuid ja jõukamat keskkihti, st jõukamat ja sõjakamat osa rahvast. Nende ühiskondlik seisund ja olud ning juba selle tõttu ka kultuur ja ideoloogia, olid ilmselt ikkagi väga erinevad 19. sajandi (!) talurahva omast, kes pealegi oli vähehaaval üle võtnud ja võtmas baltisaksalikku kultuuri (mõnede omapäradega- eesti keelsena jmm).
See ei tähenda aga, et muistsete kujutelmade teemal ei oleks huvitav mõtiskleda.
Mis puutub muistsesse militaarsusega seonduvasse sümboolikasse, siis ma arvan, et seda võiks otsida ja leida eeskätt relvadelt ja ehk ka vööosadelt, võibolla ka hobusevaljaste kaunistustelt . Siinsete paljude valatud mustriga naastudega kaunistatud vööde eeskujuks on ilmselt olnud Idateel liikunud sõdalaste- kaupmeeste vööd, mis omakorda jäljendasid stepinomaadide sõjamehevöid. Lisaks naastudele leidub meie kandi vöödel ka loomapeakujulisi detaile ( rihmakandu). Ma arvan, et neid võib pidada hundipeadeks, see on ilmsem mõnedel lihtsustatumatel versioonidel. Mõnel rihmaotsikul on madu. Stiililt kuuluvad need loomapead ja rihmaotsikud, nagu ka mõned pandlad, 30 odaotsa ning umbes veerandsaja mõõga pidemeosad ( loetlen siin Eesti leide) skandinaaviapärastesse ringerike ja urnesi stiilidesse. Ehetel on selliseid mustreid meil vähe ( stiilipuhtamaid- 3 hõbesõlge, 2 ketti, 1 käevõru, pärit veidi hilisematest, 12.-13. saj aaretest). St need mustrid näivad seonduvat siin eeskätt sõjandusega. Sarnane kraam on Läänemere idakaldal veel soomlastel, liivlastel ja mingil määral ka Kuramaal. Aga mitte (muudel) baltidel ega kuigivõrd ka lääneslaavlastel.
Ka relvade kaunistustes kohtab hunti, enamasti küll aga lohet/madu ( ilma tiibadeta, aga vahel on näha jalg).
Nojah ja ma tõesti arvan, et selliste mustrite levikul oli tähendus ühiskondlikus plaanis ja et neil mustritel oli ka usundiline- kultuuriline-ideoloogiline mõte. Ka Eestis. Ja ma arvan, et ka muinas- Eesti kontekstis saab rääkida sõdalasideoloogiast ja selle sümboolsetest väljendustest.
Vabandust, kui vana teemat toikaga surgin.
Kas Eesti aladelt on leitud otseseid leide/tõendeid, et Skandinaavia maade eeskujul võis maarahvas tunda germaanlaste ruunikirja (futharki). Olen näinud mitmeid peremärke, milles on kasutatud sümboolikana just ruunitähti ja ka üks partei on võtnud oma sümboolikasse märgi mis koosneb kahest ristatud L-ruunist väites samas oma kodulehel, et eestlased kasutasid Skandinaavia ruunikirja veel 20. sajandi alguseski.
Kas Eesti aladelt on leitud otseseid leide/tõendeid, et Skandinaavia maade eeskujul võis maarahvas tunda germaanlaste ruunikirja (futharki). Olen näinud mitmeid peremärke, milles on kasutatud sümboolikana just ruunitähti ja ka üks partei on võtnud oma sümboolikasse märgi mis koosneb kahest ristatud L-ruunist väites samas oma kodulehel, et eestlased kasutasid Skandinaavia ruunikirja veel 20. sajandi alguseski.
Clamant et illi, gaudentes in Tarapitha suo.
Ma arvan, et küll meie esivanematel olid omad plagud êtemärkide/klannimärkide jms ning küll nad oskasid ka kirja (olgu see siis futhark vôi mis iganes). Vaadata tuleb laiemas kontekstis - kuidas olid lood Skandinaavias, Läänemere lôunakaldal, ida pool. Neis paigus olid, miks ei vôinud siis ka meil olla. Kroonikate vaikimist ei tule kohe mitte vôtta tôendusena, et midagi sellist ei eksisteerinud. Meie ajalugu baseerubki ju vaid Läti Hendrikul ja riimkroonikal. Neid teoseid puhta kullana vôtta (mida pahatihti ette tuleb) oleks täielik nonsens.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist