www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Aug, 2019 23:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 140 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Juun, 2007 21:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Jaanus2 kirjutas:
Siin käib pikk arutelu teemal, et mitu meest võis olla jne.. Pakun hoopis huvitavamat mõtteainet. Kroonikas on kirjas, et eestlased tungisid taanlastele viiest (oli vist) kohast korraga kallale. Võiks mõelda, mida see tähendab - midagi pidi neid varjama ja lahutama, see ei saanud toimuda lagedal väljal.
Mets? Toompea ja selle esine oli siis otse mere ääres, seal ei kasva mets. Heal juhul on kadakad ja rannaniit. Asula, majad ja 5 tänavat, taanlased kesksel platsil laagris? Sobib rohkem mu arust. Jõuamegi Lennart Meri aolinna teooria juurde. Linn või mitte, aga tundub, et mingi asula seal ikka oli. Witslav oli laagris vist eraldi kuskil teisel pool Toompead ja jäi seepärast alguses varju.
Nüüd võiks keegi arvutiga rohkem sõber ajaloohuviline teha arvutisimulatsiooni. Teada on ligikaudne päev, aeg (päikese asend), välja saab rehkendada maapinna kõrguse ja mere asendi siis. Ja siis uurida, kus ja kuidas nad kõik paikneda võisid, Witslav kaasaarvatud. Kes teeb ära? Mina kahjuks loll selle koha pealt.

Jaanus


No miks? Kallaletung ei pea sugugi ju tähendama, et tulid mehed vaenuväena ja ründasid taanlaste laagrit. Võis olla ka rünnak sõbralikkust teeselnud ja laagrisse imbunud suht väikese löögirühma poolt? Keda kohe kohe pidid toetama kohalikud rävalased?
Kuna fakte ei ole selle sündmuse kohta pea mitte mingeid, võime toetuda peaasjalikult ainult loogikale ja miks mitte ka pakutud rekonstruktsioonivõimalusele.
Aga loogika näib ütlevat, et KUI toompea kandis üldse mingi lahing toimus, siis oli tegu pigem suht väikese kuid raevuka lokaalse kokkupõrkega kui täismõõdus lahinguga.

Austet Corvus küsis rohkem kui aasta tagasi...
Corvus kirjutas:
Küsimus: kes suurematest Taani lääniisandatest (millised Valdemariga ju ometi kaasa tulivad!) jättis oma elu Rävalasse? Ja palun vasta, mitte mulle (lollile nagu ma olen) vaid kõigile, kes siin selles käsitluses sõna on võtnud... arvatavasti oleks neilgi huvitav teada, kui palju langes olulises lahingus "nimesid ajaloost", sest kui neid polnud, siis:
a) polnud mingit suurt madinat
b) lahing oli rohkem nagu eestlastelt vere laskmise moodi
c) alati on variant, et müdistati terve päeva, aga tulu põlnd seal kellegile

Eriti see...
Corvus kirjutas:
kes suurematest Taani lääniisandatest (millised Valdemariga ju ometi kaasa tulivad!) jättis oma elu Rävalasse?

Väga õige.
Mäletate kui eestlased tapsid piiskop Theoderichi?
Viimane oli sõjakäigu üks organisaatoreid ja päästis legendi järgi Valdemar II elu, mähkides end kuninga mantlisse, et eestlased tema kuninga pähe surmaks...
Et, eestlased olid tapmas kuningat ennast ja tapsidki ühe sõjakäigu juhtidest ilma, et neil oleks tulnud neile ligipääsemiseks läbi murda kuninga vasallide kaitsest kes lahingu korral ometi oleks kuninga ümber koondunud?
Aga kui murdsidki läbi siis ei langenud ükski kuninga vasall?
Oli aga meeskond sel Valdemaril... :D
Ei kadesta.
Aga neid vastuolusid ei oleks - kui oletada, et tegu oli näiteks rohkem atentaadi kui võitlusmölluga? :wink:
Kuid ega rävalased ometi hullud olnud, et ründasid "taanlaste hiiglaväge" käputäie meestega?
Aga äkki ei olnudki taanlaste vägi väga suur? :D

Noh ja samas vaimus edasi...
Arutleda ju võib :D

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2007 10:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2940
Taanlaste vägi ei olnud kindlasti hiigelsuur. Aga pidi olema ometi piisavalt suur, et sai edaspidi siin talvituda, Põhja-Eesti läbi kolistada ja rahva ristida (ning alistada). Ma ei saa ikka hästi aru, mis pagana pärast neil lubati end Toompeal kindlustada. OK, juhtus, et rannavahid magasid, vägi tuli maale, kindlustus, siis veel kohalikud olid veidi jobud ja ei suutnud võita lahingut. Aga talvel oleks selle garnisoni ju ometi saanud surnuks näljutada, laevad ka ei käi.... Sellega on ikka mingi nipp või jama, mida me ei tea. Ja Hendrik, kurivaim, ka rohkem ei räägi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2007 19:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 993
Asukoht: Tallinn
Ma arvan et Toompea küngas oli ju hea lühiajaliseks kaitsmiseks öiste maanteröövlite eest, kuid kahtlen sügavalt selles, kas seal ka kaevu leidus. Kui vett pole, siis tuled sealt kolme päeva pärast müts näpus alandlikult alla ja üritad piirajatega läbirääkimistesse asuda. Sellepärast eestlased ilmselt ka kohe erilist numbrit ei teinud, kui käputäis taanlasi ennast sinna sisse seadsid. Pärast võib-olla tuli väge juurde nii, et saadi ka kontroll mõne kaevu üle mäe jalamil ja alles siis said meie mehed aru, et peab midagi ette võtma.

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2007 8:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Toompeal oli ju vana eestlaste linnus, äkki ikkagi oli ka kaev :roll:

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2007 8:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2940
Kaev oli kindlasti, selles ei olnud probleem. Toompea on piisavalt suur ja seal on oma põhjavesi, kaev ei pea 30 meetrit sügav olema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2007 9:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2940
Kuningast ja tema vasallidest niipalju, et kuningas (ja küllap teised tähtsamad ninad ka) ei olnud vist koos Theoderichiga sama platsi peal ja ei sattunud selle ootamatu rünnaku alla. Tundub, et kuningas jõudis kohale veidi hiljem, kui madin juba käis.
Hendrik ütleb, et Lindanise oli olnud rävalaste linnus. Tavaliselt tõlgendatakse seda nii, et taanlaste tuleku ajal seal linnust ei olnud, see oli maha jäetud. Kuid see ei tähenda mu arust, et see, mis varem oli rävalaste (maakondlik, ühine), ei võinud siis kellegi teise oma olla (ja vägagi korras). Toompea on lihtsalt nii hea linnusekoht randumispaiga lähedal. See keegi teine võis olla mõni kohalik ülik oma kaaskonnaga, kes hakkas vaikselt feodalismi harrastama ja ei tahtnud enam linnuse sotsialistlikust kasutamisest palju teada. Võis vabalt ka ristiusku olla ja Taani kuningat koos oma kambaga majutada. Theoderich jt. ei mahtunud enam Toompeale ja pidid all (turuplatsil?) laagris olema. Rävalased ja harjulased tahtsid ka oma endist linnust tagasi saada, näha on, et nad tulid kaugemalt ja ei olnud kohalikud. Mina küll ei usu, et Toompea ja selle lähem ümbrus oli siis üks inimtühi paik, kus kedagi ei elanud püsivalt.
Kahjuks on Toompea hilisema ehitustegevuse käigus nii põhjalikult segi pööratud, et muinasaegset kihti on samahästi kui võimatu leida vähegi suuremalt alalt, et mingeid järeldusi teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2008 16:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Apr, 2008 21:09
Postitusi: 45
Asukoht: Hiiumaa
Muinaseesti põhiline eksportartikkel olid head hobused, parsil suitsutatud vili ja paekivi. Meresõitjad olid kõik vastavalt võimalustele, kas röövlid või kui jõud üle ei käind, siis kaupmehed. Tallinn oligi tall linn, kus seni hobuseid hoiti kuni nad maha sai müüdud. Põhimõtteliselt kaubaait. Loomulikult ei hakanud keegi seda talli kaitsma, aga hõivajatest tuli lahti saada, sest kus sa siis edaspidi müügihobuseid hoiad. Kaitseehitis oli Iru kindlus. edasi võib fantaseerida kuipalju tahes, aga asjad asetuvad omale kohale, kui niipidi seda vaadata.

_________________
mereajalugu eriti


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2008 13:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Apr, 2008 21:09
Postitusi: 45
Asukoht: Hiiumaa
Ei aretagi teaduslikult tõestatud vaidlust. Henriku kroonikast seda taanlaste värki lugedes, jäi mulje, et eestlased olid koguaeg kohal. Miks mitte Iru kindluses. Ja siinset foorumit lugedes jääb jällegi mulje, et tõnismägi oli sel ajal toompeale viiv lauge nõlv, mis hiljuem vallikraavi kaevamisega eraldati. Selline luge järsu servaga mägi võib tõesti naise rinda meenutada, ehk siis (lindanisa). Eesti hobust olen ise kasvatanud ja ka kirjandust uurinud [Eesti Hobune. Eesti sõdurikirjastus 1940] Ta on senini väärt loom ja oli laialt kasutuses erinevates sõjavägedes. Viikingitel olid ka hobused laevas kaasas Rootsi sõjaväe voorist üle Botnia lahe jää jäid ellu ainult eesti hobused. Paljutki, mida arvame oma esivanematel kehvasti olnud olevat, on kõigi vallutajate propaganda.
Jah, mingi tõsiteadlane ma pole, lihtsalt tunnetan asju, kui mehe käsivars kaitses kodu ja võideldi mees-mehe vastu.

_________________
mereajalugu eriti


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2008 14:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Niipalju kui mina aru saan pole sõna „Tall“ üldse Eesti päritolu.
(Stall)
Nali naljaks aga tundub, et meil on õige kaasvestleja kellelt ühe vana vaidluse asjus nõu küsida.
Teema ikka seesama Lindanise ja hobused.
Et kuidas siis meie laiuskraadil ikkagi on – kui tülikas-kulukas oli muistsel eestlasel hobust pidada?
Kui arvukas võis olla muinaseesti ratsavägi?
Hobused, sindrid thvad ju süüa ja Mongoolia steppidele võrdset toidulauda pole meil neile pakkuda.
Kujuteldavaid hobusekarju silmas pidades tähendanuks see ju ränkrasket suvist söödavarumist, et loomi ületalve pidada.
Kui terved-tugevad oleksid suksud keda suurem osa aastast tuleks siseruumides hoida?
Mina linnamehena kahtlen sellise asja otstarbekuses…
:roll:

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2008 15:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Apr, 2008 21:09
Postitusi: 45
Asukoht: Hiiumaa
Pidasin eesti hobuseid 8 aastat, kuni jälle merele tagasi läksin. Meie laiuskraadil vajab eesti hobune lisasööta ainult lumeperioodil ja siis ka saaks ta ehk puukoort närides hakkama, aga sellist eksperimenti pole ma korraldanud. Nimetatud jääretkel oli sõjaväe hobuste söödaks ainult õled, mille peale kõik lõunapoolsed tõud vedru välja viskasid. Eesti hobustest sai surma ainult üks mingi vigastuse tagajärjel. Siseruumi ei vaja eesti hobune üldse, kui vaid süüa on. Hobuse karjamaa kaks põhitingimust on: vesi ja vari. Baltimere vett joob eesti hobune meelsasti, rannakarjamaade rohi on parim. Pidevat päikese käes olemist talub halvasti. Talvel sööb kulu. Tall, kui niisugune ei tohi olla soojem, kui välisõhk. Tervise ja kabjahädasid eesti hobusel ei esine. Sigivus eesti hobusel on väga hea.
:) samas pole puhast eesti hobust enam, nagu vast ka puhast eestlast.
Minu hobused olid karjamaal enamuse ajast aastas ainult lumeperioodil lasin ööseks talli, vetrinaari abi selle 8 a jooksul ei vajanud.

_________________
mereajalugu eriti


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2008 21:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Veebr, 2008 20:34
Postitusi: 802
Asukoht: Tallinn
lootsman kirjutas:
...Ja siinset foorumit lugedes jääb jällegi mulje, et tõnismägi oli sel ajal toompeale viiv lauge nõlv, mis hiljuem vallikraavi kaevamisega eraldati. Selline luge järsu servaga mägi võib tõesti naise rinda meenutada, ehk siis (lindanisa)


Lindanisa? :lol:

Tallinn = Taani linn
Lindanise = Linn danische

Tallinn = Lindanise - tähendus on sama, tuleb vaid sõna järjekord ära muuta.

Lindanisa või Lindanise nimetus pärineb alles 13. sajandist, siis kui taanlased olid siin juba kanda kinnitanud! Varasemas ajalookäsitluses propageeritud müüt tekkis omalajal lihtsalt nappide ajalooürikute väärtõlgendamise tulemusel, mida järgmised uurijad ei viitsinud või ei tahtnud kontrollida. Ka teine Tallinna muinasaegne nimi "Kolõvan" on tänaseks läinud koos Lindanisega kõige kaduva teed...Aga midagi pole teha, vanad teooriad on väga visad kaduma. Kui erialases kirjanduses on jõutud juba täiesti uuele tasemele, siis õpikutes, populaarteaduslikes üllitistes või isegi teatmeteostes pannakse samamoodi edasi...

_________________
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2008 22:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Veebr, 2008 20:34
Postitusi: 802
Asukoht: Tallinn
hugo1 kirjutas:
Toompeal oli ju vana eestlaste linnus...


Tõsi, osa uurijaid on Iruga seotud sadamakoha kaitseks ehitatud rajatiseks pidanud tõepoolest Tallinna Toompea linnust. Kuid kui lähtuda üksnes faktiliselt tõestatud teaduslikust materjalist, siis puuduvad meil tänini arvestatavad tõendid muinasaegse asustuse olemasolu kohta isegi hilisema keskaegse linna (Tallinna) territooriumil. See muidugi ei tähenda seda, et asula seal ka tegelikult puudus (huvi korral võite vaadata Mäll, J. 2004. Arheoloogilise kultuurkihi spetsiifikast Tallinna vanalinna territooriumil. – Linnusest ja linnast. Uurimusi vilma Trummali auks. MT, 14. Tallinn-Tartu, 249–268 ning ka Kiudsoo, M. & Kallis, I. 2005. Archaeological investigations on the site of the Cistercian St. Michael´s nunnery. – AVE, 2004, 147–155. Tallinn).

_________________
Käed eemale muinaspärandist!!!

Rokas nost no pagātnes mantojuma !!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Taanalased
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2008 3:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Dets, 2007 6:02
Postitusi: 37
Asukoht: Türi
Pole küll süvaajaloolane aga kuis suhtuda andmetesse,et taani mungad juba aastal 1198 maabusid tollasel Virumaal ja käisid ristimas kohalike,kes neid samas küllaltki külalislahkelt vastu võtsid ,,väidetavalt,,Mahus,Padas,Viru Nigulas jne.samas Lindanise lahing oli arvatavasti üks suurem arusamatus,kui juba Taani kunn kohale ilmus.Teatavasti polnud Lindanise,ehk rohkem Toompea linnus pidevalt mehitatud,toimis mingi endisaegse kaitse ehitisena,sest,arvatavalt oli hoopis Irus põhi sadama ja kauplemiskoht.Oleks veel kellelgi midagi lisada_huvitav oleks lugeda.Ja miks Jüriöö ülestõusu aeguasus eestlaste laager hoopis Lasnamäe serval mitte Linna all,mistollal veel kindlustamata õieti...Ei kisutud vist taanlaste vaid rohkem nagu linna peitupugenud saksidega...Teadupärast oli põhja eesti taani kunni valdusala,kus oli endistel eesti suurnikel nii vasallidena,kui maavanematena piisavalt suur iseotsustusõigus,eks samas ka privileegid,mistõttu pole neist ka Jüriööst suurt kaasatulijaid olnud,nagu ordu alluvaist...Mingi vastuolu!Seletage,kes oskab...

_________________
alati on valgeid laike


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2008 13:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1517
Asukoht: Tallinn
lootsman kirjutas:
Pidasin eesti hobuseid 8 aastat, kuni jälle merele tagasi läksin. Meie laiuskraadil vajab eesti hobune lisasööta ainult lumeperioodil ja siis ka saaks ta ehk puukoort närides hakkama, aga sellist eksperimenti pole ma korraldanud. Nimetatud jääretkel oli sõjaväe hobuste söödaks ainult õled, mille peale kõik lõunapoolsed tõud vedru välja viskasid. Eesti hobustest sai surma ainult üks mingi vigastuse tagajärjel. Siseruumi ei vaja eesti hobune üldse, kui vaid süüa on. Hobuse karjamaa kaks põhitingimust on: vesi ja vari. Baltimere vett joob eesti hobune meelsasti, rannakarjamaade rohi on parim. Pidevat päikese käes olemist talub halvasti. Talvel sööb kulu. Tall, kui niisugune ei tohi olla soojem, kui välisõhk. Tervise ja kabjahädasid eesti hobusel ei esine. Sigivus eesti hobusel on väga hea.
:) samas pole puhast eesti hobust enam, nagu vast ka puhast eestlast.
Minu hobused olid karjamaal enamuse ajast aastas ainult lumeperioodil lasin ööseks talli, vetrinaari abi selle 8 a jooksul ei vajanud.

Seda enam olid hobused tollal väärt sõjasaak ja leidsid sellisena äramärkimist ka neis vähestes kroonikaridades - mis aga ei tähenda üldse, et eestlastel neid hobuseid palju ja häid olid. Ajaloolaste leivapala - kuidas hinnata või mida välja lugeda sellest ühest lausest võisageli ka sõnast ...

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taanalased
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2008 12:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
onlyone kirjutas:
,sest,arvatavalt oli hoopis Irus põhi sadama ja kauplemiskoht.....


Ausaltöelda julgen kahelda, et 13. saj see nii võis olla.
Küll aga tuhat-poolteist aastat varem. Tänapäeval pääseb Iru külje all üle Pirita jõe, heal juhul kivilt kivile hüpates kuiva jalaga.
13. sajandil oli merepind küll natuke rohkem kui poolteist meetrit kõrgem - kuid tolleaegsetele suurtele kaubalaevadele oli siiski vaevalt jõukohane tänasest Lükati sillast kaugemale ülesvoolu pääseda.
Jru oli suurepärane sadamakoht aastatuhande jagu varem.
Ja kasutati siis ka ilmselt väiksema süvisega laevu

onlyone kirjutas:
Oleks veel kellelgi midagi lisada_huvitav oleks lugeda.Ja miks Jüriöö ülestõusu aeguasus eestlaste laager hoopis Lasnamäe serval mitte Linna all,mistollal veel kindlustamata õieti...Ei kisutud vist taanlaste vaid rohkem nagu linna peitupugenud saksidega...Teadupärast oli põhja eesti taani kunni valdusala,kus oli endistel eesti suurnikel nii vasallidena,kui maavanematena piisavalt suur iseotsustusõigus,eks samas ka privileegid,mistõttu pole neist ka Jüriööst suurt kaasatulijaid olnud,nagu ordu alluvaist...Mingi vastuolu!Seletage,kes oskab...


Tallina linnamüüri hakati rajama juba 13 saj Taani kuninganna Margarete korraldusel. Nii, et ma ei usu, et linn päris kindlustamata oli.
Miks koguneti Sõjamäele?
Esiteks on see Tallinna ümbruse kõrgeim koht - sealt on hea märgata liikumisi ümbruskonnas.
Ja võibolla oli ülestõusnutel veel mingi eriline põhjus linnaga "neutraliteeti" hoida....

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 140 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt