www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 12 Aug, 2020 4:35

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 140 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2006 23:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 375
Asukoht: Kehra/Tallinn
Karuke kirjutas:
Langenud väidetavalt koguni 1000 eestlast...
Aga taanlased?
Kuhu nad maeti?
Kas sinna kus hiljem seisis Antoniuse kabel?
(Tõnismäe Kaarli kiriku kauge eelkäija)


Täiesti võimalik. Nimetatud kabel asus ligikaudu praeguse Tõnismäe veetorni vähedal (kus 18.-19. sajandil oli suur hollandi tuulik). Samas ma ei tea, et sealt oleks kaevamisel luid leitud. Kui seal üldse on kaevatud. Ma ei tea sedagi, kas vahetus läheduses Rahvusraamatukogu ehitamise ajal kaevati või ei ja kas ja üldse midagi sealti leiti.

Fakt on selle piirkonnaga aga see, et Rahvusraamatukogu ja Toompea vahe on 16.-18. sajandil madalamaks kaevatud ja materjal teisaldatud bastionitesse. Looduslikult oli Tõnismägi Toompea pikk lõunasse ulatuv "keel".

Teiseks 13. sajandi matmispaigaks võis olla hilisema Tallinna tsistertslaste nunnakloostri asukoht. On ju teada, et enne kloostri asutamist 1249 oli samas asupaigas Püha Ventseli kabel, mis tõenäoliselt püstitati 1220ndatel aastatel mingi sündmuse või koha mälestuseks. Muide - kloostrikiriku (praeguse EAÕK Issandamuutmise kiriku) idapoolse osa müürid pärinevad arvatavasti 1220ndate aastate algkabelist. Ja kloostrikirikust idas kuni laia tänavani oli veel 16. sajandi lõpul suur kloostri kalmistu...

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2006 3:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
Karuke kirjutas:
- selline jõud oleks suutnud vaevata purustada kõikvõimalikud ristisõdijad,


Vaadake, neid võõrvallutajaid oli liiga palju, siin polnud tegemist mitte ainult killustatusega. Inimesed, proovige ikka hoomata seda, et meie maad ründasid korraga nii venelased, saksilased, balti hõimud, kui ka skandinaavlased. Kõik tahtsid pirukast oma osa.

Maakonnad kordineerisid omavahelist tegevust päris tihti. Võtke või seesama kroonika ja lugege.

_________________
"Ma lähen neile kallale: kuni ei jää ühtegi, kes ei tunnusta maajumalaid."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2006 12:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
corvus kirjutas:

Tsiteeri:
seda nimetatakse tendentslikuks ajaloo käsitluseks (et mitte öelda vägistamiseks) muideks.


Noh ega me professionaalsed ajaloolased ilmselt ei olegi ja kõrgest kõnetoolist doktoriväitekirja ei kaitse. Üritame asjadest jõukohast rekonstruktsiooni luua.
Ikka parem kui mittemidagi.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2006 12:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
corvus kirjutas:



Tsiteeri:
aga kuidas ja miks rekonstrueerida sündmust, mida võibolla pole üldse toimunud (vähemalt sellises kontekstis nagu meieni jõudnud)... ja miks mitte hoopis küsida, kellele oleks olnud kasulik selline interpretatsioon nagu ta Läti Henrikul on?


Noh ega absoluutset tõde ei saa vist proffessoridki teada.
Sõltumata sellest kellele selline interpretatsioon kasulik - on 1219 a sündmustes mingi loogika küll, sest alates sellest ajast on taanlaste tegevus ühel või teisel viisil endast märke jätnud, võiduristimisega seotud intsidendid, tülid orduga jne...
Ja pole kuskil öeldud, et foorumijutt on tõsiteaduslik?
Ei viita me ju täpsele allikmaterjalile nagu sel puhul kombeks peaks olema jne.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2006 13:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 375
Asukoht: Kehra/Tallinn
lembetu kirjutas:
Maakonnad kordineerisid omavahelist tegevust päris tihti. Võtke või seesama kroonika ja lugege.


Vahel ja osalt küll. Samal nad tõenäoliselt vahetevahel ka sõdisid üksteise vastu. Seesamune kroonikagi (HCL) räägib juhtumitest, kus ühe muinasmaakonna sõdalased on kas koos ristisõdijatega või siis just ristisõdijate vastu teises muinasmaakonnas sõda pidanud.

Kui muinasmaakondade koordineering oleks olnud püsiv ja pidev, poleks seda ju juhtunud! Praeguses valguses aga ei saa välistada, et enne siiamaale jõudnud ristisõdu pidasid muinasmaakonnad omavahel sõdu ja miks mitte muinaskihelkonnadki! Maailma ajalugu toob väga palju näiteid, kus mingi riik on millalgi sõjategevuse käigus või muud moodi jõuga terviklikukt ühendatud ja enne seda olid omavahelised sõjaretked tavalised (Vana-Rooma, Poola, Leedu, Venemaa...).

Eesti korral me nt ei tea, mismoodi ja kuidas ühendati muinaskihelkonnad muinasmaakondadeks (Virumaa, Järvamaa, Ugandi, Sakala, Harjumaa). Teame vaid, et 13. sajandi alguseks ei olnud see protsess lõppenud ehk mitmedki muinaskihelkonnad (Alempois ehk Alepõhja, Mõhu, Vaiga ehk Vaiamaa jt) ei olnud veel kellegagi ega millegagi ühinenud.

Kordan - minu poolt eelnevas väljaöeldu on 100% hüpotees, millele pole olemas senini mingit faktilist tõestust (ega ka ümberlükkamist).

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2006 15:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
corvus kirjutas:



Tsiteeri:
mida kahjuks Läti Hendrik oma üllitises ei maini (ei teadnud, ei tahtnud teada ?)


Muidugi peab Hendriku ütlemistesse suhtuma mõnevõrra kriitiliselt. Eriti kui jutt on võitudest ja arvudest. Samas selle krooniku täielik eitamine, või siis tahtmine, et iga ajaloosündmus oleks täpselt dateeritud vähemalt kolmes allikas - viiks meid sinnamaani, et võiksime vaid kahtlevalt öelda:

A. Eeestlased käisid muinasjalal tõenäoliselt kahel jalal.

B. Eeestlased ei söönud muinasajal banaane.

Postituse jätkuks:
Lõõpimine lõõpimiseks aga mainitud lahingu toimumisele (kui ta ikka aset leidis) on tõestuseks lahingus hukkunud taanlaste matmispaik - selline peab igal juhul olema.
Arvestades juhtunu ulatust (palju langenud kristlasi) langenud Eestimaa Piiskopist rääkimata - üritati seda kindlasti ka kuidagi tähistada.
Selles suhtes olen Valdoga päri.
Otsitav on endisaegne kabel Toompea lähiümbruses.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2006 18:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Nov, 2005 17:13
Postitusi: 209
Asukoht: Tartu
Ma lähen vist oma skepsisega tüütavaks, aga hinnates sõjavägede suurusi, hindan õigeks siiski pigem Echo hinnangu. Minu teada elas Eestis toona oma 200 000 inimest. Rusikareegli järgi on relvakandmisvõimelisi mehi ca 10 %. Ok, toona oli rahvastik noorem, suurendame selle siis 15%-ni. Saame üle Eesti ca 30 000 meest, mitte rohkem. 1219 aastaks olid lõunapoolsed suured maakonnad juba üsna räsitud sõjast ja et sealt oleks olulist abiväge tulnud, ei olnud mõeldav - need olid hädas iseenda kaitsmisega. Seega võib 10 - 15 000 meest kohe maha kanda. Edasi räägiks päevateekondadest. I MS algul juhtus vahel, et läbiti 30 km ööpäevas. Selle järel olid mehed kokku kukkumas ja võitlusvõimet polnud neil ollagi. Jalameeste jaoks on ka 20 km ööpäevas väga suur marsiteekond. Ma ei saa aru, millel põhineb spekulatsioon, et toonane relvastus ja varustus kergem oli? Kilp, turvis(?), oda - need ei kaalu teps vähem, kui püss laskemoonaga. AGA KONSERVE TOONA JU POLNUD! Muul kujul on toit kaugelt raskem ja see ka rikneb! Mehed pidid midagi ikka sööma ka ja tolleaegsete sõjakäikude piirajaks kuni 18. sajandini välja, oli justnimelt proviant - suurt toiduvaru ei olnud võimalik kaasa vedada ja sõdida sai vaid seni, kuni ümbruskonnas süüa leidus!!! Rävala maakonna varud poleks suutnud ülal pidada ei suurt eestlaste väge ega ka suurt taanlaste väge.
Väide, et ratsavägi võis päevas läbida 100 ja isegi 300 km - see ei kannata üldse kriitikat. Hobune ei liigub pikal distantsil siiski sammu ja 300 km läbimiseks kuluks tal 6 km/h 50 tundi. Peatumata. Aga tegelikuses tuleb hobuseid joota ja toita, ning nagu kõigil taimtoidulistel, kulub ka hobusel selleks kordades rohkem aega, kui inimestel (vt väljend "hobusemehe lõuna"!). Ratsavägi võib jah 5 kilomeetrit läbida kiiremini, kui inimene, aga kui jutt on päevast, siis jalaväelane on isegi väledam. Suure ratsaväe muutis võimatuks ka loomade toiduvaru - metsastel aladel lihtsalt pole piisavalt loomatoitu. See on sama põhjus, mis pani piiri nii hunnide kui ka mongolite edasitungile - loomatoidu puudus, mitte eurooplaste vaprus. Stepis ei pea ratsanikku miski.

Ja lõpuks siis logistika. 13. sajandil oli teid siiski õige vähe ja kui nüüd rääkida nende seisukorrast.... kitsad, viletsad, üle soode ja rabade... Jõhvikal olete käinud? Siis olete näinud, mis saab soise teega, isegi kui sealt sada inimest üle kõnnib. Lisaks, mitmes reas siis tollastel teedel ikka liikuda sai? Pange nüüd kõik need sõdurid ritta seda teed pidi kõndima, olgu või 4-kaupa reas (milles ma kahtlen) ja vaadake kui pikk tuleb see rivi - tagumine ots ei saa veel õhtulgi liikuma? Lisaks siis veel proviandikoormad. Kujutage nüüd ette, palju võtab aega suurte väekoondiste koondumine.
Keegi pole ka maininud, et suur vägi tuleb kõigepealt küladest kokku korjata, mis toona pidi ikka ropult aega võtma.

Lõpuks siis veel see - millest need 40 000 taanlast pidid elama? Ja kus elama? Ja kui need 40 000 taanlast kukkusid sõdima samasuure karja eestlastega, kokku siis 80 000 meest - kuskohas oleks see isegi tänapäeval võimalik? Mõtlen füüsiliselt, kus nad oleks mahtunud taplema.
Ja kuhu oleks Tallinna lahes topitud need mitusada laeva toona?

Räägime ka ristisõdadest. Pühale Maale läinud sõjaväed olid ju kaugelt väiksemad - mis kullamaa see Eesti ja Lindanise küla siis oli, et siia nii palju tuli?
Ma usun küll, et taanlasi ei olnud 4 tuhandetki. Äkki pool sellest. Ja eestlased, kes seal võitlesid, olid ka kokku tulnud lähimast ümbruskonnast - rohkemaks polnud ju aegagi.

Ega suured numbrid ei tee meid suuremaks. Ja samas pole meil ka midagi häbeneda - toonane mastaap oli teine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2006 21:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
tsikkelröövel kirjutas:
Rusikareegli järgi on relvakandmisvõimelisi mehi ca 10 %. Ok, toona oli rahvastik noorem, suurendame selle siis 15%-ni.


Sinu rusikareegel kehtib tänapäeva ühiskonna suhtes...rusikareegel on ka see, et noore rahvastiku puhul on võitlusvõimelisi mehi umbes neljandik ühiskonnast ja et tol ajal oli iga vaba mees sõdalane.

tsikkelröövel kirjutas:
Saame üle Eesti ca 30 000 meest, mitte rohkem.
50 000 meest.

tsikkelröövel kirjutas:
Edasi räägiks päevateekondadest. I MS algul juhtus vahel, et läbiti 30 km ööpäevas. Selle järel olid mehed kokku kukkumas ja võitlusvõimet polnud neil ollagi. Jalameeste jaoks on ka 20 km ööpäevas väga suur marsiteekond.


Halleluuja selle peale ;)

Ma ei hakka vaidlema teemal, kas I MS ajal läbiti 30 km päevas või ei, kuid palun lõpetage juba ükskord see idiootsus, tänapäeva projitseerimine muinasaega. Atrofeerunud musklitega EKV ajateenija mõttetut träni täis seljakoti all lõpeb ära juba enne 20-ndat kilomeetrit, seda on ennegi nähtud, samas on aga teada, et mõni eesti metsavend suutis ööpäevas katta 80 km. :D

tsikkelröövel kirjutas:
Ma ei saa aru, millel põhineb spekulatsioon, et toonane relvastus ja varustus kergem oli? Kilp, turvis(?), oda - need ei kaalu teps vähem, kui püss laskemoonaga.


See pole spekulatsioon ja ei spekuleeritagi. Sa mõtlesid selle ise välja, nurjatu.

Mis puutub aga tolleaegse varustuse raskusesse...mõõga raskus 0,6 - 1,5 kg, oda ca 2 kg, kilp 2-3 kg. Kokku siis keskeltläbi 6 kg. Kiiver ja turvis kokku umbes sama rasked kui tänapäeva kiiver/turvis.

tsikkelröövel kirjutas:
AGA KONSERVE TOONA JU POLNUD! Muul kujul on toit kaugelt raskem ja see ka rikneb! Mehed pidid midagi ikka sööma ka ja tolleaegsete sõjakäikude piirajaks kuni 18. sajandini välja, oli justnimelt proviant - suurt toiduvaru ei olnud võimalik kaasa vedada ja sõdida sai vaid seni, kuni ümbruskonnas süüa leidus!!! Rävala maakonna varud poleks suutnud ülal pidada ei suurt eestlaste väge ega ka suurt taanlaste väge.


Näha on et sa pole käinud pikematel matkadel tsivilisatsioonist eemal. Ainult idioot võtab kaasa konservid. Nupuga mehed võtavad kuivatatud liha näiteks, kerge ja toitev.

Tol ajal, kui toidukott tuli pakkida igal mehel ise, siis võeti ka parim. Meega immutatud leib, kuivatatud ja suitsutatud liha. Kuivas seisab see kraam sama hästi kui E-sid täis konserv. Mis sa arvad, et iga mees ei suutnud enda toidukotti tollal nädalaks täis lüüa...Rävala varud...irw. Ja taanlased, taanlased jäävad ka nälga...:D ega nad sinna taanlasi toitma ei läinud...ehk mullaga võibolla...


tsikkelröövel kirjutas:
Väide, et ratsavägi võis päevas läbida 100 ja isegi 300 km - see ei kannata üldse kriitikat. Hobune ei liigub pikal distantsil siiski sammu ja 300 km läbimiseks kuluks tal 6 km/h 50 tundi. Peatumata. Aga tegelikuses tuleb hobuseid joota ja toita, ning nagu kõigil taimtoidulistel, kulub ka hobusel selleks kordades rohkem aega, kui inimestel (vt väljend "hobusemehe lõuna"!). Ratsavägi võib jah 5 kilomeetrit läbida kiiremini, kui inimene, aga kui jutt on päevast, siis jalaväelane on isegi väledam. Suure ratsaväe muutis võimatuks ka loomade toiduvaru - metsastel aladel lihtsalt pole piisavalt loomatoitu. See on sama põhjus, mis pani piiri nii hunnide kui ka mongolite edasitungile - loomatoidu puudus, mitte eurooplaste vaprus. Stepis ei pea ratsanikku miski.


Teoreetikud oleme me kõvad, eks. Kui sind sadulasse panna, siis arvaksid, et ei läbiks 30 kilomeetritki vast... õnnetu heaoluühiskonna frukt. Veel üleeelmisel sajandil olid Venemaal populaarsed 100 versta rännakud, mis kaeti ...7-8 tunniga. ("Hobusekasvatus ja ratsasport") Ja ma ütlesin, 300 on maksimum, sina räägid sellest nagu miinimumist.

tsikkelröövel kirjutas:
13. sajandil oli teid siiski õige vähe ja kui nüüd rääkida nende seisukorrast.... kitsad, viletsad, üle soode ja rabade... Jõhvikal olete käinud?


Päeva kild minu jaoks ja sõbrad konvendis on naerust kõveras, aitäh naerutamast. :mrgreen:

tsikkelröövel kirjutas:
Keegi pole ka maininud, et suur vägi tuleb kõigepealt küladest kokku korjata, mis toona pidi ikka ropult aega võtma.


Ei tea miks? Ratsakullerid külade vahel teatega: "Vaenlane selline ja selline, koguneda sinna ja sinna, selleks ajaks, rännaku algus...varustus niipalju kaasa, suund selline... jne." Naised ja kodujääjad teadsid juba eelnevalt, kuhu metsa varju minna, mida kaasa võtta. Sõttamineja paneb end poole tunniga valmis ning kiirem jõuab enne seda ehk keppi ka veel teha. ;)


tsikkelröövel kirjutas:
Lõpuks siis veel see - millest need 40 000 taanlast pidid elama? Ja kus elama? Ja kui need 40 000 taanlast kukkusid sõdima samasuure karja eestlastega, kokku siis 80 000 meest - kuskohas oleks see isegi tänapäeval võimalik? Mõtlen füüsiliselt, kus nad oleks mahtunud taplema. Ja kuhu oleks Tallinna lahes topitud need mitusada laeva toona?


Püha jumal, kui armetu demagoogia. Sai vist räägitud 10-15 tuhandest, kust sa selle 40 000 üles jälle kaevasid. Aga ruumipuuduse üle sa ära kurda mees. Koht kus tapelda...noh 50 000 mahtuvat lauluväljakule Metallica ajal. Ja Tallinna laht mahutab kenasti 1000 viikingilaeva või koget ära, üks selline pole teps nii suur kui romantika või rosnefti lekkiv tanker.

_________________
"Ma lähen neile kallale: kuni ei jää ühtegi, kes ei tunnusta maajumalaid."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2006 21:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 31 Jaan, 2005 20:45
Postitusi: 1378
Asukoht: Planeet Maa
lembetu kirjutas:
Mis puutub aga tolleaegse varustuse raskusesse...mõõga raskus 0,6 - 1,5 kg, oda ca 2 kg, kilp 2-3 kg. Kokku siis keskeltläbi 6 kg. Kiiver ja turvis kokku umbes sama rasked kui tänapäeva kiiver/turvis.


Kilp ainult 2-3 kg?! :shock:

Mis puutub aga toidumoona, siis siinkohal lembetuga igati nõus.
Lisaks pakuks sõjamehe moonakotti kuivatatud õunu ning mitmeid erinevaid meetooteid. 1 mesilane võib maakerale tiiru peale teha tarvitades söögiks vaid 3 g mett. Küllap ka meie esiisad olid sellest teadlikud ning hindasid kõrgelt mee toiteväärtust :).
Ja küllap otsiti midagi ka tee peal hamba alla - taimi, puulehti, marju.
Nt võilillevarred/õied on hästi toitvad. Ise olen teinekord suvel matkates 10-15 tk-i korraga ära söönud ja peale seda on mitmeks heaks tunniks nälg kui käega pühitud :roll:

_________________
TÕDEONAJATÜTAR


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2006 22:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Kahes punktis ehk vaidleks:

1. Ratsaväe suuremal (juhul kui) liikumiskiirusel pole mõtet kui jalavägi järgi ei jõuaks. :shock:

2. Seda "poole tunni valmiduse" juttu ei usu mette :? - just see on tänapäeva proitseerimine muinasaega. KV sõdurite kasarmust väljakupatamine ja rännakuvõimeliseks seadmine (rännaku - mitte mingi konega kilomeetrijooksmise) - võtab ka oma 15 - 20 min aega. :lol:
Tuleb aga arvestada, et muinasajal ei olnud sõda siiski igapäevane - usun aga rohkem, et oli suht erakorraline ettevõtmine.
Distsipliin oli ka hoopis midagi muud. :?:
Lühidalt tuli oma turvis kõigepealt laka alt välja otsida, väitsa teritada - naabrimehega nõu pidada, naiste lastega suhelda aga võibolla ka mingi religioosne rituaal sooritada (seda ei tasu kindlasti unustada) jne.
Vaevalt selleks kulus vähem kui päev. :?:

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2006 1:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 1027
Karuke kirjutas:
Tuleb aga arvestada, et muinasajal ei olnud sõda siiski igapäevane - usun aga rohkem, et oli suht erakorraline ettevõtmine.
Distsipliin oli ka hoopis midagi muud. :?:
Lühidalt tuli oma turvis kõigepealt laka alt välja otsida, väitsa teritada - naabrimehega nõu pidada, naiste lastega suhelda aga võibolla ka mingi religioosne rituaal sooritada (seda ei tasu kindlasti unustada) jne.
Vaevalt selleks kulus vähem kui päev. :?:
Aga vaata, mis aastal see lahing toimus - 1219, selleks ajaks olid eestlased juba aastaid sõdinud. Väits oli kindlasti teritatud, naabrimeestega juba ammu kokku lepitud.

Tsiteeri:
Kilp ainult 2-3 kg?! :shock:

Jah, ega kilbid polnud rauast(va kupal)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2006 1:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
Karuke kirjutas:
Kahes punktis ehk vaidleks:

1. Ratsaväe suuremal (juhul kui) liikumiskiirusel pole mõtet kui jalavägi järgi ei jõuaks. :shock:


Vaidleme. On küll mõtet. Ratsaväe võib tuua kaugemalt kohale. Kaugema nurga mehed, kel pole hobust, võivad liikuda kiiremini, toetudes ratsamehe jalusele (selline liikumisviis oli kunagi levinud) ja visates träni ratsamehe hobusele. Võivad vaheldumisi kasutada hobust. (ka nii on tehtud)Võivad ratsutada kahekesi hobusel (ja ka niimoodi).

Ajamasinat küll pole, kuid minu mõistus ütleb, toetudes kroonikatele ja saagadele, et tollal oli igas peres hobune, isegi mitu.

Karuke kirjutas:
2. Seda "poole tunni valmiduse" juttu ei usu mette :? - just see on tänapäeva proitseerimine muinasaega. KV sõdurite kasarmust väljakupatamine ja rännakuvõimeliseks seadmine (rännaku - mitte mingi konega kilomeetrijooksmise) - võtab ka oma 15 - 20 min aega. :lol:
Tuleb aga arvestada, et muinasajal ei olnud sõda siiski igapäevane - usun aga rohkem, et oli suht erakorraline ettevõtmine.
Distsipliin oli ka hoopis midagi muud. :?:
Lühidalt tuli oma turvis kõigepealt laka alt välja otsida, väitsa teritada - naabrimehega nõu pidada, naiste lastega suhelda aga võibolla ka mingi religioosne rituaal sooritada (seda ei tasu kindlasti unustada) jne.
Vaevalt selleks kulus vähem kui päev. :?:


Naljavend. Käib sõda, juba mitu aastat, ristikoerad on mitu retke teinud sinu maale, toonud surma ja hävingut ja sina oled oma malevaga neile kätte maksmas käinud ja sa tahad öelda, et sinul on turvis ikka laka all, mõõk nüri, oda kadunud, ei tea kuhu peita hõbe, mis metsa pere jookseb ja üleüldse on kõik nagu "Maleva" film? :D Käib pidev sõda ja sa räägid, et see on midagi erakorralist, sest sõda ei ole tükk aega olnud. See jutt paneb lausa imestama.

Ma ei tea kui kaua sina riidesse paned, kuid mina saan rahulikult liigutades paari minutiga hakkama, teist samapalju kulub ehk relvade haaramiseks, seljakoti võtmiseks ja naisele/lastele lehvitamiseks.

_________________
"Ma lähen neile kallale: kuni ei jää ühtegi, kes ei tunnusta maajumalaid."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2006 3:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
Üldiselt on mõtekas mõõka teritada enne sõjakäigule minekut, koguaeg ei ole seda mõtet teritada (kulutab tera).Enne lahingusse minekut peab asja ka arutama ja jõudekoguma.Yom Kippuri sõja algusjärk meenutas lembetu stenaariumit: tankid tormasid kiiresti ja hajutatult Egiptlaste kallale, enamus ei jõudnud laskugi teha enne kui purustati, ja ka siis läks sõjaks valmisolnud meestel ikka üsna mitu tundi (peaaegu päevake) ,enne kui nad valmis olid ja väeosadesse saabuma hakkasid.Sellist juttu ei maksa üldse ajadagi "et mõõk oli ammu teritatud"-kui teie hakkate sõtta minema, kas te võtate 3.kuud tagasi puhastatud/õlitatud relva ja lähete, või puhastate relva kindluse mõttes uuesti?Kas te lähete sinna aastataguse plaaniga, mis ei arvesta antud olukorda, või arutate asja uuesti läbi ja täiendate seda?Kas tea lähete pealetungile üksinda (sest teie olite teistest kiiremad), või ootate millal teised ka kohale jõuavad.Kui nii, siis ei kaitse ka elutoas aukohal olnud turvis.Perega hüvastijätmisele lisaks võiks veel tislerile oma möödud anda.

Pool tundi on ikkagi naeruväärselt lühike aeg.Ma saan aru, et muinasaeg on üsna teoreetiline teema, aga lauslollust ka ei maksa ajada.Ei maksa arvata, et tänapäeva sõjad on erinevad, kui vanasti.Ainult tehnika on muutunud ja uuenenud, ka distsipliin on tugevnenud, SEE VÄHENDAB REAKTSIOONIAEGA, mitte ei kasvata, praegu seda pooletunni juttu lugedes tuli küll küsimus:"Miks siis sõjaväes selline kord?" 800.aastat tagasi aeti talumeeste armee kokku 30.mindiga, praegu kulub peaegu terve päev.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2006 9:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Lembetu kirjutas:

Tsiteeri:
Naljavend. Käib sõda, juba mitu aastat, ristikoerad on mitu retke teinud sinu maale, toonud surma ja hävingut ja sina oled oma malevaga neile kätte maksmas käinud ja sa tahad öelda, et sinul on turvis ikka laka all, mõõk nüri, oda kadunud, ei tea kuhu peita hõbe, mis metsa pere jookseb ja üleüldse on kõik nagu "Maleva" film?


Jõuame ringiga tagasi tollase koostöö ja poliitika juurde.
Vaatamata sellele, et oli aasta 1219 ja Madisepäeva lahing ka peetud - ei olnud Rävala veel otseselt sõjategevusse kaasatud.
Kindlasti võisid osad Rävalased käia abiks teistel - kuid oma maa kaitsmise küsimus ei olnud veel teravalt päevakorras.

Sellepärast arvangi, et mõõgateritamise teema polegi nii absurdne.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2006 12:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
uusmario kirjutas:
Üldiselt on mõtekas mõõka teritada enne sõjakäigule minekut, koguaeg ei ole seda mõtet teritada (kulutab tera).Enne lahingusse minekut peab asja ka arutama ja jõudekoguma.


Mõttekas on teritada pärast sõjakäiku. Siis on vahe tööriist uueks korraks kohe võtta. :) . Enne lahingusse minekut tehaksegi sõjaplaan ja kogutakse jõude. Üldised kavatsused ja "mobilisatsioonikava" on muidugi ammu valmis.

uusmario kirjutas:
Sellist juttu ei maksa üldse ajadagi "et mõõk oli ammu teritatud"-kui teie hakkate sõtta minema, kas te võtate 3.kuud tagasi puhastatud/õlitatud relva ja lähete, või puhastate relva kindluse mõttes uuesti?Kas te lähete sinna aastataguse plaaniga, mis ei arvesta antud olukorda, või arutate asja uuesti läbi ja täiendate seda?Kas tea lähete pealetungile üksinda (sest teie olite teistest kiiremad), või ootate millal teised ka kohale jõuavad.Kui nii, siis ei kaitse ka elutoas aukohal olnud turvis.Perega hüvastijätmisele lisaks võiks veel tislerile oma möödud anda.


Kui sa oleksid vähem teoreetik ja seda suurem praktik, siis teaksid, et korralikult lihvitud/poleeritud, tuppe pandud tera ei roosteta ka õlitamata. Ning teaksid, et kergelt õline tera lõikab vahedamalt. (sama efekt, mis tefloniga kaetud kuulil).

Plaanidest. Ma arvan, et sõjas oleval maal tehti maleva kokkukutsumise plaane ja proovikogunemisi tihedamalt kui kord aastas...ning iga mees harjutas iga päev koos kaaslastega relvakäsitsemist. (telekavahtimise, tennise, kossu jne asemel näiteks...).

Maleva kiire kokkuajamine võis olla kindlasti palju kordi järgi proovitud nii harjutuste käigus kui ka praktikas. No ja mida veel peale selle vaja: andmed vastasest ja piirkonnast kus lahing toimub. Kiire plaan, mis taktikat antud juhul kasutada. Rännakukäsk. Lahingukäsu andmine. Lahing. Kõik.

uusmario kirjutas:
Ma saan aru, et muinasaeg on üsna teoreetiline teema, aga lauslollust ka ei maksa ajada.Ei maksa arvata, et tänapäeva sõjad on erinevad, kui vanasti.Ainult tehnika on muutunud ja uuenenud, ka distsipliin on tugevnenud, SEE VÄHENDAB REAKTSIOONIAEGA, mitte ei kasvata, praegu seda pooletunni juttu lugedes tuli küll küsimus:"Miks siis sõjaväes selline kord?" 800.aastat tagasi aeti talumeeste armee kokku 30.mindiga, praegu kulub peaegu terve päev.


Ära siis aja lolli juttu. Pärast teate saamist kas siis kullerilt või lokulaualt
kulub enda valmispanekuks mõned minutid kui oled kodus. Ning kiiruga siis kogunemiskohta. Noh, kui oled põllul, siis tuleks kiiremini lipata, tark teeb sõjaseisukorra ajal seda koos relvadega, mille tööle kaasa võttis. Ja ikka selles suunas, kus kogunemiskoht. Loe kroonikat ja saagasid, kui kiiresti saadi vastupanu ülesse. Kui koos vahipostil olnuga võidu ratsutasid vastased külasse, oli nutune. Kui vahid said enne jaole ja mehed jõudsid taludest kokku joosta, (näiteks peatanumale) järgnes lahing, mille katte all naised/lapsed said metsa/linnusesse põgeneda.

Ja ära topi mulle sõnu suhu. Kes rääkis, et 30 minutiga on malev koos? Saad teate vaenlasest ja et malev kogutakse kiiruga...kümmekond minutit kodust lahkumiseks, pool tundi ehk kõigi küla meeste ootamist ja siis salgaga suurema kogunemiskoha poole, mis sulle koos teatega anti või enne kokkulepitud oli.

Tänapäeval on tihti sedapsi, et kui sõdurile antakse valida, tahab joosta ükskõik kuhu, aga mitte vaenlasele vastu, kui pole teada kes võidab. Tollal, kui sellest sõltus mehe ja tema lähedaste elu ning vara, joosti sellisel puhul sinnapoole, kus oli vaenlane.

Distsipliin tugevnenud...too õige näiteid selle kohta, et toona oli distsipliin nõrgem kui praegu. Mis tehnikasse puutub, siis ütlen seda: mees sõdib, mitte tehnika.


Karuke kirjutas:
Jõuame ringiga tagasi tollase koostöö ja poliitika juurde.
Vaatamata sellele, et oli aasta 1219 ja Madisepäeva lahing ka peetud - ei olnud Rävala veel otseselt sõjategevusse kaasatud.
Kindlasti võisid osad Rävalased käia abiks teistel - kuid oma maa kaitsmise küsimus ei olnud veel teravalt päevakorras.


Suurenda oma lugemust, see käib ääretult närvidele, et sa eiteajubamitmendatkorda näitad üles hämmastavat võhiklikkust ajaloofaktide tundmisel. Rävala oli otseselt sõjategevusse kaasatud. Rävalat oli selleks ajaks juba rünnatud ja Rävala malevad käisid mitu korda latgalite-liivlaste juures.

Ja veel: ilma maakondade koostöö ja liiduta pole võimalik liigutada hambuni relvis mehi läbi ühest Eestimaa otsast teise, kartmata tagajärgede pärast. Aga liigutati.

_________________
"Ma lähen neile kallale: kuni ei jää ühtegi, kes ei tunnusta maajumalaid."


Viimati muutis lembetu, 21 Mär, 2006 12:26, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 140 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt